Искупление

Добавлено: Пт Dec 02, 2005 8:39 pm

Marianna писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Ранимая и обидчивая, так-так.
По законам психологии - значит (скрытно) самолюбивая.
Колись.

Так кто бы спорил.

И потом, скрытно - это для посторонних. Для близких - ну совсем не скрытно.

Для близких - все самое лучшее.

Добавлено: Сб Dec 03, 2005 9:23 am

Юрий Ухов,

Ты говоришь: «Ни фига православие не искупительная система»

Св.пр. Иоанн Кронштадтский говорит: «История Церкви есть живое, наглядное доказательство искупления рода человеческого пришедшим на землю Искупителем»
(цит. по «Настольной книге священнослужителя», приложения: отдельные мысли о Церкви как обществе верующих (из дневника святого праведного Иоанна Кронштадтского))

Ты допускаешь что понимаешь православие лучше чем величайший православный святой Иоанн Кронштадтский? Каким образом такое возможно, по твоему?

Ты охарактеризовал искупительную жизнь когда искупитель живет жизнь другого через жертву. В Православной Церкви Бог живет жизнь людей, распространяясь в Своих верных через таинство Евхаристии. Евхаристия есть «бескровная Жертва» Христа, единая с «кровавой (голгофской) Жертвой», где Сын и Жрец и Жертва, и Принимающий Жертву, и Тот, к Кому приобщаются как к Жертве «Ты бо еси Приносяй и Приносимый, Приемляй и Раздаваемый, Христе Боже наш» (из тайной молитвы священника перед Великим Входом). И в евхаристическом каноне, перед эпиклезой священник вспоминает искупление. Поэтому не допонял как православие может не быть искупительной практикой, согласно твоей же характеристике искупления.

Предположим, что это так. Тогда объясни как православие может в этом случае остаться версией христианства, если христианство, по твоему – синоним искупительства? И если христианство и православие – не одно и то же, то что такого есть специфически православного в православии, что характеризовало бы православие как нечто отличное от христианства?

И как тогда православные остаются христианами? Каким образом в них сочетаются и то и другое? И если сочетается, то как влияют друг на друга (если влияют).

Затем ты говоришь что православие больше акцент ставит на личной прведности, а Цеха – на жизни в духовном абсолюте через совместные практики, в пределе – таинства. Честно говоря я думал – все наоборот. По крайней мере . когда я открываю, например, «Корпус Ареопагитикум», трактат «О священной иерархии», глава «о совершаемом в собрании» я читаю вот что:

«И сначала мы священно увидим, чего же ради то, что обще и другим иерархическим совершениям, особенным образом, преимущественно перед остальным, прилагается к нему, и единственно объявлено приобщением и собранием, тогда как каждое священносовершаемое действие и собирает в единовидном обожении наши разделенные жизни, и, благодаря боговидному соединению, дарует разделенным приобщение к Единому и единение с Ним… Ибо почти невозможно совершить иерархическое совершение, не имея во главе каждого из совершаемых собрания божественнейшей евхаристии, священнодействующего усовершаемых к Единому и богопереданными дарованиями совершительных таинств совершеннодействующего его приобщение к Богу.»

Мне кажется этот текст скорее всего свидетельствует об акценте православия на совместной практике таинственной жизни в абсолюте чем на личную праведность.

А что понимаешь ты под жизнью в духовном абсолюте в Цеха я понимаю меньше всего. Как раз там по моему и была попытка практики личной праведности через актуализацию специфически понятого учения Иисуса, выражавшемся в героической личной проповеди, отречении от себя ради цели спасти мир и пр. Объединяла людей там организация и страх перед лидерами, а т.ж. тяга к героизму, а не абсолют и таинства.

Мне все кажется что ты что-то хочешь сказать что я никак не могу схватить. Что?

Добавлено: Сб Dec 03, 2005 12:51 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Almida писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

А говорите. Буду их убирать.

Тебе уже столько говорили - все безрезультатно.

В каком мрачном мире ты живешь, солнце мое. Все напрасно, все напрасно...

