Как меня отрежут от православия

Добавлено: Ср Май 05, 2004 2:32 pm

Анатолий Козловский писал(а):

А меня уже отрезали... Решением Собора 1995 года, я, попав под "подрезание", после сравнительно активной духовной практики в РПЦ с 1987 г. по 1994 был "отрезан" от евхаристического и пр. общения.
Что интересно, мои друзья - члены приходов, напр., в Космы и Дамиана в Столешниковом, и не только, звонили тогда, говорили, что "разберутся, это ошибка..." В следующее воскресение диакон одного храма пришел на службу МЦХ (не в облачении), как он сказал - поддержать меня в трудный момент. Мы вместе разделили евхаристию на дому...
И такое бывает..., Слава Богу.

Если это действительно произошло, то этому "православному диакону" нужно прочитать катехизис его же собственной Церкви. Фактически, во время цх-овской "евхаристии" он совершил мистическое прелюбодеяние с "иной женой", нежели Православная Церковь. Это измена его же собственной вере. Другое дело - если он из "меневцев". В этой мутной воде всякие сектанты и атеисты чувствуют себя очень хорошо. Такие "диаконы" позорят Православие.

Добавлено: Ср Май 05, 2004 2:48 pm

Dmitrij писал(а):

ИМХО,конфессию без грешников в числе духовенства едва ли можно найти,а вот без ереси есть.

Православной Церковью называеться.

(Иоан.13:34,35)

Добавлено: Ср Май 05, 2004 4:03 pm

Олег Козырев писал(а):

Если я не мирился с квартирой Костенко в центре Москвы, думаете я буду мириться с кортежами высших иерархов РПЦ?
Если я не принимал отрезаний от церкви по вопросам мнений, думаете я смогу принять иконы, крестные знамения и т.п. как ОБЯЗАТЕЛЬНУЮ часть моей жизни в церкви?

Так что... спасибо за "зазывы", но... но вы же первыми меня и отрежете.
8-)

Олег, здравствуй!
Твой вопрос демонстрирует некую принципиальную «разницу в подходах».
Понимаешь, для протестанта это очевидно, – он читает Библию, делает выводы, составляет тем самым некий «инструментарий» и применяет его для оценки окружающего христианства. Такой «харизмометр» – типа, что там в этой общине «против Библии»? Ага, то, то и то, запишем. А в этой что? Ага, поменьше. Пойдем, посмотрим.
В православии же все совсем иначе. Каким бы совершенным личным «инструментарием» я ни обладал, Церковь все равно сама все испытает на прочность, что-то преобразует, а что-то и выбросит. И рассуждения в духе «как я с такими-то (подразумевается, конечно, высокими) убеждениями буду смотреться в Православной Церкви» бесперспективны. Потому, что если без «допустим», реально человек приходит в Церковь, то он через время себя видит уже совершенно другим. И сознает все бессилие своего прежнего подхода.
Всякое же серьезное движение развивается от главного – к второстепенному. А не наоборот. И если человек, не трогая главного, упирается во второстепенное, и на том стоит, то это, - не поиск истины, ИМХО.
Фразы типа «я бы давно стал христианином, но абсолютно не могу понять, – зачем он засушил смоковницу?», думаю, и тебе приходилось слышать. Что-то очень важное и главное, пока, видимо еще не коснулось сердца этого человека, коль он всё на смоковницу спирает.
Если говорить о некоем гипотетическом персонаже, воспитанном в традициях ЦХ, но рассматривающем вопрос о переходе в Православие, то, очевидно, не лимузин патриарха и даже не иконопочитание, должны быть главными из решаемых вопросов. Если человек сохраняет убеждение, что Библия велит ему хулить иконы, то да, очевидно, ему еще рано присоединяться к РПЦ. Но я, честно говоря, не очень себе представляю, что, поняв, приняв, более того, посчитав для себя необходимым, вплоть до присоединения, многие важные моменты Православия, человек продолжит быть убежденным иконоборцем. Конечно, не чувствовать убедительности в аргументах иконопочитателей, не видеть для себя лично необходимости в иконах, - да, вполне. И так очень часто и бывает, - стою в сторонке, сам не целую, но и тех, кто целуют, за руку не хватаю. Просто из уважения к той духовной традиции, представители которой веками считали нужным и необходимым сии изображения чтить, много своей крови за это право пролили и даже соборно данное почитание утвердили. А ведь были люди не глупее меня! Да и, как бы это сказать, посвятее.
Тут еще в том разница, что член ЦХ, прошу прощения, как черт от ладана, бегает от слова «традиция», и за крайний позор посчитает, если его запишут «традиционалистом». Мне очень отрадно, что теперь члены ЦХ рассуждают и про Лукаса, и про «Кроссроадс» и про взаимовлияния при образовании Бостонской ЦХ. Это означает, что люди проявляют интерес к своей традиции, и признают, пусть негласно, ее на себя влияние. Чтобы многое понять о нас, православных, надо постараться избавиться от убеждения, что «традиция» – это ругательство. Все христиане, по определению, - традиционалисты. Они верят в вещи, сказанные две тысячи лет назад. Чтобы там «нового» не изрекли за эти две тыщи лет, они всё верят в ту «старину». И тогда получится так, - не «я, правильно прочитавший и понявший всю Библию» захожу в православный храм с целью проинспектировать тамошнюю веру, а «я грешный и не слишком образованный прихожу туда, где уврачуют мои грехи и достроят мою неполноту». Без претензий, что достраивать станут не в соответствии с мною лично разработанным проектом.
Аналогии между этой вашей пресловутой квартирой и «кортежем высших иерархов» – не то это все. Хочется сказать, хоть меня и не спрашивают, - братья и сестры давали свои деньги на благие дела, их убедили, что все идет на церковь, - они и давали, не разбираясь, Богу. И не стоит волноваться, - в небесной канцелярии все давно подсчитано, и сколько кто давал, – не пропала ни одна копейка. Если вы считаете, что какой-то администратор взял пожертвованное и на что-то недостойное употребил, то – он не у вас украл. Вы не ему давали, и не у вас он взял. Пусть Тот, у Кого он взял, с ним и разберется. А несправедливости и несовершенства были и будут всегда, - это от нас. Как очень хорошо сказал один бывший протестант: «Если бы я нашел совершенную Церковь, я бы в нее не вошел, ибо тогда она перестала бы быть совершенной».

Добавлено: Ср Май 05, 2004 4:42 pm

Dooh писал(а):

Dmitrij писал(а):

ИМХО,конфессию без грешников в числе духовенства едва ли можно найти,а вот без ереси есть.

Православной Церковью называеться.

(Иоан.13:34,35)

Дух,здравствуйте.

Честно говоря не понял к чему это Вы,поясните пожалуйсто.

Добавлено: Ср Май 05, 2004 4:47 pm

Анатолий Козловский писал(а):

Что интересно, мои друзья - члены приходов, напр., в Космы и Дамиана в Столешниковом, и не только, звонили тогда, говорили, что "разберутся, это ошибка..." В следующее воскресение диакон одного храма пришел на службу МЦХ (не в облачении), как он сказал - поддержать меня в трудный момент. Мы вместе разделили евхаристию на дому...
И такое бывает..., Слава Богу.

