Я был в духе в день воскресный

Добавлено: Вт Янв 10, 2006 4:28 pm

Отк1,10 "Я был в духе в день господен."

Не могу понять этих слов, но очень хочу. О чем пишет ап.Иоанн? В каком таком состоянии он находился на острое Патмос? Кто-нибудь из вас находился в нем?

Добавлено: Вт Янв 10, 2006 8:10 pm

Я не был в таком состоянии.
Как я понял из в Православной литературы, человек проходит такие стадии духовного пути:
Встреча, Призыв, Обращение, Очищение, Просвещение, Освящение.
Так вот на стадии Просвещения, когда человеку открывается ведение Божие, потому, что он уже подготовлен Богом для этого, возможны подобные состояния.
Желать идти этим путём - хорошо, так как это и есть путь ведущий ко спасению, то есть к обожению.

Кажись так.

Добавлено: Вт Янв 10, 2006 8:32 pm

Виктор Андрейченко, мне без различия кем будет дано объяснение, если оно будет духовно-верным. Пусть это будут православные источники. Кто-нибудь из авторитетных для тебя православных указывал, что он "был в духе", аналогично апостолу? То есть повторялось ли это состояние с кем-либо (пусть под другими названиями)? Я потому спрашиваю что правосл. авторов читал с гулькин нос и невнимательно, не как они того стоили, потому что голова была занята другими мотивами.

Кроме того, твои слова вызывают у меня дополнительные сомнения. Рассуди сам по своему опыту. Раз апостол указал день, когда он был в духе, значит не во все другие дни он в этом состоянии был, т.е. оно не постоянно. А "ведение божье" о котором ты говоришь, должно быть чем-то постоянным. И вообще последовательность на мой взгляд странная: дух пришел от ведения. Обычно ведь ведение приходит от духа.

Добавлено: Ср Янв 11, 2006 12:12 pm

Ни объяснения ни источников я пока дать не могу - слишком еще мало читал. Давай попросим других.
Думаю, что абсолютно все из перечисленных даров даёт Дух Святой.

Думаю еще, что все т.н. чудесные вещи происходят не потому, что кто-то научился и выполняет правильные действия влияя на Божьи законы так, что свойства природы становятся подвластны ему.
А потому, что кто-то, кто есть Богу своим, причастным к Его Сыну, по просьбе к Отцу получает от Него ответ по Его любви.
Таким образом Чудеса не есть самостоятельное управление Божьей упряжкой, а только ответ на просьбы к Водителю повернуть туда или туда. Что возможно только в случае особенных с Ним межличностных взаимоотношений, которые и есть цель нашего бытия.

С уважением, Виктор.

Добавлено: Ср Янв 11, 2006 2:30 pm

Цитата:

Кто-нибудь из авторитетных для тебя православных указывал, что он "был в духе", аналогично апостолу? То есть повторялось ли это состояние с кем-либо (пусть под другими названиями)?

У епископа Варнавы Беляева ("Основы искусства святости") я читала об этом. Его книга - это исследование православной аскетики, приводится множество примеров, ссылок много предлагается.
Такое схождение Святого Духа даровалось некоторым людям и жившим после апостола Иоанна. (Церковь называет их святыми, причем не всех ведь мы и знаем.) Ну, например, можно почитать о юродивом Андрее. Он подобным образом восходил на небо и много чего видел. Также сложно ему было на нашем языке объяснить и передать потом то, что было ему открыто, и так же неясно осталось для него самого (как и для апостола Павла, помните?) - в теле ли, вне ли тела. Насколько я помню...

Добавлено: Ср Янв 11, 2006 2:39 pm

Marianna, еп. Варнаву к сожалению не читал. Но я понял тебя так, что "быть в духе" это некое экзотическое переживание для некоторых немногих, особо продвинутых православных или для христовых апостолов. То есть не для нас, людей обычных и глупых.

Добавлено: Ср Янв 11, 2006 3:11 pm

Ukhov Yuri,
Я заметила, что монахи в основном удостаивались.