Мир не состоит из тебя одного (слава Богу - а то бы я повесилась), в мире есть огромное количество других людей, с результатом.

Добавлено: Сб Dec 03, 2005 12:59 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Almida, я читал приводимую тобой теорию о постепенном богооткровении которое на протяжении столетий привело к Церкви (той самой) как к последней точке раскрытия истины в ее конкретности и полноте.

Это что - я такое писала? Где?

Ukhov Yuri писал(а):

Вот такой беспощадный логический педантизм.

Ну извиняй.

Ukhov Yuri писал(а):

И никакого сердца. Глядишь оно бы и подсказало тебе что...

Именно оно мне и подсказало ту самую приведенную тобой выше логику.

Добавлено: Пн Dec 05, 2005 10:02 am

Юрий Ухов,

1. Ты признал, что в людях существует грешная природа, но остался открытым вопрос о ее возникновении. Этот вопрос я считаю важным потому, что, возможно, от ответа на вопрос как и по какой причине возникла грешная природа зависит ответ как можно упразднить (преобразить, трансформировать или назови как хочешь) грешную природу.
Ведь вполне логично предположить, что от ответа на вопрос как нечто возникло зависит ответ на вопрос как это нечто устранить.

Я понял, метафизические вопросы тебя не волнуют. Они не актуальны, не связаны с практикой, не помогут решению проблемы жизни, изуродованной искуплением. Но
все вопросы, которые решает практика она решает в рамках уже существующей системы, основываясь на фактах и используя материал который здесь можно найти. Вопрос же стоит о замене самой системы; используя материал в рамках системы можно попытаться ее улучшить, но если система в целом нездорова, то сколько ни улучшай ее в частностях проблему не решишь; ты всегда будешь иметь дело со следствиями. Причина – не искупление. Если бы у людей не было того, что ты назвал грешной природой, то не было бы потребности быть искупленными, значит – причина в грешной природе, и потому актуальны вопросы что это такое, и как она возникла. Она была в наличии до искупления и не факт, что она исчезнет, если ты устранишь искупление. Поэтому возникает необходимость задать вопросы о ее происхождении, а наличный материал, которым оперирует практика, даже если ты обобщишь его может не дать тебе ответа на этот вопрос. Из природы следствий не всегда можно добыть знание о природе причины.

Трудность заключается в том, что факты, материал, который мы имеем, очевиден и потому может стать предметом приложения наших практических усилий, что создает ложное ощущение актуальности такой практики. Именно такой практики, которая работает с близлежащим материалом, это – то выживание, о котором ты говоришь, борьба за существование, реагирование на конкретно возникающие ситуации. Происходит вроде бы реальное движение, реальная борьба, реальное напряжение усилий, в контексте которых метафизические вопросы кажутся бессмысленными, но почему мы приходим к заключению, что это актуально, это реальная работа, реальное дело (реально значимое, не бессмысленное)? Потому что оно очевидно и потому очевидно, что мы видим - с этим можно что-то делать; но оно не становится актуальным от своей очевидности а только создает иллюзию актуальности. Оно не может решить проблемы в целом а только реагирует на конкретику, борясь со следствиями.

Метафизические вопросы не очевидны, они не связаны с конкретикой, с практикой, вроде бы. Но было бы ошибкой заключить что, раз они не очевидны, то бессмысленны и неактуальны. Мы просто привыкли к тому, что для нас актуально то что затрагивает нас в данный момент. Если говорить глобально, вся сложившаяся ситуация, о которой ты ведешь речь здесь – это и есть такой большой данный момент, который тебя затрагивает. И тебя затрагивает то что есть конкретного в этой ситуации, то что для тебя конкретно, а ничего нет более конкретного, чем страдание, горе, зло, от которого пострадал ты или наблюдаешь последствия для других. Ты хочешь устранить их. Но это как раз то, о чем я говорю – мы привыкли, что для нас актуально то, что затрагивает нас в данный момент. Потому что это очевидно, тем более если это нас ранит, тогда как метафизика неочевидна. Такая позиция позволяет ставить множество практических задач, разрешать конкретные ситуации, добиваться успехов, помогать большому количеству народа и пр. Сколько все это будет длиться? В конце-концов организм изнашивается, ум не так быстро соображает, память слабеет. Борьба за выживание всегда оканчивается смертью. Что помешало борьбе за существование окончиться победой? Сама борьба и помешала, а раз так – она и есть главная патология. Если бы человек удалился в горы и занялся даосизмом, а не боролся за свое существование, то может и смог бы продлить себе жизнь на несколько десятилетий.

Добавлено: Пн Dec 05, 2005 10:03 am

2. Образ Иисуса у тебя двоится. С одной стороны, ты говоришь, что «то что откликнулось у людей на экзистенциальный призыв природы Иисуса» не было грехом, а было тягой к свету, к истине, к спасению, к благодати». С другой стороны ты искупление называешь следствием больной (биологически аномальной, но не грешной) природы Иисуса, искупление же в свою очередь как следствие порождает уродство и еще большую испорченность людей. Выходит, что больная (но не грешная) природа Иисуса порождает еще большую испорченность в людях через посредство искупления.

Таким образом у тебя получается, что одна и та же причина – «больная биологически аномальная, но не грешная природа Иисуса» - порождает два совершенно взаимоисключающих по твоей логике следствия:

а) тягу к свету, к истине, к спасению, к благодати как ответ на ее экзистенциальный призыв (и надо полагать, что откликается на это в человеке не «старая» (грешная), а «новая» (безгрешная) природа)
б) прогрессирующее уродство и испорченность людей через посредство искупления (и как ты сам мне писал, тут грешная природа откликается)

Мне лично непонятно, как одна и та же причина (здесь Иисус, или Его «аномальная и безгрешная природа») может породить взаимоисключающие следствия, святость и порок. Однако у тебя получается именно так – на призыв Иисуса откликается и хорошее и плохое в человеке. То что новую (безгрешную) пробудил, то понятно – она просто срезонирвала на его безгрешную, подобное тянется к подобному. Но как на призыв безгрешной природы Иисуса смогла срезонировать старая (грешная) наша природа?

Напрашиваются следующие варианты:

- либо у тебя Иисус противоречив (Его природа противоречива), в Нем (ней) происходит борьба противоречий, святости и порока, поэтому Он (она) порождает противоречивые следствия. Но тогда глупо говорить о какой-то актуальности, спонтанности Иисуса, ведь в этом случае Он ничем не отличается от нас.

- либо для тебя святость, праведность и безгрешность Иисуса есть в то же время порок, уродство, аномалия, зло и грех; но в этом случае непонятно, почему в Иисусе это одно и то же, а в нас – совершенно противоположное

- либо в Иисусе святость, безгрешность и пр. есть одновременно уродство, аномалия, зло – но не грех.

Мне почему-то кажется, что для тебя близок третий вариант. У меня сложилось такое ощущение, что ты склонен рассматривать святость и безгрешность как порок и аномалию, как зло, репрессивные и непримиримые по отношению ко всему, что порождает несоответствие их экзистенциальному призыву

Мне кажется такое отношение часто складывается в том случае, когда те, кто производит впечатление носителей святости действуют как фанатики, без снисхождения к человеческим слабостям. Но в таком случае это неправильное применение того что ты «искупительной практикой». Если это так, тогда не искупление виновато и подлежит устранению, а неправильный способ его применения.

Добавлено: Пн Dec 05, 2005 11:40 am

Андрей Б. писал(а):

Ты говоришь: «Ни фига православие не искупительная система»

Св.пр. Иоанн Кронштадтский говорит: «История Церкви есть живое, наглядное доказательство искупления рода человеческого пришедшим на землю Искупителем»... Ты допускаешь что понимаешь православие лучше чем величайший православный святой Иоанн Кронштадтский? Каким образом такое возможно, по твоему?