Уважаемый Анатолий! Ваши друзья, даже о. диакон, смешали в кучу уважение к Вам, как к другу, и религиозную толерантность. Последнего никак не могу одобрить, т.к. считаю толерантность врагом христианства. Судите сами, - то, что Вы преломили дома, по Вашему убеждению является евхаристией, согласно же тем убеждениям, которым присягал Ваш друг - диакон, Евхаристия может совершаться только на алтаре храма (или же - освященном антиминсе) в собрании православных христиан и при обязательном предстоятельстве пресвитера Церкви. Повторю, это не область мнений. Например, МЦХ считает своими членами только крещеных христиан (надеюсь, все еще считает, при всех изменениях). Человек, который будет отказываться от крещения и заявлять его ненужность, скорее всего, не будет принят. Теперь представьте, что человек, ради принятия в общину, согласится с крещением, а затем, в частном общении с друзьями-харизматами, станет по-прежнему всячески отрицать его, крещения, необходимость.
Так и здесь. Человек вполне четко исповедал свои убеждения, в т.ч. по части евхаристии, и на этом основании был рукоположен во служителя Православной Церкви. Причащаясь с Вами он обманывает либо Вас, либо свое церковное начальство. Вас, если участвуя в том, что Вы считаете заповеданным Христом воспоминанием о Тайной Вечери, сам это действо таковым вовсе не считает. Своих собратьев и сослужителей, - если соглашается с Вами и разделяет Ваши убеждения. С кем-то он неискренен.
При всем огромном уважении к членам ЦХ, я уверен, что такая толерантность никому, ни нам, на вам, не приносит пользы. Более того, для нас - она унизительна. Так ли для вас - решать вам. Поясню, почему. В те времена, когда вышло столь разгневавшее Ваших друзей решение Синода РПЦ, МЦХ на официальном уровне не признавала православных - христианами, и активно пропагандировала ложь о православии, как среди своих членов, так и для внешних. В этих условиях Ваш православный друг считает вполне возможным, ради моральной поддержки, посетить официальное собрание той организации, которая хулит ту Церковь, коей он присягал служить. Представьте себе, что некий Ваш друг работает в газете "Московский комсомолец", пусть даже в спортивном разделе. "МК" публикует клеветнический материал о МЦХ. На ближайшем собрании Костенко гневно отзывается на статью, обвиняя журналистов "МК" в некомпетентности. Вы возмущены (не материалом, а выступлением лидера) и на следующий день идете в редакцию МК, садитесь в ряды сотрудников на ежедневной планерке и сообщаете Вашему другу, что "пришли его морально поддержать". Спустя некоторое время, Ваш друг публикует в интернете сообщение, что "слухи о клеветническом характере публикаций газеты в адрес МЦХ сильно преувеличены. Узнав о гневной реакции лидерства многие члены звонили в редакцию с выражением поддержки, а один мой друг даже посетил меня лично. Мы пили чай в компании главного редактора". Что ж, дружба не пострадала. Вроде бы.
Нельзя, ради дружбы, делать вид, что проблемы нет, хотя она есть. Один очень нелюбимый мной персонаж, В.И. Ульянов, все же сказал однажды очень хорошо - "прежде, чем объединиться, надо размежеваться".

Добавлено: Ср Май 05, 2004 5:32 pm

Хм, пару комментариев-вопросов.
Многие из Вас говорят, что в МЦХ всегда (точнее ранее) хулили РПЦ и просто лгали о ней. Скажу честно: с 92-го года НИ РАЗУ я не слышал, чтобы со сцены как-то обвиняли и врали относительно РПЦ. Да, были оскорбительные фразы что-то вроде сравнения, что вот у нас вот так и так хорошо, а вот есть некотрые, которым нравятся иконы и т.д. Т.е. звучало предвзятое мнение, не более того.
И еще: что касаемо Кураева, то у него отлично написано почему, напримре, возникли иконы, и о том, что это не плохо, т.е. другими словами объяснение тех моментов, которые протестантам не нравится в РПЦ и они с этим не согласны. Но НИЧЕГО не сказано (по крайней мере я не увидел) по поводу того, что это важно и нужно. Так же я несколько раз задавал вопрос, но никто особо и не ответил: если я не хочу почитать иконы, но абсолютно не против тех, кто их почитает - могу ли я быть православным? Сергей, из Ваших слов выходит, что могу, но много раз я слышал, что это не так, т.е. я не могу быть православным, если я не принимаю, например, конопочитание. Так вот, а есть ли какой официальный документ, где расписаны скажем так, некие доктрины РПЦ, которые я обязан соблюдать: иконопочитание, крещение младенцев, принятие евхаристиии только в том, случае, если выполнены особые условие, почитание Святых ...
Другими словами: Предание - это некий свод обязательных правил (другими словами Закон) или все-таки мнение Святых, не обязательное к принятию, но оставленое на усмотрнение верующему.
Не знаю, понятно ли задал вопрос. Ну если коротко: Предание и правила в РПЦ это все таки заповедь или совет?

Ну, частично я сам отвечу

Скорее всего эти правила и Предание одновременно и заповедь и совет.
Но вот, что я не могу понять: возьмем, например, МЦХ. Есть какая то основа-доктрина (что-то вроде "Во что мы верим"): человек должен верить в Бога-Отца, в Бога-Сына, в Бога-Духа, верить, что Иисус умер и воскрес на третий день, принять Иисуса Господом, отречься от своих грехов, вера в Библию как в Слово Бога и т.д. и т.п. Т.е какая-то основа. Я верю, что это достаточный минимум для христианина, чтобы достичь небес. Плюс сама Библия. Я согласен, что необходим так же некий свод "правил", по которым должна жить община и каждый христианин. Но я верю, что все эти правила существуют как советы, т.е. как нечто, о чем говорится в притчях. Но не как "закон". Другими словами раньше в МЦХ совет равнялся закону, сейчас это не так. А я к совету всегда относился как к совету, а не закону. Почему же многие вещи в Православии приравнены не к совету, а к закону?
Прошу не принимать это как наезд, я просто хочу понять. Опять же, Вы можете сказать, что не став частью РПЦ я не смогу это понять. Но попробуйте объяснить. Я уверен, многих интересует именно такой вопрос. К сожалению, некоторых объяснений, которые я встречал раньше мне недостаточно...

Добавлено: Ср Май 05, 2004 7:21 pm

Попробую ответить, уж не знаю, получится ли (прости, если что не так). Отвечаю на то, что знаю.

Slava писал(а):

Хм, пару комментариев-вопросов.
Многие из Вас говорят, что в МЦХ всегда (точнее ранее) хулили РПЦ и просто лгали о ней. Скажу честно: с 92-го года НИ РАЗУ я не слышал, чтобы со сцены как-то обвиняли и врали относительно РПЦ. Да, были оскорбительные фразы что-то вроде сравнения, что вот у нас вот так и так хорошо, а вот есть некотрые, которым нравятся иконы и т.д. Т.е. звучало предвзятое мнение, не более того.

