Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4916
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Ср Dec 07, 2005 7:19 am
tipagleb,
Юрий Ухов говорил об искуплении как о ситуации когда один человек начинает жить жизнь другого человека вместо него, не позволяя развиться способностям этого другого и тем самым превращая в урода; о наказании вообще речи не шло, насколько я помню. Он говорит, что вся жизнь людей стала пронизана искуплением в этом смысле, превращая людей в стадо идиотов. Я же возражаю что в стадо идиотов людей превращает не искупление, а неправильный способ его применения.
о какой болезни вы говорите как "о принятии ее как должной"? о грехе? о последствиях грехопадения? о чем-то третьем?
А что касается наказания и снятия наказания привожу цитату из святителя Григория Богослова:
"Остается исследовать вопрос и догмат, оставляемый без внимания многими, но для меня весьма требующий исследования. Кому и для чего пролита сия излиянная за нас кровь - кровь великая и преславная Бога и Архиерея и Жертвы? Мы были во власти лукавого, проданные под грех и сластолюбием купившие себе повреждение. А если цена искупления дается не иному кому, как содержащему во власти, спрашиваю: кому и по какой причине принесена такая цена? Если лукавому, то как мэто оскорбительно! Разбойник получает цену искупления, получает не только от Бога, но Самого Бога, за свое мучительство берет такую безмерную плату, что за нее справедливо пощадить и нас! А если Отцу; то во-первых, каким образом? Не у Него мы были в плену. А во-вторых, по какой причине кровь Единородного приятна Отцу, который не принял и Исаака, приносимого отцом, но заменил жертвоприношение, вместо словесной жертвы дав овна? Или из сего видно, что приемлет Отец, не потому, чтобы требовал или имел нужду, но по домостроительству и потому, что человеку нужно было освятиться человечеством Бога, чтобы Он Сам избавил нас, преодолев мучителя силою, и возвел нас к Себе чрез Сына посредствующего и все устрояющего в честь Отца, Которому оказывается Он во всем покорствующим? Таковы дела Христовы, а большее да почтено будет молчанием."
Видите, и такое может быть мнение. Божественный Григорий оставил термин "искупление", но отверг буквальный смысл этого понятия. Искупление, по нему, не освобождение от наказания за грех, а освящение человеческой природы и жизни через соединение с Божеством.
Искупление как освобождение от наказания в буквальном смысле осталось на западе в теории Ансельма.
Это, впрочем, не совсем то, насколько я понимаю, что мы обсуждаем здесь под именем "искупление".
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
о какой болезни вы говорите как "о принятии ее как должной"? о грехе? о последствиях грехопадения? о чем-то третьем?
О грехе. Меня всегда смущала "презумпция виновности", особенно по отношению к "детям"
Андрей Б. писал(а):
Искупление, по нему, не освобождение от наказания за грех, а освящение человеческой природы и жизни через соединение с Божеством.
На мой взгляд, такое понимание - игра слов. Не поймите неправильно, но это как в то анекдоте про забег Картера и Брежнева, где первый обогнал второго, после чего в американских газетах появились заголовки "На вчерашнем забеге Картер пришел первым, Брежнев - вторым", а в советских - "На вчерашнем забеге Леонид Ильич Брежнев пришёл вторым, Картер - предпоследним". Сколько ни углубляйся в понимание того или другого слова - суть от этого не изменится. Есть спасение - через искупление, и есть не спасение - наказание. Либо ты принимаешь это искупление, это оплаченное кем-то (Кем? Кому? Богом - Богу же?!) спасение, либо ты обречён. Безысходность. Фатум.
_________________ Осуждать волков за то, что у них есть острые зубы, могут только ... малознайки. Чехов.
Или из сего видно, что приемлет Отец, не потому, чтобы требовал или имел нужду, но по домостроительству и потому, что человеку нужно было освятиться человечеством Бога, чтобы Он Сам избавил нас, преодолев мучителя силою, и возвел нас к Себе чрез Сына посредствующего и все устрояющего в честь Отца, Которому оказывается Он во всем покорствующим?
Непонятно:
что такое "домостроительство"?
кто такой "мучитель"? сатана?
Распространенный оборот речи - "искупление вины". Такой же смысл в искуплении в православном понимании?
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Ср Dec 07, 2005 11:06 am
Ага, дискуссия принимает самостоятельное и независимое от меня развитие. Это значит, что я сам - не искупитель. Мое дело было в том чтобы открыть ящик Пандоры...
Пара реплик всего.