Не зря же монашество называется Ангельским житием (читала одноименную книжку). Люди ставят своей целью стяжать такое житие (подчинить духу душу и тело), и некоторые преуспевают. А нам вообще-то никто не запрещает того же.
Вот что читаю у епископа Феофана "Что есть духовная жизнь и как на нее настроиться". Он рассуждает о нашей трисоставности (душа, тело, дух), а потом пишет, как бы подводя итог:

Цитата:

Не то сие означает, чтобы, когда человек бывает духовен, душевность и телесность не имели уже в нем места, но то, что тогда духовность у него бывает господствующею, подчиняя себе и проникая собою душевность и телесность; равно - не то, чтоб, когда человек бывает душевен, его духовность и телесность не существовали более, но то, что тогда душевность бывает господствующею, всем заправляет и всему дает своей тон и самую духовность облекает покровом душевности; также не то, чтоб, когда человек бывает плотян, его духовность и душевность исчезали, но то, что тогда все у него оплотеняется, и духовность, и душевность плотяны бывают, подчинены плоти, ею попраны, в рабстве у нея содержимы.
Так как на какой бы степени ни находился человек, другия стороны его жизни остаются присущими в нем; то ни на одной степени он не бывает закабален так, чтобы уж и высвободиться не мог из сей кабалы, но всегда имеет возможность переходить с одной степени на другую, ослабив одну сторону своей жизни и усилив другую. Так и духовный человек может ниспасть в душевность и телесный, и плотяный - подняться до духовности... Человек всегда свободен.

В общем, как я поняла, все мы, как ты говоришь, "люди обычные и глупые", имеем все способы и возможности сделаться как духовными (в преобладающей степени), так душевными или плотскими. Живя в теле мы зависим от него до конца своей жизни, правда? Но вот поэтому, если ты заметил, православные и относятся с таким благоговением и чтут Божью Матерь, святых, что в них, подобных во всем нам, обладающими такой же человеческой душой и таким же человеческим телом, действительно просиял Дух Божий, они уже живя здесь, на земле, среди зла и страстей, смогли возвыситься до жизни, присущей Ангелам.

Цитата:

Всякая из показанных степеней или проявлений нашей жизни натуральна в нас и, следовательно, не может быть неодобряема сама по себе.
...Что касается до душевности и телесности, то они сами по себе, как замечено уже, безгрешны, как естественные нам; но человек, сформировавшийся по душевности, или еще хуже, по плотяности, не безгрешен. Он виновен в том, что дал в себе господство тому, что не предназначено к господству и должно занимать подчиненное положение. И выходит, что хотя душевность естественна, быть душевным человеку - неестественно; также и плотяность естественна, но быть плотяным человеку - неестественно. Погрешность здесь в исключительном преобладании того, что должно состоять в подчинении.
Но когда у кого господствует духовность, тогда хоть это будет его исключительным характером и настроением, он не погрешает, во-первых, потому, что духовность есть норма человеческой жизни, и что, следовательно, бывая духовным, он есть настоящий человек, между тем, как душевный и плотяный человек не есть настоящий человек; а во-вторых потому, что как ни будь кто духовен, он не может не давать должного душевности и плотяности, только держит их не жирно и в подчинении духу.

Добавлено: Ср Янв 11, 2006 3:22 pm

Я правильно поняла твой вопрос? Ты имел в виду: "То есть это недоступно любому из нас просто так, как дар с неба? Надо потрудиться?" Я верю: да, надо потрудиться. Причем с полным пониманием, что все - дар Божий, который не от нас, то есть мы не можем как бы принудить Бога к чему-либо.

Добавлено: Ср Янв 11, 2006 3:58 pm

Marianna, за слова Феофана тебе большое спасибо: он действительно объяснил вопрос. Я понял объяснение так: Если духовность в человеке преобладает над плотскостью, то обязательно у него будут такие времена в жизни, когда он сможет сказать "я сейчас в духе".

Но это - по сути - рецепт. Как сделать так, чтобы быть в духе, как достичь. Меня же поначалу интересовало иное.
Я хотел понимания. Я так думаю, что только тот, кто сам бывал в духе, может рассказать другим об этом состоянии. И если рецепты столь хороши, почему не слышно слов тех, кто на основе эти рецептов оказался в духе?
Понимаешь? Очень много рецептов как печь пироги, но очень мало самих пирогов.

Добавлено: Ср Янв 11, 2006 4:03 pm

Цитата:

только тот, кто сам бывал в духе, может рассказать другим об этом состоянии

А может, и понять сможет только тот, кто сам уже бывал в духе? Помнишь, ты про вид храма изнутри и снаружи приводил пример?

Добавлено: Ср Янв 11, 2006 4:11 pm

Ну ты прямо "натуралист". Любознательный такой. Мне вот кажется - это так и должно быть. Зачем тебе это знать? Сможешь ли ты это понять? И как можно проникновение в мир духов сравнить с процессом изготовления пирогов?