Slava: ложь о ПЦ со сцены я тоже напрямую не слышал - в принципе, если бы об этом говорили напрямую, то, вероятно, это отталкивало бы гостей. Но вот на занятиях... Я очень много вопросов задавал по поводу ПЦ - по поводу Богородицы, икон, обрядов - и мне тут же говорили, что в "Библии это не сказано", "православные не следуют Библии", "они не спасённые" и т.д., уж не помню всего. Кто это говорил - Slava, я не буду с твоего называть, т.к. имена всем хорошо известны.

Slava писал(а):

И еще: что касаемо Кураева, то у него отлично написано почему, напримре, возникли иконы, и о том, что это не плохо, т.е. другими словами объяснение тех моментов, которые протестантам не нравится в РПЦ и они с этим не согласны. Но НИЧЕГО не сказано (по крайней мере я не увидел) по поводу того, что это важно и нужно. Так же я несколько раз задавал вопрос, но никто особо и не ответил: если я не хочу почитать иконы, но абсолютно не против тех, кто их почитает - могу ли я быть православным? Сергей, из Ваших слов выходит, что могу, но много раз я слышал, что это не так, т.е. я не могу быть православным, если я не принимаю, например, конопочитание.

Ну, если ты не осуждаешь тех, кто почитает иконы, то это уже очень здорово. Попробую разъяснить, но официально говорить пока не готов.

Нужно определиться с тем, что мы имеем ввиду под "почитанием". Если ты подразумеваешь под этим прикладывание к иконам и т.д. - как сказал Сергей, никто в иконы тыкать не будет (прости за грубость). Но игнорировать иконы мы тоже не можем - ведь они мироточат, проявляют изображение на стекле, стояшим перед ним (прямо как Нерукотворный образ Спасителя) - т.е., почитать всё же необходимо, как любую святую вещь, как Израильтяне почитали Ковчег Завета, как трепетно относились к другим святым вещам. Но это почитание не означает обязательное приложение.

Slava писал(а):

Другими словами: Предание - это некий свод обязательных правил (другими словами Закон) или все-таки мнение Святых, не обязательное к принятию, но оставленое на усмотрнение верующему.
Не знаю, понятно ли задал вопрос. Ну если коротко: Предание и правила в РПЦ это все таки заповедь или совет?

Slava, попробую ответить так: Предание - это то, что передано (отсюда и название) нам св. Отцами Церкви. Учение о благочестии, например.

Или ещё скажу так: Писание следует рассматривать в контексте Святоотеческого Предания, дабы следовать за Христом и не уклониться в ересь.

Slava писал(а):

Так вот, а есть ли какой официальный документ, где расписаны скажем так, некие доктрины РПЦ, которые я обязан соблюдать: иконопочитание, крещение младенцев, принятие евхаристиии только в том, случае, если выполнены особые условие, почитание Святых ...

Есть такая книга "Православное догматическое богословие". В этой книге опеределны основные догматы, где среди православных не допускается существование "своего мнения". Например, догмат о непорочном зачатии Иисуса Христа, Св. Троице (хотя слова "Троица" в Библии и близко нет - где-то только во втором веке появилось), И т.д.

Ну опять же, не все авторы "Догмат. богословия" приняты Церковью. Например, издание прот. М. Помазанского принято. И некоторые другие.

Slava писал(а):

Но вот, что я не могу понять: возьмем, например, МЦХ. Есть какая то основа-доктрина (что-то вроде "Во что мы верим"): человек должен верить в Бога-Отца, в Бога-Сына, в Бога-Духа, верить, что Иисус умер и воскрес на третий день, принять Иисуса Господом, отречься от своих грехов, вера в Библию как в Слово Бога и т.д. и т.п. Т.е какая-то основа. Я верю, что это достаточный минимум для христианина, чтобы достичь небес. Плюс сама Библия.

Slava, ну как же можно согласиться с этим! Ну недостаточно этого для среднестатистического христианина - прости, что противоречу тебе напрямую. Надеюсь, тебя это не задевает.
Посмотри, сколько ересей вокруг! Откуда они? Ведь у всех одна и та же Библия. Почему? Потому что сердце человеческое лукаво и крайне испорчено. Ну не может человек сам понять, куда ему идти и постоянно сбивается с Пути! Если бы этого было достаточно - зачем тогда Христу было Церковь создавать? Вообще, зачем тогда собираться? Роль Церкви и святых как направляющих в духовной жизни нельзя принижать.

Конечно, во всём множестве деноминаций тоже есть люди, верно идущие путём Истины - но много ли таких? И как их отличить от остальных, которые заблудились? Причём опыт показывает, что последние всегда более горластые и поэтому обращают на себя пристальное внимание. Как тут разобраться?

Поэтому ПЦ и хранит Святооотеческое Предание мужей мудрых, которые жизнью и по смерти засвидетельствовали верность избранного ими Пути. Не следует ли лучше прислушиваться к ним, чем к множеству современных проповедников, которые часто прямо противоречат друг другу?

Slava писал(а):

Я согласен, что необходим так же некий свод "правил", по которым должна жить община и каждый христианин. Но я верю, что все эти правила существуют как советы, т.е. как нечто, о чем говорится в притчях. Но не как "закон". Другими словами раньше в МЦХ совет равнялся закону, сейчас это не так. А я к совету всегда относился как к совету, а не закону. Почему же многие вещи в Православии приравнены не к совету, а к закону?

Ну, я уже коротко упомянул о догматич. богословии. Ведь изначально (в первые века) многих догматов не существовало - они появлялись по мере возникновения ересей в течении веков.

Вот например, если в ЦХ сейчас кто-то станет учить, что у Христос имел тело лишь духовное, а плотское не имел. В Писании можно найти массу аргументов за и против. Думаю, не многие из вас придадут этому серьёзное значение, мотивируя тем, что это не является важным для спасения. А ты знаешь, какое распространение получила эта ересь в 5-м веке (пишу всё по памяти, в фактах могу ошибаться)? По этому вопросу можно, наверное, диплом защитить. Поэтому православие и требует однозначного принятия догмата о двух природах Иисуса Христа - Божественной и человеческой, хотя в Писании ни слова об этом не сказано. Вот тебе пример.

Slava писал(а):

Прошу не принимать это как наезд, я просто хочу понять. Опять же, Вы можете сказать, что не став частью РПЦ я не смогу это понять. Но попробуйте объяснить. Я уверен, многих интересует именно такой вопрос. К сожалению, некоторых объяснений, которые я встречал раньше мне недостаточно...

Slava, уж как мог

. Прости, если очень просто или не то, что ты ожидал. Думаю, остальные смогут дать более глубокие ответы.

Пиши, если ещё есть вопросы, буду отвечать по мере сил и времени.

Добавлено: Ср Май 05, 2004 7:52 pm

Delta писал(а):

Есть такая книга "Православное догматическое богословие".