Это высказывание Иоанна значит что православие признает только одного искупителя - Исуса Христа. Все остальные православные подвижники, включая Иоанна Кронштадтского - не искупители. Тем самым само православие, как система, как установленный богом порядок, не искупительно. Говоря хр-ским языком "православие не прощает тебе твой грех, его прощает тебе Исус Христос".

Андрей Б. писал(а):

Предположим, что это так. Тогда объясни как православие может в этом случае остаться версией христианства, если христианство, по твоему – синоним искупительства? И если христианство и православие – не одно и то же, то что такого есть специфически православного в православии, что характеризовало бы православие как нечто отличное от христианства?

И как тогда православные остаются христианами? Каким образом в них сочетаются и то и другое? И если сочетается, то как влияют друг на друга (если влияют).

Могу сказать только мои мысли на эту тему. Хр-ва (как я описал его в заглавном посте п.7) в чистом виде не существует. В практике оно всегда смешивается с нехр-скими элементами. Православие - осуществляет хр-во, хр-скую веру, хр-ские стимулы и импульсы, но на первом месте православие осуществляет систему праведности, которая по сути очень близка библейской, ветхозаветной праведности. По крайней мере берет свой исходный импульс из нее. Как Исус сказал "я пришел признать не праведных но грешников к покаянию". Те праведные о которых говорил Исус были наверно не хр-не. Если б они признали Исуса своим богом и спасителем, их можно было бы считать православными.

Андрей Б. писал(а):

Затем ты говоришь что православие больше акцент ставит на личной прведности, а Цеха – на жизни в духовном абсолюте через совместные практики, в пределе – таинства. Честно говоря я думал – все наоборот. По крайней мере . когда я открываю, например, «Корпус Ареопагитикум», ... трактат «О священной иерархии», глава «о совершаемом в собрании» я читаю Мне кажется этот текст скорее всего свидетельствует об акценте православия на совместной практике таинственной жизни в абсолюте чем на личную праведность.

А что понимаешь ты под жизнью в духовном абсолюте в Цеха я понимаю меньше всего. Как раз там по моему и была попытка практики личной праведности через актуализацию специфически понятого учения Иисуса, выражавшемся в героической личной проповеди, отречении от себя ради цели спасти мир и пр. Объединяла людей там организация и страх перед лидерами, а т.ж. тяга к героизму, а не абсолют и таинства.

Православие не ставит акцент на личной праведности. Любая мысль православного о личной праведности - однозначно грех.
Текст Дионисия ничего не доказывает, ибо является порождением теоретизирующего сознания, а именно апологетической теории. Факты в этом тексте не рассматриваются, а говорится о должносущем. Я же старась говорить языком фактов.
В ЦХ тот кто осуществлял "попытку практики личной праведности", клеймился как "религиозный".
И православие и ЦХ - коллективистические системы. И там и там одиночка должен раствориться в коллективе, должен прежде всего "принадлежать" и любить то к чему принадлежит.

Андрей Б. писал(а):

Мне все кажется что ты что-то хочешь сказать что я никак не могу схватить. Что?

Я ничего не хочу сказать. Напротив, ты хочешь спросить, и я просто отвечаю на твои вопросы. Не ищи во мне никакой системы, ни еретической ни ортодоксальной. Я - хаос, сумбур и брожение. Я не ношу в себе никакой системы взглядов. Я просто часть которая тоскует по целому, которому хочет принадлежать, с которым хочет воссоединиться. Пока я не воссоединился, я не знаю ни кто я есть, ни куда я иду, ни что я хочу, ни что мне нужно. Только тоска и темнота. Но это не мешает мне быть реалистом и трезво видеть вещи, по крайней мере, некоторые из них...

Добавлено: Пн Dec 05, 2005 11:54 am

Андрей Б. писал(а):

1. Ты признал, что в людях существует грешная природа, но остался открытым вопрос о ее возникновении. Этот вопрос я считаю важным потому, что, возможно, от ответа на вопрос как и по какой причине возникла грешная природа зависит ответ как можно упразднить (преобразить, трансформировать или назови как хочешь) грешную природу.
Ведь вполне логично предположить, что от ответа на вопрос как нечто возникло зависит ответ на вопрос как это нечто устранить.