Я понимаю - аллегория, но, на мой взгляд, совершенно неподходящая, сбивающая с толку. Большинства чудес и совершающихся в духе преображений мы и не увидим. Их что - по НТВ показывать будут что ли? Возможно, человек, переживший подобное, живет рядом с тобой в одном доме, ходит, вон, в соседнюю церковь...
А вообще, повторюсь, в инете где-то есть житие блаженного Андрея Христа ради юродивого, отчасти (насколько возможно средствами нашего дебелого языка) там описывается то, что он видел.

Добавлено: Ср Янв 11, 2006 4:12 pm

Гость с юга писал(а):

Цитата:

только тот, кто сам бывал в духе, может рассказать другим об этом состоянии

А может, и понять сможет только тот, кто сам уже бывал в духе? Помнишь, ты про вид храма изнутри и снаружи приводил пример?

Ни фига! Я верю апостолу. Он написал "я был в духе" для всех, кто будет его читать. Мы пишем в предположении, что нас поймут. Если бы Иоанн думал, что быть в духе это какое-то мистическое переживание (т.е. которое можно понять только лично пережив его), он бы про него умолчал.
А что касаемо храма - то Откровение для внутрихрамового чтения, так сказать. Стоящим вне храма весь этот "бред апостолов" просто неитересен.

PS Бывает так, что какое то место писания привяжется к сердцу и мучает его и мучает и не отпускает, пока не поймешь. Вот это место привязалось ко мне, и я хочу-хочу его понять, а понимания все нет.

Добавлено: Ср Янв 11, 2006 4:22 pm

Marianna писал(а):

Ну ты прямо "натуралист". Любознательный такой. Мне вот кажется - это так и должно быть. Зачем тебе это знать? Сможешь ли ты это понять? И как можно проникновение в мир духов сравнить с процессом изготовления пирогов?

Я понимаю - аллегория, но, на мой взгляд, совершенно неподходящая, сбивающая с толку. Большинства чудес и совершающихся в духе преображений мы и не увидим. Их что - по НТВ показывать будут что ли? Возможно, человек, переживший подобное, живет рядом с тобой в одном доме, ходит, вон, в соседнюю церковь...

Марианна, ты когда нибудь перестанешь сводить вопрос к личности спрашивающего? Речь не обо мне, а о том, о чем я спрашиваю. Обсуждается не Ухов с его интересами и дефектами, а "быть в духе". Ты можешь говорить о втором, не сползая на первое? Можешь считать меня хоть распоследним г... но я задал вопрос, и хочу на него получить ответ, а не суждения о моей личности.

Добавлено: Ср Янв 11, 2006 4:43 pm

Цитата:

Если бы Иоанн думал, что быть в духе это какое-то мистическое переживание (т.е. которое можно понять только лично пережив его), он бы про него умолчал.

Это почему это? Он же писал "был" - значит уже не был в момент написания. Так сказать - смотрел на себя со стороны.

Добавлено: Ср Янв 11, 2006 4:49 pm

Ukhov Yuri, Не знаю, могу или нет. Возможно, есть конкретное ограничение (личностное), из-за которого по-другому я общаться не умею. Извини, если я тебя снова обидела. Если раздражает - не обращай на меня внимания, а то скучно отклоняться от темы.

Добавлено: Ср Янв 11, 2006 6:12 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Ни фига! Я верю апостолу. Он написал "я был в духе" для всех, кто будет его читать. Мы пишем в предположении, что нас поймут. Если бы Иоанн думал, что быть в духе это какое-то мистическое переживание (т.е. которое можно понять только лично пережив его), он бы про него умолчал.

Ахинея. Ты вот что-нибудь ел, что не ели другие? Разве они могут понять этот вкус, лично не попробовав? Тогда зачем записывать рецепты? Или книжки о водолазанье и альпинистах? Всё равное же, не все в горы полезут и не поймут.

Добавлено: Ср Янв 11, 2006 7:00 pm

joan писал(а):

Ахинея. Ты вот что-нибудь ел, что не ели другие? Разве они могут понять этот вкус, лично не попробовав? Тогда зачем записывать рецепты? Или книжки о водолазанье и альпинистах? Всё равное же, не все в горы полезут и не поймут.

Какая тогда вообще ценность писания, если все переживается только на личном опыте? Тогда вся жизнь есть одна сплошная мистика, и ценность опыта других равна нулю.

А про рецепты... штука они полезная, но только не в религии. Решающей силой в религии всегда есть пример других людей, чего-то достигших, а не рецепты из книг ("мудрые напутствия и наставления"). Я не знаю, благодаря каким рецептам Иоанн оказался в духе, но благодаря его примеру знаю, по крайней мере, что это возможно. А читая рецепт: "делай так и на тебя сойдет дух святой" я этого знания был бы лишен.

Добавлено: Чт Янв 12, 2006 12:38 pm

Юрий, придираясь к вашим словам, можно подумать, что вам важно только полюбопытствовать, как это у них было, а когда вам предлагают некий рецепт, то сами вы испытать это не хотите.

Я вам писал уже, что ваш подход к Богу какой-то такой, что мне он не по душе. Вы не себя Ему приводите, а только как бы протягиваете какую-то линейку, померять длину божьей бороды и остаться обладающим этим знанием в стороне от Него самого.

Не верю, что цель ваша ограничивается в том, что бы блистать собой и этим знанием перед другими?

С уважением, Виктор.

Добавлено: Чт Янв 12, 2006 12:45 pm

Виктор Андрейченко, если пристально разглядывать личность другого человека, то можно найти в нем какое угодно самолюбование, дерзость, "неправильный подход к богу" и прочие вещи. Ты действительно так уверен, что рассмотрение моей малосимпатичной пересоны может тебе что-то дать? Меня просто интересует вопрос.

Добавлено: Чт Янв 12, 2006 2:16 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Меня просто интересует вопрос.

Ну вот поэтому, наверное, некоторым из нас и беседовать не так интересно. (Я например не могу отделить человека от того, что он говорит, ну не получается.) Потому что какую бы захватывающую тему ты, Юра, ни начал, некоторые уже писать не будут, зная, что из этого выйдет: "Не говорите мне этого, и никаких в свою очередь мне вопросов не задавайте. У меня чистый интерес".

Хотя вообще-то ты сам нарушаешь эти, устанавливаемые тобою для других, правила, и нередко.

Так что, может, расслабиться и общаться кто как умеет, а? Или уж придется разговаривать с немногочисленными невозмутимыми интеллектуалами - ну как Гость (извини, дорогой Гость, но ты такой умный, а это не может меня не восхищать).

А ведь тема и правда интересная, но поскольку никто из нас, похоже, такого опыта не имеет, о чем же мы станем говорить?

(Те же, кто имел такие или хоть отчасти подобные мистические переживания, вряд ли станут о них на форуме писать, это ведь ясно. Один наш брат написал было, да некоторые нехорошие товарищи тут же начали глумиться. Если сказано "не мечите жемчуга вашего перед свиньями", то и искать этот жемчуг на скотном дворе есть ли смысл?)

Добавлено: Чт Янв 12, 2006 2:49 pm

Marianna писал(а):

Я например не могу отделить человека от того, что он говорит, ну не получается. ... Хотя вообще-то ты сам нарушаешь эти, устанавливаемые тобою для других, правила, и нередко.

Марианна, я вовсе не призываю отделять от человека то, что он говорит. Это невозможно. Я предлагаю тебе воздержаться от обсуждения морального облика личностей в ходе дискуссии. Это - возможно, и я сам так не поступаю. А за рамками дискуссии (т.е. когда вчистую идет "выяснение отношений") я конечно же могу вести себя как угодно, нарушая все правила. На форуме есть место и для первого и для второго. Хочешь ругаться - ругайся, но не воображай, что руганью возможно вести дискуссию.

Добавлено: Чт Янв 12, 2006 2:56 pm

Ukhov Yuri, давай немножко повежливей. Плюсомёт доставать не хочется.

Добавлено: Чт Янв 12, 2006 3:15 pm

joan, постараюсь.

Добавлено: Чт Янв 12, 2006 3:15 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Я предлагаю тебе воздержаться от обсуждения морального облика личностей в ходе дискуссии.
...Хочешь ругаться - ругайся, но не воображай, что руганью возможно вести дискуссию.

Юр, ну правда, лениво мне все это выяснять, но... я, честно говоря, просто удивлена. Где, в каких моих словах ты увидел "обсуждение морального облика личности" или желание ругаться??? Я, правда, в недоумении.

Добавлено: Чт Янв 12, 2006 3:18 pm

Marianna, мне показалось. Беру свои слова назад.