Хочу!!!!!
Дай ссылку пожалуйста. Особенно если там собрано все обязательное в Православии, а то я только урывками набредал на подобное.

Добавлено: Ср Май 05, 2004 8:05 pm

Dooh писал(а):

Delta писал(а):

Есть такая книга "Православное догматическое богословие".

Хочу!!!!!
Дай ссылку пожалуйста. Особенно если там собрано все обязательное в Православии, а то я только урывками набредал на подобное.

Даже не знаю, есть ли она в сети. Я её просто купил и не интересовался, есть ли она в элект. виде.

Может, кто ещё в курсе.

Добавлено: Ср Май 05, 2004 10:03 pm

Slava писал(а):

с 92-го года НИ РАЗУ я не слышал, чтобы со сцены как-то обвиняли и врали относительно РПЦ. Да, были оскорбительные фразы что-то вроде сравнения, что вот у нас вот так и так хорошо, а вот есть некотрые, которым нравятся иконы и т.д. Т.е. звучало предвзятое мнение, не более того.

Соглашусь с Дельтой - со сцены в воскресенье никто пор ПЦ не говорил. Но у дома, кроме фасада, есть и боковые стены, и внутренние комнаты. Так вот, спроси тогда любого ученика, спасены ли православные, он бы тебе ответил, в меру своей "радикальности". Ответы были бы от: "может быть есть там один-два ученика-христианина, но мы пока не встретили" и до "они - идолопоклонники, фарисеи и законники". То есть, православные НЕ считались христианами, их перекрещивали, про них было 4-е занятие и пр и пр. Сама доктрина МЦХ, само понятие "ученик=христианин" подразумевало только одни ответ: спасены только члены нашей группы, а всех остальных надо срочно обратить в поколение.

Да и Кип так явно учил в своей "революции-2"

вот слова Кипа, которые четко попадают в отношения с православием:

Цитата:

Будучи самой большой из всех существующих общин верующих в СНГ, Московская церковь Христа заново определяет христианство в России.

То есть, Кип заявил на весь мир, что Московская ЦХ, "самая большая группа христиан во всем СНГ". И что имено она "определяет христианство в России". Это ли не наглость. Это ли не ложь. Это ли не грубость.

Я сам так учил всех, куда далеко ходить.

Добавлено: Ср Май 05, 2004 10:15 pm

Для тех, кто начинает вникать в православную веру, будет очень полезна книга Христоса Яннараса "Вера Церкви. Введение в православное богословие" - http://www.pagez.ru/olb/045.php
Книга хороша тем, что с одной стороны написана очень серьезным автором, а с другой стороны проста для понимания, поскольку не является богословским трактатом. В книге Яннараса есть ответы на очень многие вопросы касательно православной веры.

Slava писал(а):

...Так вот, а есть ли какой официальный документ, где расписаны скажем так, некие доктрины РПЦ, которые я обязан соблюдать: иконопочитание, крещение младенцев, принятие евхаристиии только в том, случае, если выполнены особые условие, почитание Святых ...
Другими словами: Предание - это некий свод обязательных правил (другими словами Закон) или все-таки мнение Святых, не обязательное к принятию, но оставленое на усмотрнение верующему.
Не знаю, понятно ли задал вопрос. Ну если коротко: Предание и правила в РПЦ это все таки заповедь или совет?

Дорогой Слава!

Священное Предание не поддается рацональному определению по причине отсутствия в нем рациоанального предела. Ты пойми, что Предание - это прежде всего ОПЫТ ВЕРЫ ЦЕРКВИ на ее исторческом пути. И все! Труды святых отцов - есть выражение этого опыта, православная догматика проистекает отуда же - из опыта, все правила и каноны также являются выражением опыта Церкви в Ее отношениях с Воплотившемся Словом.

Правила и традиции не имеют никакой ценности в самих себе. Их не надо соблюдать, если ты не являешься причастником вселенского церковного сознания. Соблюдение правил также должно являться выражением опыта, и вне его, правила бессмысленны.

Если ты желаешь стать православным христианином, то меньше всего тебя должно занимать что следует исполнять, а что не следует. Тебе прежде следует разобраться, каковы ПРИЧИНЫ этих вещей.
И вот когда эти причины станут частью твоей жизни, тогда все правила и уставы уже перестанут быть для тебя правилами...

Вообще же, СВОБОДА - это ключевой момент во всем православном богословии. Никто не сможет уподобляться Богу в Любви, будучи несвободным.

Добавлено: Ср Май 05, 2004 10:20 pm

Ответ тов. Духу:
Я не совсем поняла вопрос, но, если что, я - не апологет православных священников

Я сказала то, что сказала, и Дима, например, меня отлично понял.

Добавлено: Ср Май 05, 2004 10:49 pm

Границы опыта

Можно привести наглядный пример того, каким образом опыт выявляет "пределы" истины. Допустим, некто станет утверждать, что материнская любовь выражается в непреклонной суровости к ребенку и ежедневной порке. Если нам довелось в жизни испытать на себе подлинную материнскую любовь, мы немедленно возмутимся против подобной лжи и противопоставим ей другое определение этого чувства, извлеченное из нашего собственного опыта. Возможно, мы скажем, что любовь матери к детям проявляется в нежной привязанности и заботливости, соединенных с мудрой требовательностью.

Пока настоящая материнская любовь не подверглась опасности фальсификации, не было никакой необходимости прибегать к определениям. Для нас это чувство было чем-то само собой разумеющимся, непосредственно пережитым, не поддающимся объективным формулировкам и в то же время понятным и очевидным. Потребность в определении возникла лишь в связи с опасностью искажения, смешения материнской любви с тем, чем она не является.

Однако формула не в состоянии подменить собою опыта; она лишь обозначает его границы. Если человек сам не испытал в жизни родительской любви (будучи сиротой или по иным причинам), он в состоянии усвоить ее определение, но так и не узнает, что такое сама любовь. Другими словами, знание определений и формулировок истины не есть знание истины как таковой. Вот почему атеист может очень хорошо изучить догматы Церкви о Троичном Боге, о том, что Христос - совершенный Бог и совершенный человек, но из этого вовсе не следует, что атеист познал заключенную в них реальность.
(Христос Яннарас "Вера Церкви")

Добавлено: Чт Май 06, 2004 9:44 am

Slava писал(а):

Хм, пару комментариев-вопросов.
Многие из Вас говорят, что в МЦХ всегда (точнее ранее) хулили РПЦ и просто лгали о ней. Скажу честно: с 92-го года НИ РАЗУ я не слышал, чтобы со сцены как-то обвиняли и врали относительно РПЦ. Да, были оскорбительные фразы что-то вроде сравнения, что вот у нас вот так и так хорошо, а вот есть некотрые, которым нравятся иконы и т.д. Т.е. звучало предвзятое мнение, не более того.

Слава, будучи в СПбЦХ с 1994 по начало 2002 г. неоднократно слышал со сцены не просто оскорбление, но и откровенную ложь относительно РПЦ. Можно назвать конкретые фамилии и конкретые фразы, благо сохранились даже некоторые аудиозаписи. Думаю только, что вряд ли нужно. По поводу твоего интереса к догматике, я советовал Духу книгу арх. Алипия "Догматическое богословие", её не так сложно найти, небольшого объёма и в доступной форме там написано всё самое необходимое по этим вопросам. Думаю разберёшся во многом, её прочтя.

Добавлено: Чт Май 06, 2004 11:09 am

Павел писал(а):

Пока настоящая материнская любовь не подверглась опасности фальсификации, не было никакой необходимости прибегать к определениям. Для нас это чувство было чем-то само собой разумеющимся, непосредственно пережитым, не поддающимся объективным формулировкам и в то же время понятным и очевидным. Потребность в определении возникла лишь в связи с опасностью искажения, смешения материнской любви с тем, чем она не является.

Я наверное повторяюсь, но зачем же говорить о чем то, если это невозможно узнать не пережив, а пережив и так всем все понятно? Обьясните пожалуйста, ответьте именно на этот вопрос, именно так поставленный.

О материнской любви можно говорить бесконечно, по моему. Среди разных народов, разных классов, разных культур, разных возрастов, разных обстоятельств и разных вер можно найти разные воплощения таких понятий как материнская любовь или просто дружба. И наблюдаются большие различиямежду группами с довольно большой повторяемостью внутри групп. (Для примера "Кон И. С. Дружба: Этико-психологический очерк" - онтология дружбы, в изобилии есть в интернете )

Я согласен для каждого отдельного человека материнская любовь это огромная страна занимающая где-то пол жизни и кажется зачем что-то еще. Однако будущие мамы, ответственно относящиеся к материнству проводят много времени в изучении вопроса воспитания (выращивания) детей, чтоб кому-то эти пол жизни не испортить.

Добавлено: Чт Май 06, 2004 11:10 am

mukha писал(а):

Ответ тов. Духу:
Я не совсем поняла вопрос, но, если что, я - не апологет православных священников

Я сказала то, что сказала, и Дима, например, меня отлично понял.

Я тут много что писал, и не понял к чему это.

Добавлено: Чт Май 06, 2004 11:25 am

Хорошо, спасибо всем за ответы.
Я постараюсь почитать то, что найду.
Меня посто немного смущает, что в некоторых трудах православных (по большей части совеременных) какие-то вещи объясняются не с точки зрения их важности и нужности, а с точки зрения "доказать протестантам их неправоту". Т.е. получается протестанты протестуют против традиций (грубо говоря), а православные протестуют против протестантов

Но не об этом речь. Я понял все ваши объяснения, спасибо.
В принципе, насколько я понимаю, соборные послания или послания Павла можно так же отнести к Святому Преданию. Т.е. я понимаю, что Предание и Писание нельзя как-то разделить, они тесно взаимосвязаны. Я понимаю, что так как именно Церковь есть "столп и утверждение истины", то именно в Ней Предание и Писание имеют смысл, что вне Ее это можно считать просто книгами и т.д. Но вот что интересно, читая соборные послания и послания Павла я не нахожу каких-то четких заповедей относительно того, как мне поступать. Нет, есть, конечно, описание того кто есть священник диакон и т.д. и кто может ими стать, но в основном учение того же Павла больше как совет и он часто говорит, что "я советую Вам". Да и советы бывают разными, например, про покрытие головы, когда он писал Коринфянам. Этот совет был только для коринфян (не утверждаю как истину, но это мое мнение), потому что мужчина-Иудей, наоборот при молитве покрывал голову. Т.е. это я к тому, что понимаю слова Павла именно как совет Божьего человека. Значит и остальное Предание можно понимать именно так, а не как закон.
Вот еще момент: Иисус сказал апостолам "что вы свяжете на земле, то будет связано на небе", т.е. я так понимаю, что Вы решите - то так и будет. Но вот к кому обращены эти слова? Если ко всем христианам - то могут собраться несколько христиан со "странными" идеями и что-то решить, то это же не значит, что Бог их одобрит. Или эти слова сказаны только Апостолам - тогда все что решили Апостолы оставлено нам в Писании и не надо идти "дальше Писания". Если же эти слова сказаны "лидерам", то непонятно, ведь лидеры люди, люди грешные и они тоже могут решить что-то неправильно. Это я к тому, что не могу равно с доверием относится ко всему, что решили люди на протяжении тысячелетий. Я не верю, что все они были во всем правы. Может это моя проблема, что в это не верю. Что я хочу этим сказать? точно не знаю, это больше размышления вслух на счет того, что я не понимаю.
Что касается высказываний относительно Православия в ЦХ, я не отрицаю, что подобное было в частных беседах, но я (по крайне мере через год максимум два после крещения, т.е. в 93-94гг) всегда относился к этим словам как к мнениям конкретных людей, не более. Ведь и среди православных есть люди, которые высказывают свое "мнение" относительно других конфессий... Димец, Михаил, я понимаю о чем вы, но ведь у каждого своя голова на плечах. Есть такой отрывок "Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или [как] [судят] другие люди; я и сам не сужу о себе. Ибо [хотя] я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне Господь. Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога". Исходя из него и других отрывков я понимаю так: "Если человек сейчас не понимает чего-то, что я понимаю, это не значит, что надо ему что-то доказывать. Придет время и Бог откроет ему". Так же и про себя могу сказать "придет время и я надеюсь, Бог откроет мне то, что я не понимаю сейчас".

Добавлено: Чт Май 06, 2004 11:56 am

Павел писал(а):

Если ты желаешь стать православным христианином, то меньше всего тебя должно занимать что следует исполнять, а что не следует. Тебе прежде следует разобраться, каковы ПРИЧИНЫ этих вещей.
И вот когда эти причины станут частью твоей жизни, тогда все правила и уставы уже перестанут быть для тебя правилами...

Вообще же, СВОБОДА - это ключевой момент во всем православном богословии. Никто не сможет уподобляться Богу в Любви, будучи несвободным.

Если Православие в твоем понимании так аморфно, то значит я могу: проходя мимо храма ставить свечки, соблюдать мясомолочную диету во время постов, по утрам трижды читать "Отче наш", раз в месяц ходитьна исповедьи причастие, читать "отцов церкви" и жития святых, верить в Троицу, при этом быть членом МЦХ учеником Христа и все в порядке? Ура я за такую свободу, уже можете почти считать меня православным.

Или всетаки есть какой то минимум. Который сразу неофиту не открывается и он его сразу не берет. При этом есть некоторая "надежда", что человек почитает (огромную кучу книг) потворит крестных знамений, да и поймет, что ж оно такое Православие. И придет к Богу может быть. Интересно если бы так Иисус проповедовал, его наверное не распяли бы. ИМХО.

Добавлено: Чт Май 06, 2004 12:55 pm

Slava писал(а):

Многие из Вас говорят, что в МЦХ всегда (точнее ранее) хулили РПЦ и просто лгали о ней. Скажу честно: с 92-го года НИ РАЗУ я не слышал, чтобы со сцены как-то обвиняли и врали относительно РПЦ. Да, были оскорбительные фразы что-то вроде сравнения, что вот у нас вот так и так хорошо, а вот есть некотрые, которым нравятся иконы и т.д. Т.е. звучало предвзятое мнение, не более того.

Уважаемый Слава! Присоединяюсь к высказавшимся. На воскресных службах, конечно, прямо ничего не говорилось против Православия, т.к. на них присутствовали гости, и это могло их оттолкнуть. В уроках "для своих" лидеры неоднократно указывали - "если человек говорит вам, что он - православный, не стоит в начале общения говорить что-либо против православия, но первое или, тем более, второе занятие - это время когда надо указать ему, что он - грешник и не спасен". Первая же из услышанных мною проповедей в МДМ называлась "Ветер традиций", и хотя в начале было заявлено, что, дескать, я покажу вам, какие бывают традиции - хорошие, а какие плохие, весь дальнейший смысл и вывод был однозначный, традиции - это плохо, это то, что нам мешает. А в занятии о Церкви (ведь предполагалось, что после проповеди народ начнет заниматься Библией) прямо сказано, что православие - это "традиции на протяжении веков".
Примеры можно множить до бесконечности

Slava писал(а):

И еще: что касаемо Кураева, то у него отлично написано почему, напримре, возникли иконы, и о том, что это не плохо, т.е. другими словами объяснение тех моментов, которые протестантам не нравится в РПЦ и они с этим не согласны. Но НИЧЕГО не сказано (по крайней мере я не увидел) по поводу того, что это важно и нужно. Так же я несколько раз задавал вопрос, но никто особо и не ответил: если я не хочу почитать иконы, но абсолютно не против тех, кто их почитает - могу ли я быть православным? Сергей, из Ваших слов выходит, что могу, но много раз я слышал, что это не так, т.е. я не могу быть православным, если я не принимаю, например, конопочитание.

На "теоретическом уровне" никаких более внятных ответов Вы не получите. И ни Кураев, ни кто-либо другой не смогут УБЕДИТЬ Вас в необходимости иконопочитания для Вас лично. Поэтому, исходя из того, что лично я вкладываю в позицию человека, который теоретически признает возможность иконопочитания, но лично его не исповедует, я и говорю, что такой человек может стать православным христианином. И в этом своем мнении я опираюсь, например, на авторитет таких людей как митрополит Антоний Сурожский.

Slava писал(а):

Другими словами: Предание - это некий свод обязательных правил (другими словами Закон) или все-таки мнение Святых, не обязательное к принятию, но оставленое на усмотрнение верующему.
Не знаю, понятно ли задал вопрос. Ну если коротко: Предание и правила в РПЦ это все таки заповедь или совет?

Оперируя принятыми в ЦХ понятиями "закон" и "совет", этого не определишь. Я целиком согласен с тем, что здесь написал Павел. От себя добавлю так: пока это не коснулось тебя лично, Предание - это "совет", а вот когда ты с этим встречаешься, как с жизнью, это - "закон". И не наоборот. Мой знакомый, прихожанин одного из московских храмов, уже лет пять назад рассказывал мне, как у них в храме была женщина, сын которой был болен раком крови. В неизлечимой стадии. Т.е. уже не для медицины. И кто-то посоветовал ей помазать его маслом от одной из икон этого храма. В общем, никакого общего почитания данной иконы как чудотворной и не было. Просто кто-то когда-то получал облегчение. Женщина так и сделала. От большой ли веры, не знаю, в такой ситуации людям вообще свойственно за любую соломинку хвататься. Сын выздоровел. Это в наше время было. И слышал я это от человека, который в тот храм ходил и женщину эту в лицо знал. Я не знаю, каков был уровень иконопочитания у этой конкретной христианки. М.б., вполне "теоретический". Но после такого события не может что-то не произойти. После такого нельзя просто оставаться "признающим возможность изображений в Церкви". Человек обращается к вере, когда не просто понимает, что Бог есть, но когда понимает, что этот факт от него, человека, что-то требует. Требует стать другим. Так же иконопочитание, так же многие догматы веры, которые очень долго верующим человеком, членом Церкви, могут приниматься на вполне "теоретическом" уровне. А потом что-то происходит, и всё... Понимаешь, что раньше ты просто "знал", а теперь ты не можешь не верить. И не обязательно это будет какое-то сверхъестественное событие. Лично я никогда не видел мироточивых икон, ни я, ни кто-либо из моих близких не исцелялись посредством икон от смертельных болезней. Но есть у меня икона Иисуса Христа, которую я приобрел еще только когда собирался стать православным, почти сразу после ЦХ. И она меня сопровождает всю мою православную жизнь, и все Божии благословения, которые были за эти годы, и которые понимать-то начинаешь спустя время, а когда получаешь, то кажется, что так и должно быть... В общем, все с ней связано. И когда мы с женой венчались, именно этой иконой меня благословили... И, пожалуй, это одна из немногих икон, которую я, действительно, почитаю. Нет, я вообще иконопочитатель. Но. Каждый мой поклон иконе есть более всего поклон тому человеку, который на ней изображен. А здесь определенное чувство именно к тому, что Христос (Который, разумеется, не на иконе живет) через этот конкретный образ мне явил определенные вещи.

Slava писал(а):

А я к совету всегда относился как к совету, а не закону. Почему же многие вещи в Православии приравнены не к совету, а к закону?
Прошу не принимать это как наезд, я просто хочу понять.

Надо абстрагироваться от уровня осознал/не осознал, принимаю/не принимаю. Представьте, что некий человек почувствовал недомогание. Он идет к врачу и узнает, что болен и непременно умрет. Но есть лечение и есть лекарства, принимая которые возможно от этой болезни исцелиться. Обязывает ли этого человека некий закон принимать данное лечение? Вовсе нет. Можно отказаться, можно попробовать другое лекарство. И отвечать за последствия. Врач лишь советует и указывает на неизбежные последствия, а больной сам внутренне для себя принимает решение. И тут уже не действуют ни понятие "совета" ни понятие "закона"

Добавлено: Чт Май 06, 2004 12:55 pm

В Православии,как впрочем наверное и в любой другой деноминации,есть и догматы , и законы , и советы.

Бог-Троица,Иисус-Господь,и т.д.-это догматы,это то что объективно по отношению к нам,не зависит от нас.
Есть вещи которые определены Церковью как законы,но могут быть Церковью и изменены.Например устав богослужения,правила рукоположения духовенства(дьякон и пресвитер могут быть рукоположены только епископом,епископ-только собором епископов,а не одним епископом),и т.п.
Есть советы-это по большей части то что относиться к духовной жизни конкретного христианина,и,следовательно,зависит от состояния конкретного человека,может быть более чем различным приминительно к разным лицам.

Чтобы быть православным надо призновать нашу догматику , и назавём это так,внутрицерковные законы(если ты,к примеру,сочтёшь себя священником без законного рукоположения и станешь действовать в соответствии со своими мечтами,то и церковь поступит с тобой как с тем кто"аще же и церкви не послушает"),ну а духовная жизнь в очень значительной степени дело личной совести каждого.

Добавлено: Чт Май 06, 2004 2:02 pm

Dmitrij писал(а):

Чтобы быть православным надо призновать нашу догматику , и назавём это так,внутрицерковные законы(если ты,к примеру,сочтёшь себя священником без законного рукоположения и станешь действовать в соответствии со своими мечтами,то и церковь поступит с тобой как с тем кто"аще же и церкви не послушает"),ну а духовная жизнь в очень значительной степени дело личной совести каждого.

То есть нам с Олегом Козыревым можно счтать себя православными? С догмантикой типа Троица мы согласны и в священники по православным обычаям не лезем, на людей перед иконами пальцами не тычем, в духовной жизни соответсвенно стараемся все по совести делать. Я не понял, или понял? Честное слово очень хочу понять.

Добавлено: Чт Май 06, 2004 3:30 pm

Dooh писал(а):

То есть нам с Олегом Козыревым можно счтать себя православными? С догмантикой типа Троица мы согласны и в священники по православным обычаям не лезем, на людей перед иконами пальцами не тычем, в духовной жизни соответсвенно стараемся все по совести делать. Я не понял, или понял? Честное слово очень хочу понять.

Если бы догматика сводилась только к вопросу о Троице,а обязательная церковная дисциплина только к вопросу о нетыканье пальцем в людей перед иконами

,то дело было бы за малым-присоедениться к православной церкви одним из 3-х существующих для этого способов.Но так как ваше с Олегом несогласие с верой и практикой православия , я предпологаю,не ограничиваеться этими вопросами,то....

Добавлено: Чт Май 06, 2004 3:59 pm

Slava писал(а):

Ну если коротко: Предание и правила в РПЦ это все таки заповедь или совет?
Прошу не принимать это как наезд, я просто хочу понять. Опять же, Вы можете сказать, что не став частью РПЦ я не смогу это понять. Но попробуйте объяснить.

Здравствуй Слава.
Ты ведь сам все очень хорошо чувствуешь... Если ты находясь "вне" понимаешь, что пока не окажешься "внутри" не поймешь - для меня это означает что ты на 80% уже понял...

Я могу тебе сказать что что-то похожее ощущают многие люди при мыслях о жизни в ПЦ... Правила, правила, правила... Строгость и т.д... Кого-то смущают посты, кого-то исповедь, кого-то иконы и т.д... Это больше из области нашей психологии... Меня тоже многое и смущало и смущает... Но - если говорить про меня - это оказывается либо плодом моего превратного понимания, либо плодом неведения...

Slava писал(а):

Хм, пару комментариев-вопросов.
Так же я несколько раз задавал вопрос, но никто особо и не ответил: если я не хочу почитать иконы, но абсолютно не против тех, кто их почитает - могу ли я быть православным? Сергей, из Ваших слов выходит, что могу, но много раз я слышал, что это не так, т.е. я не могу быть православным, если я не принимаю, например, конопочитание.

понимаешь - это все вопросы индивидуальные... насколько я могу о тебе судить по инету - я бы сказал - можешь... Только вот - не вне Церкви... Можешь войти в нее и жить и быть ее частью... но не вне Церкви... Будь проще и практичнее... Если ты и правда думаешь об этом... Тогда просто сходи в ПЦ, поговори со священником (одним или несколькими) поузнавай что тебе надо чтобы стать частью Православной Церкви... И вот когда более менее поймешь что тебе нужно для этого шага, когда поймешь что тебя из этого смущает, что является значитальным препятствием - вот тогда и задавай конкретные вопросы... Может иконы в этом списке окажутся на самом последнем месте...

Цитата:

Так вот, а есть ли какой официальный документ, где расписаны скажем так, некие доктрины РПЦ, которые я обязан соблюдать: иконопочитание, крещение младенцев, принятие евхаристиии только в том, случае, если выполнены особые условие, почитание Святых ...

Во всем этом можно долго разбираться уже находясь внутри... Если ты теоретически допускаешь что все это возможно в Церкви, если ты допускаешь что у Церкви есть на все это обоснование, но сейчас ты не знаешь или не понимаешь или даже что-то смущает - я думаю что с таким смиренным отношеним возможно быть православным... Я даже и не представляю другого внутреннего состояния у тех кто из протестантизма переходит в православие... Ведь очень много "иного", и многое смущает, и изменение образа мысли и восприятия - это процесс, на который может уйти и год и больше...

Цитата:

Не знаю, понятно ли задал вопрос. Ну если коротко: Предание и правила в РПЦ это все таки заповедь или совет?

хочется ответить - совет - но, трудно так вот обобщать... наверно здесь важна конкретика... думаю что можно овтетить так:
- правила веры
- церковная дисциплина
- богослужебная практика
- наставления к духовной жизни
Мне правда хочется пожелать тебе простоты в действии и чтобы эта простота встретила участие... Вот допустим что ты оказался "внутри" или пытаешься там оказаться... и говоришь священнику - я вот из протестантов, я понимаю головой что накладывать крестное знамение во время молитвы это не плохо, что это некий акт моей молитвы, некое исповедание веры... но пока у меня не получается молится с крестным занмением... можно я первое время буду молится без него? - я думаю что многие ответят положительно... Я сейчас привел пример незначительный... это можно наверно даже и не обсуждать а оставить на своей совести... если кто заведет разговор - то пояснить смиренно ситуацию... Пример же я привел - чтобы по возможности показать как можно поступать с более серьезными вопросами... Хотя я думаю что более серьезных вопросов для тебя не будет, если ты окажешься уже внутри... Мне предполагается что серьезные вопросы как раз будут вставать на пути практического попадания внутрь, наример:
вопрос крещения - думаю пояснять этот вопрос не надо... если ты не крещен в Православной Церкви, то с большой вероятностью я думаю что потребуется креститься в православной Церкви, несмотря на то что ты в МЦХ уже принял "крещение"...
вопрос причастия - тебе надо принять учение ПЦ о причастие, а значит тебе придется по другому смотреть на то что было твоим "причащением" в МЦХ...
Думаю что это два серьезных и главных вопроса на пути "внутрь"...
Прости если что не так сказал
всего самого доброго
PS а если есть возможность, так наверно еще лучше просто попросить того из Ваших кто уже прошел этот путь помочь, подсказать куда, к кому, когда, зачем, лично привести, познакомить и т.д...

Добавлено: Чт Май 06, 2004 4:09 pm

Dooh писал(а):

Если Православие в твоем понимании так аморфно, то значит я могу: проходя мимо храма ставить свечки, соблюдать мясомолочную диету во время постов, по утрам трижды читать "Отче наш", раз в месяц ходитьна исповедьи причастие, читать "отцов церкви" и жития святых, верить в Троицу, при этом быть членом МЦХ учеником Христа и все в порядке? Ура я за такую свободу, уже можете почти считать меня православным.

Или всетаки есть какой то минимум. Который сразу неофиту не открывается и он его сразу не берет. При этом есть некоторая "надежда", что человек почитает (огромную кучу книг) потворит крестных знамений, да и поймет, что ж оно такое Православие.

Уважаемый Dooh! Мне жаль, что попытки понятных и доброжелательных разъяснений, предпринятые Павлом и другими участниками, вызвали Вас на столь ернические комментарии. Не судите нас строго, мы пытаемся объяснить. Просто есть определенная разница понятий, и мы никак не можем выхолостить православное учение настолько, чтобы оно стало без труда понятным для изложения на лексиконе МЦХ.
Если Вы всерьез считаете, что быть православным христианином, - это значит механически производить те действия, которые Вы перечислили, то это есть не более чем лично Ваше превратное представление. В этой теме, да и в других, я не встречал, чтобы православные писали что-либо подобное.
Разумеется, православие не сводится к выполнению определенного ряда правил. При чем здесь свечки? Вы правда думаете, что православные "взаимоотношения с Богом" сводятся к троекратному прочтению "Отче наш"? Что значит "читать отцов церкви"? Просто в чтении нет ни малейшего смысла. Вам всерьез была бы интересна ТАКАЯ религия, как Вы изобразили православие? Мне - нет. Я понимаю, Вы утрируете, но, что, собственно, Вас навело на такое утрирование?
Например, православное учение о Евхаристии. Человек не просто должен попытаться понять, что Церковь в это вкладывает. Он еще должен этого захотеть для себя, осмыслить, - что это, почему и зачем нужно лично ему.
Вы, по-моему, еще не желая освоить теорию, уже просите, чтобы Вам конкретно разъяснили про практику. Если Вы спрашиваете как человек, при изложенных Вами убеждениях, может быть членом Православной Церкви, я Вам отвечу - никак.
И можно быть неграмотным, но христианином. Само по себе прочтение книг, повторю, мало что прибавит. Равно крестное знамение.
Когда о. Иоанна Кронштадтского, уже на исходе жизни спросили, что было причиной того, лучшего, которое он видит итогом своей жизни, то праведный Иоанн, после некоторого молчания ответил: "Я жил в Церкви". Вот.
А неофиту, да, ему нужен минимум, плюс ответы на те конкретные вопросы, которые его конкретно мучают и смущают.

Добавлено: Чт Май 06, 2004 4:28 pm

Slava писал(а):

Меня посто немного смущает, что в некоторых трудах православных (по большей части совеременных) какие-то вещи объясняются не с точки зрения их важности и нужности, а с точки зрения "доказать протестантам их неправоту". Т.е. получается протестанты протестуют против традиций (грубо говоря), а православные протестуют против протестантов

к сожалению это зачастую так, в отличие от, например, Соборных дебатов, когда важность и нужность была во главе угла... Просто так получается... Одни выдадут кучу доводов против - и другая сторона выгуждена не просто доказывать нужность и важность, но и опровергать доводы выдвинутые "против"... Вот и захлебывется дискуссия в цепочке переопровержений... Если тебе нужно обсудить важность чего-то - пиши, может у кого найдется чем поделиться...

Цитата:

В принципе, насколько я понимаю, соборные послания или послания Павла можно так же отнести к Святому Преданию. Т.е. я понимаю, что Предание и Писание нельзя как-то разделить, они тесно взаимосвязаны. Я понимаю, что так как именно Церковь есть "столп и утверждение истины", то именно в Ней Предание и Писание имеют смысл, что вне Ее это можно считать просто книгами и т.д.

на мой взгляд ты очень правильно многое понимаешь...

Цитата:

Но вот что интересно, читая соборные послания и послания Павла я не нахожу каких-то четких заповедей относительно того, как мне поступать. Нет, есть, конечно, описание того кто есть священник диакон и т.д. и кто может ими стать, но в основном учение того же Павла больше как совет и он часто говорит, что "я советую Вам". Да и советы бывают разными, например, про покрытие головы, когда он писал Коринфянам. Этот совет был только для коринфян (не утверждаю как истину, но это мое мнение), потому что мужчина-Иудей, наоборот при молитве покрывал голову. Т.е. это я к тому, что понимаю слова Павла именно как совет Божьего человека. Значит и остальное Предание можно понимать именно так, а не как закон.

скажи - а можно так понимать вообще всю христианскую жизнь? мне кажется что и "да" и "нет"... "Нет" - потому что мне кажется в твоих словах звучит нотка минимализма - т.е. сведения к минимуму чего-то объязательного... Мне кажется что в христианстве все надо сводить к максимуму... Мне кажется что не надо отбрасывать то что непонятно... Пусть будет непонятно, но пусть будет, пусть не будет отвергнуто без веских причин... Даже про покрывала и одеяния... У меня есть такое предчувствие, что говоря - одежда - это не важно, мы лишаем себя чего-то очень глубинно-важного... Смотря тексты ВЗ я много раз находил некое единство внутреннего и внешнего состояния людей, часто находил что изменение одежды отражало изменение внутреннего человека и т.д... Теряя это понимание, мне кажется, что мы теряем что-то в себе, теряем целомудрие - целостную мудрость, целостное восприятие жизни... (я например вижу что потерял это, точнее не имел сколько себя помню...) Поэтому говоря - "нет", я хотел сказать что в идеале даже самая мелочь имеет бесконечную важность в Боге... Говоря же - "да", мне хотелось сказать, что не человек для закона, а закон для человека - т.е. нет сухого свода правил и предписаний, есть живая жизнь живых ее участников... При этом - это не столько закон - сколько откровение, правда о самой жизни, о Боге, о человеке... И важно, на мой взгляд, чтобы в этой жизни и "да" и "нет" сосуществовали дополняя друг друга во всей своей полноте...

Цитата:

Но вот что интересно, читая соборные послания и послания Павла я не нахожу каких-то четких заповедей относительно того, как мне поступать.

эти четкие предписания не вошли в канон, не потому что были признаны не авторитетными... Просто это были другие книги, тексты, посвященные другим вопросам, например, - так называемые богослужебные книги, в которых описывался строй богослужения и т.д (см. например книгу Брюса Мецгера "Канон Нового Завета")... А Новый Завет не является книгой регламентирующей совершение богослужения и прочее - это благая весть о Спасителе и о том что Царство Божие есть посреди нас...

Цитата:

Вот еще момент: Иисус сказал апостолам "что вы свяжете на земле, то будет связано на небе", т.е. я так понимаю, что Вы решите - то так и будет. Но вот к кому обращены эти слова? ... Это я к тому, что не могу равно с доверием относится ко всему, что решили люди на протяжении тысячелетий. Я не верю, что все они были во всем правы. Может это моя проблема, что в это не верю. Что я хочу этим сказать? точно не знаю, это больше размышления вслух на счет того, что я не понимаю.

никто и не говорит что "все" были во "всем" правы... Но в чем-то правы... Это " в чем-то" и собирается по крупице за 2000 лет Церковью... Хотя если честно это отрывок можно и поподробнее разобрать... Наверно это сделают более основательные ребята - Игорь, Дельта, Павел и проч... А проблемма это не только Ваша... Я думаю что каждый из здесь присутсвующих православных с ней каким-то образом сталкивался...