1. О "добре и зле" (по aleksii). Для меня это не релятивные понятия ("что добро одному то зло другому и наоборот"). Хр-во и вытекающее из него Искупление является концентрированным выражением добра. Все силы жизни ("на стороне сатаны" по aleksii) есть концентрированное зло. Выбор между ними - немаловажный выбор в жизни, и вряд ли есть человек, который может уклониться от него. (Соответственно "дети бога" и "дети сатаны" в зависимости от выбора.)
2. О связи Искупления с преодолением греха. Исус, говоря о себе, как о приносящем выкуп, и затем авторы писания, говорящие про Исуса как Искупителя, напрямую такую связь проводят. Уж не думает ли кто-то что это вранье? Я полагаю что в Искуплении заложен мощный импульс к какому-то (в некотором смысле) снятию греха. Если бы этого не было, человечество не приняло бы Искупление.
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4916
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Ср Dec 07, 2005 4:08 pm
tipagleb,
1.Дети с точки зрения восточной святоотеческой традиции (равославной) наследуют не "вину", а семя наслаждения. Поврежден прежде всего тропос (способ) существования человеческого фисиса (природы), в прародительском грехопадении воспринявший наслаждение как свою новую основу (вместо блаженства самоотдающей любви) Каждый челвек себялюбив от рождения с самого начала он стремится к тому, чтобы удовлетворить себя в первую очередь и убежать от того что доставляет ему страдание (отсюда брьба за существование, которая может наблюдаться уже у грудных детей) Эта установка называется "самостью" , "аутотес", когда эта позиция в активном состоянии - "самолюбие" (филаутия), согласно понятийному аппарату св. Максима Исповедника. Самость несознательна, она заложена в нас с момента зачатия. Пока она действует в человеке до того как разум его развился, чтобы осознать понятия добра и зла, - она не может быть вменено ему в вину. Концепция наследственной "вины" отсутствует у отцов Восточной Церкви. такие юридические категории были характерны для Запада.
2. Если у вас такое видение наказания мне нечего возразить. Я возражал против буквально -юридического прочтения этого слова
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4916
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Ср Dec 07, 2005 4:19 pm
Гость,
1."домостроительство" (икономия) здесь означает промышление Бога о спасении людей, устроение этого спасения.
2. Первое личностное существо во вселенной, неправильно использовавшее свое произволение. Мучитель он потому, что все мучения людей и прошедшие и настоящие - его инициатива.
Я же сказал. смыл искупления в православном понимании - освобождение от греха через соединение нашего естества с Божественнным естеством
Вообще Гость с юга у меня иногда создается впечатление что вы задаете вопросы просто чтобы что-то сказать.
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Каждый челвек себялюбив от рождения с самого начала он стремится к тому, чтобы удовлетворить себя в первую очередь и убежать от того что доставляет ему страдание (отсюда брьба за существование, которая может наблюдаться уже у грудных детей). Самость несознательна, она заложена в нас с момента зачатия. Пока она действует в человеке до того как разум его развился, чтобы осознать понятия добра и зла, - она не может быть вменено ему в вину. Концепция наследственной "вины" отсутствует у отцов Восточной Церкви. такие юридические категории были характерны для Запада.
Андрей, я не пытаюсь спутать карты Востока или Запада. Я не пойму, как же так получается, что у человека ИЗНАЧАЛЬНО нет свободы выбора. То есть, формально - она есть. Как поступать - это выбор каждого человека, но почему считается, что именно ЗЛО заложено в нём? Неважно, в какой форме: в виде самости, в виде вины, в виде наказания, именно ЗЛО считается априори определяющей силой в человеке. Тогда он (человек) обречён всю жизнь бороться с этим злом, именно обречён, и искупление, как возможность уйти от этого зла - всего лишь ещё одна ниточка, ещё один поводок, ещё одно звено цепи в такой обречённости...
_________________ Осуждать волков за то, что у них есть острые зубы, могут только ... малознайки. Чехов.
Да я ж не спорил. Так, спросил по старой памяти...
Понравилось, как раньше Андрей Б. хорошо просвещал, развернуто о православных традициях. Про иконы, например.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Ср Dec 07, 2005 4:57 pm
Гость с юга писал(а):
Да я ж не спорил. Так, спросил по старой памяти...
Понравилось, как раньше Андрей Б. хорошо просвещал, развернуто о православных традициях. Про иконы, например.
Ну иконы - это как раз для народа. Их увидеть можно и поцеловать: все наглядно и ощутительно. А тут понимаш теология высокой пробы. Это - для элиты. А ты, если с отцами не знаком, на кухню ступай.
Последний раз редактировалось: Ukhov Yuri (Ср Dec 07, 2005 6:44 pm), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Ср Dec 07, 2005 5:03 pm
Гость с юга писал(а):
Цитата:
именно ЗЛО считается априори определяющей силой в человеке
Может быть, ЗЛО считается природой человека? И вот эту природу меняет искупление.