Я понял, метафизические вопросы тебя не волнуют. Они не актуальны, не связаны с практикой, не помогут решению проблемы жизни, изуродованной искуплением. Но все вопросы, которые решает практика она решает в рамках уже существующей системы, основываясь на фактах и используя материал который здесь можно найти. Вопрос же стоит о замене самой системы; используя материал в рамках системы можно попытаться ее улучшить, но если система в целом нездорова, то сколько ни улучшай ее в частностях проблему не решишь; ты всегда будешь иметь дело со следствиями. Причина – не искупление.......

Сама постановка тобой вопроса, Андрей, свидетельствует о том что поезда наши катятся по разным рельсам, поэтому они никогда не встретятся. Ты рассуждаешь, как я понял, с традиционной позиции: "давайте установим истину, найдем (теоретическим путем) правильный ответ, он осветит нам путь и тогда станем действовать, перейдем к практике". Но сама истина и правильный ответ, которые ты заинтресован найти, есть продует системы искупления. Искупитель есть часть которая стала целым. Поэтому свое частное понимание, частный взгляд на вещи, он распространяет на целое, объявляет его чем-то обязательным для всех, т.е. "истиной". Ты ищешь истину, но поиск твой напрасен - истины нет. Есть только система искупления за пределы которой ты не вышел.
PS В том твоем тексте, который я опустил, есть ценные моменты и видно движение твоей живой мысли, но ввиду твоего подхода... диалога у нас пока нет, а есть только твой монолог.

Добавлено: Пн Dec 05, 2005 5:22 pm

Ukhov Yuri писал(а):

...

Демагогия.

Добавлено: Пн Dec 05, 2005 5:36 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Я ничего не хочу сказать.

Юрий Ухов, мне кажется, с этого и надо было начинать. Большинство из нас недоумевают, зачем тогда начинать какое-либо обсуждение, если нет четкой позиции, то есть фактически нечего сказать другим, если ты

Цитата:

- хаос, сумбур и брожение. Я не ношу в себе никакой системы взглядов.

Цитата:

Я просто часть которая тоскует по целому, которому хочет принадлежать, с которым хочет воссоединиться. Пока я не воссоединился, я не знаю ни кто я есть, ни куда я иду, ни что я хочу, ни что мне нужно. Только тоска и темнота. Но это не мешает мне быть реалистом и трезво видеть вещи, по крайней мере, некоторые из них...

Как по-человечески проникновенно сказано. Жалко прямо тебя.

Надеюсь, тебе моя жалость не оскорбительна.

Добавлено: Пн Dec 05, 2005 5:52 pm

Almida писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

...

Демагогия.

Almida, из всех животных ты больше всего похожа на осу. Много жужжания, а потом острая боль от укола. Но осы мне нравятся. Они такие мохнатенькие, и у них такие красивые полоски. Пришли мне свое фото, нет ли у тебя таких полосок?

Добавлено: Пн Dec 05, 2005 7:00 pm

Юрий Ухов! Более подробно отвечу позднее, пока лишь напишу на твое замечание, что я «стою на традиционных позициях». Гегель преодолел традиционную логику Аристотеля, заменив ее своей диалектической (по крайней мере, даже если не преодолел, его систему можно считать грандиозной попыткой такого преодоления). Феноменологи и экзистенциалисты с отвращением отказались от гегелевского наследия и от любой систематизации, но при этом взяли от Гегеля его отношение к традиционной логике как к преодоленной (имхо). Ты стоишь на позициях практической диалектики, и ты прав в том, что наши позиции взаимно друг друга исключают. Я отвергаю и Гегеля, и тех, кто после него появился – в той мере, в которой они отвергают метафизику. На остальное отвечу более подробно позже.

Добавлено: Пн Dec 05, 2005 7:06 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Но осы мне нравятся. Они такие мохнатенькие, и у них такие красивые полоски.

Ты путаешь со шмелем.

Ukhov Yuri писал(а):

нет ли у тебя таких полосок?

Не наблюдала.

Добавлено: Пн Dec 05, 2005 7:08 pm

Marianna писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Я ничего не хочу сказать.

Юрий Ухов, мне кажется, с этого и надо было начинать. Большинство из нас недоумевают, зачем тогда начинать какое-либо обсуждение, если нет четкой позиции, то есть фактически нечего сказать другим, если ты

Цитата:

- хаос, сумбур и брожение. Я не ношу в себе никакой системы взглядов.

Наташа, не руби с плеча. Мои слова "нечего сказать" касались слов Андрея Б. что я якобы что-то хочу сказать (сверх того что мной сказано). Далее, обсуждение вполне можно вести, не имея не только системы взглядов, но даже окончательного мнения по данному вопросу. Так сказать обсуждать без ссылок на авторитеты и без предзаданных ориентров того, куда в конечном счете "надо прийти". Я привел факты, которые, на мой взгляд, свидетельствуют об искуплении. Поставил вопрос о его альтернативе. Я сам ее предложить не могу - ибо это была бы очередная "истина", а я сам - претендовал бы на роль очередного "искупителя, знающего истину" (кем я не являюсь и не хочу являться). Что непонятного тебе? Что неправильного в том, как я начал?

Добавлено: Пн Dec 05, 2005 7:20 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Я привел факты, которые, на мой взгляд, свидетельствуют об искуплении.

Ты привел не факты, а тезисы, которые оказались абсолютно несостоятельными при ближайшем рассмотрении.

Добавлено: Пн Dec 05, 2005 7:31 pm

Almida писал(а):

тезисы, которые оказались абсолютно несостоятельными при ближайшем рассмотрении.

Знаете - такая простейшая задачка для первокурсника: составить тезисы (по своей курсовой работе) для студенческой конференции. Так вот - к каждому тезису приводятся доказательства этого тезиса. Если доказательств нет - это не тезис. Точнее - это бездоказательный тезис, который никто не примет, за неимением его обоснования.

Добавлено: Пн Dec 05, 2005 7:49 pm

Андрей Б. писал(а):

Юрий Ухов! Более подробно отвечу позднее, ... Ты стоишь на позициях практической диалектики, и ты прав в том, что наши позиции взаимно друг друга исключают.

Не надо описывать за меня мою позицию. Она не такая как ты сказал. Далее, о том, что чего "взаимно исключает" можно сказать в конце, а не в начале дискуссии. Предрешая выводы, ты убиваешь дискуссию, делаешь ее ненужной.

Моя позиция, если хочешь ее знать, заключатся в том что ничто ничего не исключает. Просто применяется к разным аспектам и фрагментам реальности. Реальность не образует единого монолитного одеяла, которое покрывает собой все. Так думают только сторонники искупления, которые тотализируют свое видение, свое понимание, свою позицию, свое теоретическое сознание до статуса всеобщности и всеохватности. Так что ты пока находишься еще внутри обозначенной мною проблематики. Для тебя искупление проблемой не стало. Не знаю, станет ли когда-либо. Или говоря просто и грубо (прошу прощения за форму), в вопрос ты еще не вьехал.

Добавлено: Пн Dec 05, 2005 7:54 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Так что ты пока находишься еще внутри обозначенной мною проблематики. Для тебя искупление проблемой не стало. Не знаю, станет ли когда-либо. Или говоря просто и грубо (прошу прощения за форму), в вопрос ты еще не вьехал.

Так мы пытаемся "въехать", все силы для этого прилагаем, вопросы, которые должны способствовать лучшему пониманию, задаем - ты или не отвечаешь на них, или несешь какую-то ахинею, полную противоречий.

Добавлено: Пн Dec 05, 2005 7:56 pm

Almida писал(а):

тезисы, которые оказались абсолютно несостоятельными при ближайшем рассмотрении.

Знаете - такая простейшая задачка для первокурсника: составить тезисы (по своей курсовой работе) для студенческой конференции. Так вот - к каждому тезису приводятся доказательства этого тезиса. Если доказательств нет - это не тезис. Точнее - это бездоказательный тезис, который никто не примет, за неимением его обоснования.

Almida, день души моей, мы не в Сорбонне. Речь у нас идет о ценностной проблематике в принципе. Последние основания религии, мировоззрения, веры, не доказываются, а принимаются экзистенциально. Логика применяется только как инструмент. Мои посты - не доклад. Это просто пьяный разнузданный бред, но нечто в нем может кристаллизоваться в нечто вроде тезисов. Ну не знаю, такая у меня манера речи. Я то сам по природе своей - фанатик обыкновенный. Это чтобы не было никаких недоговоренностей между нами.

Добавлено: Пн Dec 05, 2005 8:02 pm

Almida писал(а):

Так мы пытаемся "въехать", все силы для этого прилагаем, вопросы, которые должны способствовать лучшему пониманию, задаем - ты или не отвечаешь на них, или несешь какую-то ахинею, полную противоречий.

Не, не согласен.
Все силы не прилагаете. Больше придираетесь к слабым пунктам.
На вопросы я отвечаю. На наезды нет.
Ахинею не несу. Просто запутано свои мысли излагаю. Потому что они в процессе роста. Это у тебя Алмида все по полочкам разложено.
Про противоречия согласен. Но просто вопросы очень сложные. Не простые.
И готовых ответов у меня нет (у тебя есть?).

Добавлено: Пн Dec 05, 2005 8:05 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Логика применяется только как инструмент.

Правильно, закон тождества, закон противоречия и закон исключенного третьего. Вы же постоянно нарушаете второй закон, то есть логика у вас напрочь отсутствует. Не знаю, кто как, а я воспитана в кантианской традиции, и мне не нравится, когда так варварски обращаются с величайшим инструментом, данным человеку Богом - логикой (= разумом).

Добавлено: Пн Dec 05, 2005 8:10 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Не, не согласен.
На вопросы я отвечаю.

Где? Покажи мне хоть один вменяемый ответ на вопросы Андрея, а не отмазки типа "Ты меня не понимаешь", "Диалога у нас не получается" и проч.

Ukhov Yuri писал(а):

И готовых ответов у меня нет (у тебя есть?).

По крайней мере, на те вопросы, которые задавал Андрей - есть.

Добавлено: Пн Dec 05, 2005 8:21 pm

Almida писал(а):

Покажи мне хоть один вменяемый ответ на вопросы Андрея, а не отмазки типа "Ты меня не понимаешь", "Диалога у нас не получается" и проч.

Был вопрос:
"Тогда объясни как православие может в этом случае остаться версией христианства, если христианство, по твоему – синоним искупительства?"
Я ответил не отмазками "Ты меня не понимаешь", "Диалога у нас не получается".
Я ответил "православие не целиком хр-во" и далее обосновал почему так думаю.

Добавлено: Пн Dec 05, 2005 8:29 pm

Almida писал(а):

закон тождества, закон противоречия и закон исключенного третьего. Вы же постоянно нарушаете второй закон, то есть логика у вас напрочь отсутствует. Не знаю, кто как, а я воспитана в кантианской традиции, и мне не нравится, когда так варварски обращаются с величайшим инструментом, данным человеку Богом - логикой (= разумом).

А по моему ты просто защищаешь Андрея, потому что он твой друг и одной веры с тобой. Это к логике и кантианской традиции никакого отношения не имеет.
PS Любая тема на ревиле сводится к разборкам между личностями. И это легко объясняется тем, что последние ценностные позиции недоказуемы.

Добавлено: Пн Dec 05, 2005 8:43 pm

Ukhov Yuri писал(а):

А по моему ты просто защищаешь Андрея, потому что он твой друг и одной веры с тобой. Это к логике и кантианской традиции никакого отношения не имеет..

Я бы защищала и тебя, если бы в твоих постингах была логика.

Ukhov Yuri писал(а):

PS Любая тема на ревиле сводится к разборкам между личностями.

Не любая.