Да. Павел и прочие апостолы так и думали. И, приняв Искупление, человек от "жизни по плоти" переходит к "жизни по духу", ведомый духом святым. Такова у них ТЕОРИЯ. На деле же ЗЛО остается. И тогда приходится перетолковывать факты, чтобы спасти ТЕОРИЮ. Отсюда вся лживость хр-ва.
Андрей Б., - почитал твои - опусы - скажу ты хорошо разбираешся в христьянских терминах и православии и богосоловии а также мутоглогии, болтологии, мозгоправии, и прочих нужных наук
Купи себе диплом - почетный мутолог ревила... Мужик ты много говориш - но так и ничего не сказал - все твои посты - словесные упражнения и игра в термины о которых ты спориш.... Ну сторонник ты православия или какой еше идеи - так и скажи - а твои упражнения разве что Юрия забавляют...
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Ср Dec 07, 2005 6:36 pm
Меллкорн, для тебя, мой дорогой, любопытный пассаж:
Неприкаянный в своем самом первом посте, от 22.10.04
Неприкаянный писал(а):
А вот просто на пальцах, как один из бывших лидеров я непонимающим объясню. Все дело в том, что теологи и идеологи МЦХ не верят в искупление жертвой Христа. Поихнему искупление зарабатывается послушанием наставникам. Младенец не может проявить лояльность должным образом. Точка.
Только я не понял фразы "искупление зарабатывается послушанием". По мне это бессмыслица. Мне говорили иное. Просто следуй за Исусом, какой ты есть. Начни это делать прямо сегодня. Не сочиняя никаких теорий о том, искупленный ты, не искупленный. Все теории - пустое.
То есть проделывается странный трюк: божественная личность Исуса, его учение - признаются в полной мере, а его статус как Искупителя - отбрасывается напрочь.
В итоге из хр-ва получается что-то совсем иное. "Исусоверие" какое-то.
Исус из того чему нужно поклоняться, из того, о ком ведется проповедь, превращается в само то что осуществляется практически в жизни, он как бы снова говорит с нами, своим голосом. А мы о нем больше не говорим. Ибо все, что мы "говорим об", есть пустая теория, словесный мусор. То что мы делаем - есть "путь истина и жизнь". Исус - путь, которым идем. Дверь, которой входим. Это чертовски увлекательно, надо признать. И это не хр-во... Больше похоже на дзен, на дао.
Но в отличие от тебя я не вижу проблему не в «искуплении», «христианстве», а только в их неправильном применении, обусловленном «способом греховного существования человеческого естества», говоря словами св. Максима Исповедника.
Пока христьяне не престанут бороться со своей "греховной" природой -они не будут счастливы - никогда не неступит тот день когда вы избавитесь от нее (или вас бог там или еше кто избавит) - вся жизнь верующего борьба со своими и чужими грехами....
Есть только один путь вырваться из этого замкнутого круга - пререстать считать свою природу "греховной" и вообще выбросить как ненужный хлам из своего сознания такое понятие как "грех".
P/S а всякие "святые" типа Максима Исповедника (хотя был великаном диалектики и знатоком греческой философии и придумал собственно всю эту шнягу про "повреждение естества" после грехопадения, подозреваю это очень на руку православной церкви - за что и был пречислен к лику святых) упиваються своей "святостью" - непохожестью на других и нужны только для того чтобы усилить у верующих чувство вины... которая ведет к новой борьбе с грехами... и тд и тп и священники и церковь якобы дают лекарство от "греховной" природы забывая однако что сами же создали болезнь котурую теперь лечат на этом и стоит церковь....
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4916
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Чт Dec 08, 2005 2:46 pm
Гость с юга писал(а):
Андрей Б., ну извините, что побеспокоил!
Гость с Юга, прошу прощения за мою реакцию на ваш совершенно законный вопрос – после полемики с Юрием Уховым у меня спеклись мозги, я плохо соображаю, о чем меня спрашивают, не всегда могу адекватно оценить степень важности тех или иных тем. Развернутый ответ на ваш вопрос дам позднее (у меня сейчас проблемы с интернетом).
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Almida, Marianna, - Ага мои высказыванния никода не остаються без ответа - приятно
Да, деточка, мы уже поняли, что тебе нравится, когда тебя замечают. Доставим тебе такое удовольствие, не плачь только. И даже послушаем, что ты там лепечешь, милый, с умилением глядя в твои глазки. Мы к тебе очень хорошо относимся. Повзрослеешь - поймешь...
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах