Если бы догматика сводилась только к вопросу о Троице,а обязательная церковная дисциплина только к вопросу о нетыканье пальцем в людей перед иконами ,то дело было бы за малым-присоедениться к православной церкви одним из 3-х существующих для этого способов.Но так как ваше с Олегом несогласие с верой и практикой православия , я предпологаю,не ограничиваеться этими вопросами,то....
Стоп, а в чем это мы с православием не согласны? В дорогих машинах? Или в том что крестные знаменья и иконы являются обязательными?
Тогда извините, давайте порядок наведем. Значит есть какой-то догматический минимум и обязательная церковная дисциплина. Тогда они должны быть доведены до понимания КАЖДОГО православного или были бы хотя бы доступны. Я крестился в 17 лет во Владимирском соборе в Киеве (тогда он был еще под московским патриархом) мне выдали документ (ксиву об этом факте). От меня потребовали (это запомнилось) плюнуть на сатану и придти на причастие, все!
Когда я из Православия уходил никаких "разводных писем" небыло. Значит я православный. Или что-то такое все же произошло, чего я не заметил, о чем меня в известность не поставили. О чем можно догадаться изучив массу книг и что-то почувствовав после восемнадцати часов "Иисусовой молитвы". После двенадцати часов я чувствовал лишь милость и защиту. Или состояние православия является какой-то тайной или таинством или обрядом, который духовенство придумало и держит у себя в секрете, рассказывая почуть чуть особо отличившимся. Где же эта граница? Кто ее установил? По какому признаку ты определил что я не православный???
_________________ 31 Что же сказать на это? Если Бог за нас, кто против нас?
(Рим.8:31)
Зарегистрирован: Dec 17, 2003
Сообщения: 636
Откуда: Москва
Добавлено:
Чт Май 06, 2004 6:30 pm
Dooh писал(а):
То есть нам с Олегом Козыревым можно счтать себя православными? С догмантикой типа Троица мы согласны и в священники по православным обычаям не лезем...
А Вы крестили людей в МЦХ? А Вы совершали хлебопреломление? - если да - то что же это как не лезть в священники по православным обычаям. Кроме того, например:
ПРАВИЛА СВЯТЫХ АПОСТОЛОВ.
50. Если кто, епископ или пресвитер, совершит не три погружения
единого тайнодействия, но одно погружение, даемое в смерть Господню:
да будет извержен. Ибо не рек Господь: в смерть Мою крестмте, но: шед-
ше научите все народы, крестя их во имя Отца, и Сына и Святого Духа.
и еще много можно привести... но стоит ли? я так и не понял - зачем Вам в этом разбираться? Вроде никаких с Вашей стороны стремлений в сторону ПЦ нет...
простите, что влезаю..
Но не кажется ли вам, что в первую очередь надо себе задавать вопрос: "следую ли я за Христом, а не какой я конфессии ?" Поскольку судить будут по нашим жизням, а не по умным рассуждениям..
А с Олегом я согласен на 100%. Активных честных людей не терпят ни в одной организации, где есть неправда.
А то, что Олега не "ушли" говорит о том, что в ЦХ есть достаточно сильная надежда на дальнейшие положительные изменения.
Думаю, очень хорошо, пока есть хоть малейшая надежда, пока ты хоть кому-то нужен, действовать, угождая Господу в той конфессии, где ты есть. Если там, конечно, Господь присутствует.
Кстати, мой товарищ, будучи ранее в православии, крестившись там в сознательном возрасте, ища Бога, пришел потом в ЦХ (как и я, только меня младенцем крестили) он изучая историю, сказал, что православными называли себя ранее славян, которые будучи язычниками, утверждали, что они умеют правильно славить богов, в отличие от других племен. Позже так продолжали называть их же, по-быстрячку перекрещенными в "христианство" Владимиром. Что скажете ? Только не надо длинных постов с неочевидными измышлениями. Я человек военный по образованию, поэтому прошу ответить четко и вразумительно с ссылками на источники. "Говори два разА и медленно"
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 617
Откуда: Киев
Добавлено:
Чт Май 06, 2004 7:20 pm
ugi писал(а):
простите, что влезаю..
Но не кажется ли вам, что в первую очередь надо себе задавать вопрос: "следую ли я за Христом, а не какой я конфессии ?" Поскольку судить будут по нашим жизням, а не по умным рассуждениям..
- сказал человек, умнО рассудив...
Ну задал я себе этот вопрос... А дальше-то что? Что на него ответить? Ведь вопрос этот совершенно бессмыслен без ответа прежде на вопрос: "А КАК это - следовать за Христом?" Кто мне на него ответит? У конфессии спросить или мне самому следует догадаться?
Хотя... Зачем я так? Уж ugi, наверное точно знает, что значит следовать за Христом, у него и спрошу. Уважаемый ugi, я очень хочу следовать за Христом, но не знаю точно, получается ли это у меня. Расскажите мне, КАК мне следовать за Христом и откуда вы это знаете?
То есть нам с Олегом Козыревым можно счтать себя православными? С догмантикой типа Троица мы согласны и в священники по православным обычаям не лезем...
А Вы крестили людей в МЦХ? А Вы совершали хлебопреломление? - если да - то что же это как не лезть в священники по православным обычаям. Кроме того, например:
ПРАВИЛА СВЯТЫХ АПОСТОЛОВ.
50. Если кто, епископ или пресвитер, совершит не три погружения
единого тайнодействия, но одно погружение, даемое в смерть Господню:
да будет извержен. Ибо не рек Господь: в смерть Мою крестмте, но: шед-
ше научите все народы, крестя их во имя Отца, и Сына и Святого Духа.
и еще много можно привести... но стоит ли? я так и не понял - зачем Вам в этом разбираться? Вроде никаких с Вашей стороны стремлений в сторону ПЦ нет...
Это автоматическое отрезание по православным обычаям, о котором Олег Козырев говорил?
Олег Козырев писал(а):
Если я не принимал отрезаний от церкви по вопросам мнений,
Я добавлю: человеческих мнений. А если еще вспомнить как староверы себя сжигали, чтоб крестное знаменье накладывать только двумя перстами. Хотя не нужно ничего вспоминать ПЦ накопила достаточно действующих заморочек подобных вышеописанным. Для нас с Олегом ПЦ представляется не такой "белой и пушистой", как старается представить ее Кураев.
А заморочки эти служат для того, чтоб власти у духовенства никто не отнял. За-то к грехам отношение... главное чтоб "ереси" небыло (читай чтоб власть никто не отнял).
Прошу простых прихожан не шибко обижаться я говорил о "Православной Системе".
Зачем нам в этом разбираться? - чтоб знать за что нас отрежут от Православия.
А книжку, что Павел порекомендовал я читаю, что-то хорошее в Православии всеже можно найти. Не только люди системы, которые отрезать горазды, его населяют, но и те, кто несмотря на системные отрезания продолжает любить и приносить причастие на дом.
Кто знает, может кто из вас свой ревеал "Православная Церковь и Библия" сделает. И на нем будет ЦХовский форум.
Прошу вышесказанное принимать только как мнение человека, ищущего Истину.
_________________ 31 Что же сказать на это? Если Бог за нас, кто против нас?
(Рим.8:31)
Ты не очень точно выразил,но,по моему,очень точно уловил один прискорбный факт нашей православной действительности.Православие то каким оно должно быть,и то каким мы находим его во многих наших приходах это , как говорят в Одессе , зачастую две большие разницы.
Когда тебя крестили,как кстати и меня,то у тебя не потребовали ничего кроме некоторой платы.(Кстати,для православных участников,в том храме где я крестился незадолго до этого была крещена девочка мунистка,действующая мунистка,в чём вобщем-то нет ничего необычного,если только не счесть необычным желание именно этой девочки креститься.)Так что после такого опыта всё то о чём мы,православные,здесь тебе говорим звучит возможно не очень убедительно.
Знаешь,для меня есть как бы два православия-православие идеальное(с самой верной догматикой,духовной практикой,богослужением),и православие реальное-в котором этот идеал,увы,зачастую очень плохо осуществляеться.
А в православном Ревеале наверное был бы огромный толк.
Зарегистрирован: Dec 17, 2003
Сообщения: 636
Откуда: Москва
Добавлено:
Пт Май 07, 2004 10:12 am
Dooh писал(а):
Это автоматическое отрезание по православным обычаям, о котором Олег Козырев говорил?
если честно, то я не понял про какое автоматическое отрезание говорил Олег Козырев...
Цитата:
Зачем нам в этом разбираться? - чтоб знать за что нас отрежут от Православия.
а зачем Вам это знать? Только не играйте терминами, пожалуйста, а то мне трудно Вас понять (простите за превратное понимание, если оно превратно...). Православие Вы ведь не сводите к Православной Церкви, да? Тогда такой вопрос - где для Вас Православие, про отрезание от которого Вы хотите знать про себя лично?
Привет всем.
Паше: "как следовать за Христом?!" Не думаю, что за столько лет изучения Библии ты не понял, как. Если хочешь мое понимание услышать, то вот: отрекаться от себя, любить и служить.
Узнал из Евангелия. А вот едкого сарказма не надо, этого я в Евангелии у Христа не замечал как-то..
Кстати, народ, как мой вопрос по поводу именования "православный" ?
Это автоматическое отрезание по православным обычаям, о котором Олег Козырев говорил?
если честно, то я не понял про какое автоматическое отрезание говорил Олег Козырев...
Цитата:
Зачем нам в этом разбираться? - чтоб знать за что нас отрежут от Православия.
а зачем Вам это знать? Только не играйте терминами, пожалуйста, а то мне трудно Вас понять (простите за превратное понимание, если оно превратно...). Православие Вы ведь не сводите к Православной Церкви, да? Тогда такой вопрос - где для Вас Православие, про отрезание от которого Вы хотите знать про себя лично?
Олег говорил про отрезание по вопросам мнений, и не важно какое оно автоматическое или нет.
Если трудно понять давайте для наглядности я приведу свой постинг из закрытого ученического форума, а Вы мне обьясните - как долго я продержусь в Православной Церкви с такими убеждениями? Речь шла о том, что грехов системы не бывает потому что грешат люди, а бывают системные грехи. Все в пределах темы и в пределах реальной жизни, это не какая нибудь выдуманная ситуация. Вот этот постинг:
Цитата:
Народ! Как вам такое предложение, назвать "эту штуку" "закваской системы".
Например: определение правомерности или праведности поступков людей по занимаемой должности - это, по моему, "закваска системы". ("Я начальник - ты дурак")
Так, мне кажется, будет легче поставить границу для "разделения души и духа, составов и мозгов".
___________________
(Подпись) "Карфаген должен быть разрушен..."
_________________ 31 Что же сказать на это? Если Бог за нас, кто против нас?
(Рим.8:31)
Думаю, очень хорошо, пока есть хоть малейшая надежда, пока ты хоть кому-то нужен, действовать, угождая Господу в той конфессии, где ты есть. Если там, конечно, Господь присутствует.
Кстати, мой товарищ, будучи ранее в православии, крестившись там в сознательном возрасте, ища Бога, пришел потом в ЦХ (как и я, только меня младенцем крестили) он изучая историю, сказал, что православными называли себя ранее славян, которые будучи язычниками, утверждали, что они умеют правильно славить богов, в отличие от других племен. Позже так продолжали называть их же, по-быстрячку перекрещенными в "христианство" Владимиром. Что скажете ?
Хотя не нужно ничего вспоминать ПЦ накопила достаточно действующих заморочек подобных вышеописанным. Для нас с Олегом ПЦ представляется не такой "белой и пушистой", как старается представить ее Кураев.).
Вы, видимо, не читали Кураева, ежели думаете, что он представляет Православную Церковь "белой и пушистой". И по меньшей мере наивно думать, что Кураев, крестившийся в 1982 г., прошедший семинарию, академию, Богословский институт в Бухаресте и должность референта Патриарха, чего-то такого не знает про наши внутренние проблемы, что известно Вам. Не говорю Олегу, потому что он на это и не замахивается. Ваши посты в данной теме пока свидетельствует лишь о крайне поверхностном знакомстве с православным учением.
У данного сайта есть одно огромное достоинство - долгое существование в роли "подозреваемого" привело к весьма взвешенному подходу к публикуемым фактам, тем более обвинениям. А в Ваших словах о православии этого взвешенного подхода, увы, не наблюдается.
Как например:
Dooh писал(а):
А заморочки эти служат для того, чтоб власти у духовенства никто не отнял. За-то к грехам отношение... главное чтоб "ереси" небыло (читай чтоб власть никто не отнял).
Какие "заморочки" Вы имеете в виду?
Dooh писал(а):
Кто знает, может кто из вас свой ревеал "Православная Церковь и Библия" сделает. И на нем будет ЦХовский форум. :)
Пожалуйста: [url] http://www.kuraev.ru/forum/index.php [/url]
Где-то там, в разделе "Христианские конфессии: приглашение к диалогу" лежат и темы о том, что МЦХ имеет против Православной Церкви. Я активно участвовал, если интересует, могу поконкретней сослаться.
Ммм.. я у товарища спрошу источники, но хотелось бы и у вас через более очевидные исторические документы узнать о становлении термина "православие". А эти ссылки не дают мне серъезной уверенности. Но спасибо пока и за это.
Зарегистрирован: Dec 17, 2003
Сообщения: 636
Откуда: Москва
Добавлено:
Пт Май 07, 2004 12:29 pm
[quote="Dooh"]
Вы так и не ответили на мой вопрос:
Цитата:
Православие Вы ведь не сводите к Православной Церкви, да? Тогда такой вопрос - где для Вас Православие, про отрезание от которого Вы хотите знать про себя лично?
Цитата:
Если трудно понять давайте для наглядности я приведу свой постинг из закрытого ученического форума, а Вы мне обьясните - как долго я продержусь в Православной Церкви с такими убеждениями? Речь шла о том, что грехов системы не бывает потому что грешат люди, а бывают системные грехи. Все в пределах темы и в пределах реальной жизни, это не какая нибудь выдуманная ситуация. Вот этот постинг:
все равно, трудно понять - уж простите... может мы говорим на разных языках, может я не схватываю на лету ваши краткие пояснения...
Цитата:
Народ! Как вам такое предложение, назвать "эту штуку" "закваской системы".
Например: определение правомерности или праведности поступков людей по занимаемой должности - это, по моему, "закваска системы". ("Я начальник - ты дурак")
Так, мне кажется, будет легче поставить границу для "разделения души и духа, составов и мозгов".
Если говорить на счет грехов системы - то против них в Церкви выступают, с ними стараются бороться, преодолевать их... Бывает также борьба и не против "грехов" ситсемы, а против самой "системы" - правда мы это не называем системой, а называем Церковью... ну ла ладно - об этом вам здесь хорошо говорил Павел Долженко...
Приведу пример из книги которую сейчас читаю - пример когда выступали против "перегибов" во взаимоотношениях власти государственной и жизни Церкви, выступавшим против таких грехов системы приходилось очень "нелегко", но они удержались в Православии и до сих пор Церковь чтит их (замечу что автор книги - католик - т.е. за его резкие слова про "цезаро-папистов" и т.д... прошу не обвинять православных - это скорее его самокритика...):
Цитата:
Диспут (публичный диспут с Космой, епископом императорского двора) датируется 752 г., когда император Константин приступил к подготовке великого иконоборческого собора (754 г.)26. Противник старого монаха, епископ Косма, вооружившись императорскими полномочиями, был отправлен в путь с целью выследить очаги сопротивления иконопочитателей. Он потребовал явки Георгия на поместный собор и пред собравшимися обрушился на него с обвинениями:
«Стало быть, это ты, кто поднял голову и наговорил хулы на императора, тогда как императором руководит сам Бог и он своим светлым умом исследует правую веру. Ибо император -подражатель Христу: действительно, когда Христос пребывал в Египте, он ниспроверг (идолов), сотворенных человеческими руками27; так и император разрушает образы божков. Кто осмелится противостать боголюбезному учению и превосходному указу императора? Разве не обязаны замолкнуть любые уста и открыться любые уши, когда из священных уст истекает учение? Ибо кто речет против его предписаний, тот и часа прожить не должен. Его следует предать огню и сжечь на связке дров»28.
Как не подивиться подобным речам в устах епископа!? «Аргументы» епископа Космы являются ценным свидетельством о «цезаропапистской» установке. Главное обвинение против престарелого иеромонаха таково: сопротивление императору. В ходе диспута епископ Косма, как к высшей инстанции, постоянно апеллирует к императорской воле. Так он поступает, например, во время обсуждения вопроса о действенности ветхозаветного запрета на изображения. Не видя для себя иного выхода, Косма просто приводит аргумент ad hominem: «Священный и самодержавный император мудрее тебя и знает советы Божий! А он держится мнения, что слова Ветхого Завета продолжают действовать»29.
Косма заходит так далеко, что заявляет собравшемуся народу: «Надо верить сказанному Богом и предписанному священным императором»30. Поскольку слова императора превращены в предмет веры, придворный епископ легко переходит к обвинению: «Ты изнес хулу (!) на императора, и по императорскому закону ты достоин смерти!» На что бесстрашный старый монах ответил: «Ты изнес хулу на Сына Божия, и тебя не казнят. Я же не сказал ничего хульного, а только повторил слова апостолов. За это меня и надо предать смерти?»31.
Против слепого подчинения императорской власти монах выставляет авторитет Св. Духа: «Я менее сведущ, чем все другие, да, безусловно, но со мной Св. Дух моего Христа, и апостолы и свв. отцы, и они говорят за меня и дают мне познание»32. Это весьма сходно с учением св. Симеона Нового Богослова (949-1022): недостойной иерархии противопоставляется харизматическое обладание Св. Духом!
Речь епископа Космы напоминает времена Константина Великого, когда Евсевий Кесарийский приветствовал императора как равноапостола. Как раз против подобного подчинения веры авторитету императора и бунтует иконопочитательное монашество.
Хотя не нужно ничего вспоминать ПЦ накопила достаточно действующих заморочек подобных вышеописанным. Для нас с Олегом ПЦ представляется не такой "белой и пушистой", как старается представить ее Кураев.).
Вы, видимо, не читали Кураева, ежели думаете, что он представляет Православную Церковь "белой и пушистой".
Вы правы всего Кураева я не читал, а лишь некоторое из того что посвящено "протестантам" я так понял это для меня.
SergeyGl писал(а):
И по меньшей мере наивно думать, что Кураев, крестившийся в 1982 г., прошедший семинарию, академию, Богословский институт в Бухаресте и должность референта Патриарха, чего-то такого не знает про наши внутренние проблемы, что известно Вам.
Я так не дума и не писал, а сказанное "как старается представить ее Кураев." относится не к его личным представлениям, а к предстамлениям "для меня".
SergeyGl писал(а):
Не говорю Олегу, потому что он на это и не замахивается. Ваши посты в данной теме пока свидетельствует лишь о крайне поверхностном знакомстве с православным учением.
У меня есть правило, разговаривать не с фразами а с конкретными людьми, если бы Кураев здесь высказался, я бы с ним, наверное, совсем по другому повел диалог. А я говорю с этими людьми по их понятиям и представлениям о Православной Церкви.
SergeyGl писал(а):
У данного сайта есть одно огромное достоинство - долгое существование в роли "подозреваемого" привело к весьма взвешенному подходу к публикуемым фактам, тем более обвинениям. А в Ваших словах о православии этого взвешенного подхода, увы, не наблюдается.
Как например:
Dooh писал(а):
А заморочки эти служат для того, чтоб власти у духовенства никто не отнял. За-то к грехам отношение... главное чтоб "ереси" небыло (читай чтоб власть никто не отнял).
Какие "заморочки" Вы имеете в виду?
МишаКузьмичев писал(а):
50. Если кто, епископ или пресвитер, совершит не три погружения
единого тайнодействия, но одно погружение, даемое в смерть Господню:
да будет извержен.
От себя позволю себе добавить (уж извините, что пользуюсь не Вашими, а своими представлениями о Православных обычаях): не обязательно погружать можно побрызгать, при этом после протестантских крещений не перекрещивают, то есть считают их (крещения) настоящими, а своих за такие "настоящие" крещения изгоняют. Или МишаКузьмичев ввел нас в заблуждение?
SergeyGl писал(а):
Dooh писал(а):
Кто знает, может кто из вас свой ревеал "Православная Церковь и Библия" сделает. И на нем будет ЦХовский форум.
Пожалуйста: [url] http://www.kuraev.ru/forum/index.php [/url]
Где-то там, в разделе "Христианские конфессии: приглашение к диалогу" лежат и темы о том, что МЦХ имеет против Православной Церкви. Я активно участвовал, если интересует, могу поконкретней сослаться.
Вай спасиба за ссылочку, не знал.
П. С. По некоторым признакам Вашего постинга я увидел ко мне уважение и снисхождение, искренне благодарю.
_________________ 31 Что же сказать на это? Если Бог за нас, кто против нас?
(Рим.8:31)
Зарегистрирован: Feb 18, 2003
Сообщения: 312
Откуда: "Церковь Христа в г. Москве" http://www.ChurchofChrist.msk.ru
Добавлено:
Пт Май 07, 2004 1:28 pm
Анатолий Синицин писал(а):
Анатолий Козловский писал(а):
А меня уже отрезали... Решением Собора 1995 года, я, попав под "подрезание", после сравнительно активной духовной практики в РПЦ с 1987 г. по 1994 был "отрезан" от евхаристического и пр. общения.
Что интересно, мои друзья - члены приходов, напр., в Космы и Дамиана в Столешниковом, и не только, звонили тогда, говорили, что "разберутся, это ошибка..." В следующее воскресение диакон одного храма пришел на службу МЦХ (не в облачении), как он сказал - поддержать меня в трудный момент. Мы вместе разделили евхаристию на дому...
И такое бывает..., Слава Богу.
Если это действительно произошло, то этому "православному диакону" нужно прочитать катехизис его же собственной Церкви. Фактически, во время цх-овской "евхаристии" он совершил мистическое прелюбодеяние с "иной женой", нежели Православная Церковь. Это измена его же собственной вере. Другое дело - если он из "меневцев". В этой мутной воде всякие сектанты и атеисты чувствуют себя очень хорошо. Такие "диаконы" позорят Православие.
Меня порой удивляет отношение одних членов РПЦ к другим членам той же церкви. Ососбенно к "меневцам", так как вырос в это й среде. Одно дело, если бы община, как МЦХ, была бы отлучена от РПЦ. Но ведь нет этого! Члены одной и той же церкви допускают "наезды" (из опубликованного - статья о. Андрея Кураева "Потерявшийся миссионер" об о. Александре Мене)... Хотел бы услышать от представителей РПЦ, как они видят соответствие такого публичного осуждения своих же братьев со словами Павла в 1 Кор. 6 ....
Анатолий К.
Зарегистрирован: Dec 17, 2003
Сообщения: 636
Откуда: Москва
Добавлено:
Пт Май 07, 2004 1:41 pm
Dooh писал(а):
Вы не отвечаете на мои вопросы- почему Вы предполагаете что я буду продолжать отвечать на Ваши?
PS тем неменее - я вроде никого в заблуждение не вводил... я привел ссылку где говорится про "одно" погружение... Вы крестили одним погружением или тремя? На счет поливаний и побрызгиваний, думаю к Вашему вопросу это не относится так как - разве Вы поливанием или побрызгиванием крестили кого-то? Вы же спрашиваете почему Вас "отрежут" - вот и давайте об этом говорить - о Вас... А на счет принятия православными крещения протестантов - Вы читали эти положения? Вы знаете их статус?
Вы не отвечаете на мои вопросы- почему Вы предполагаете что я буду продолжать отвечать на Ваши?
Простите, не заметил вопроса.
МишаКузьмичев писал(а):
Православие Вы ведь не сводите к Православной Церкви, да? Тогда такой вопрос - где для Вас Православие, про отрезание от которого Вы хотите знать про себя лично?
Простите пожалуйста, не думал, что у кого-то это два разных понятия. Православие я сводил к понятию Православная Церковь, я мотивировался понятием "обязательная преемственность". Возможно мне стоит это пересмотреть, правда я пока не вижу для этого оснований. Это конечно не означает что их нет. Возможно даже, что я не являясь частью ПЦ могу считать себя Православным. Я правильно понял?
МишаКузьмичев писал(а):
PS тем неменее - я вроде никого в заблуждение не вводил... я привел ссылку где говорится про "одно" погружение... Вы крестили одним погружением или тремя? На счет поливаний и побрызгиваний, думаю к Вашему вопросу это не относится так как - разве Вы поливанием или побрызгиванием крестили кого-то? Вы же спрашиваете почему Вас "отрежут" - вот и давайте об этом говорить - о Вас...
Я крестил одним погружением, что это значит? Что я не член Православной Церкви или не Православный или что-то еще?
МишаКузьмичев писал(а):
А на счет принятия православными крещения протестантов - Вы читали эти положения? Вы знаете их статус?
Не читал, но в рамках темы и без оных я хотел хочу и наверное буду хотеть читать и знать эти и любые обязательные положения ПЦ и (или) Православия. (В т.ч. догматика, внутренний устав, обязательные предания) Я об этом говорил здесь и в других местах ревеала. Если подскажете, где их найти в электронном виде. Буду очень и очень благодарен. Могу со своей стороны выслать новые первые принципы МЦХ от Эндрю Флеминга 2003г. Вы уж простите за узкие рамки электронности. Дело в том, что у меня есть программа, которая читает эти книги мне в слух, и в рабочее время .
П. С. Если тон и другие моменты моих постингов кого-то не так понимаются, говорите постараюсь исправиться.
_________________ 31 Что же сказать на это? Если Бог за нас, кто против нас?
(Рим.8:31)
Вы правы всего Кураева я не читал, а лишь некоторое из того что посвящено "протестантам" я так понял это для меня.
По той же ссылке, что я дал, можно выйти на "Сервер диакона Андрея Кураева" (вверху там ссылочки), там большая подборка его книг. Я всегда всем рекомендую "Традиция. Догмат. Обряд"
Dooh писал(а):
Я так не дума и не писал, а сказанное "как старается представить ее Кураев." относится не к его личным представлениям, а к предстамлениям "для меня".
Понимаете, всегда есть разница между тем "как должно быть, и как есть в лучшем случае" и тем "как есть в случае нерадивого применения". Мне, увы, приходилось сталкиваться, когда все же ознакомившись с некоторыми образцами высокого подвижничества среди православных христиан, или глубокой мудрости в писаниях православных святых, члены МЦХ немедленно переходили к предъявлению претензий - почему каждый "среднестатистический" прихожанин не являет собой такого же образца, и не блещет такой же мудростью. Далее следовали выводы, в лучшем случае - про "два православия", в худшем - про то, что святые и мудрые книги с объяснениями - это все фантастика, а единственная реальность - злая бабушка у подсвечника.
Dooh писал(а):
От себя позволю себе добавить (уж извините, что пользуюсь не Вашими, а своими представлениями о Православных обычаях): не обязательно погружать можно побрызгать, при этом после протестантских крещений не перекрещивают, то есть считают их (крещения) настоящими, а своих за такие "настоящие" крещения изгоняют. Или МишаКузьмичев ввел нас в заблуждение?
Погружение (окропление) должно быть троекратным. Во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа. Это древнее правило Православной Церкви, которое Миша и привел. Данное правило все же опирается на слова Спасителя о том, во Чье имя надо крестить. Упоминаний же о полном погружении нет в Писании. Да, по правилам Церкви подобает крестить полным погружением, но, при необходимости, можно крестить и обливанием (только, опять же, троекратным). Известны случае крещения в пустыне - песком.
Мне не известно, чтобы Православная Церковь признавала крещение тех протестантских групп, которые крестят однократным погружением и, зачастую, без произнесения "крещальной формулы" (В ЦХ я лично был свидетелем таких крещений).
Dooh писал(а):
П. С. По некоторым признакам Вашего постинга я увидел ко мне уважение и снисхождение, искренне благодарю.
Одно дело, если бы община, как МЦХ, была бы отлучена от РПЦ. Но ведь нет этого! Члены одной и той же церкви допускают "наезды" (из опубликованного - статья о. Андрея Кураева "Потерявшийся миссионер" об о. Александре Мене)... Хотел бы услышать от представителей РПЦ, как они видят соответствие такого публичного осуждения своих же братьев со словами Павла в 1 Кор. 6 ....
Анатолий К.
Уважаемый Анатолий! Я Вам тоже отвечал по описанной Вами ситуации, гляньте. Мне кажется, дело не в том, что "осмеливаются критиковать". Надо рассматривать - за что и как критикуют.
Я не знаю, какой смысл Вы вкладываете в понятие "наезд". ИМХО, та статья Кураева - никакой не "наезд", а взвешенная критика. Или Вы считаете, что позиция о. Александра вообще находится вне критики?
Если я скажу, что "согласно известному мне учению Церкви, данный вопрос решается таким-то образом, а в работе о. N он решается противоположным образом", -это будет "наезд"? Нет, это будет критика его богословской позиции, или богослужебных новшеств, или приходской практики. А 1 Кор.6 здесь не при чем.
все равно, трудно понять - уж простите... может мы говорим на разных языках, может я не схватываю на лету ваши краткие пояснения...
Цитата:
Народ! Как вам такое предложение, назвать "эту штуку" "закваской системы".
Например: определение правомерности или праведности поступков людей по занимаемой должности - это, по моему, "закваска системы". ("Я начальник - ты дурак")
Так, мне кажется, будет легче поставить границу для "разделения души и духа, составов и мозгов".
Представьте если я заявлю, что действия, которые я могу выполнять в церкви не зависят от моего сана, могу не в смыле творить чудеса по внутренней силе, могу в смысле служить у алтаря, крестить, делать причастие, исповедовать все это в том смысле, что исполняемое служение зависит не от должности (рукоположения), а от согласия общины, а согласие общины зависит не от должности, а от следования писанию и поведения моего. Если по каким-то причинам тот, кто должен (назначен) на эту роль не справляется или не доступен. Я говорю об обязательности того или иного распоряжения человека в должности.
Цитата:
17 Повинуйтесь наставникам вашим и будьте покорны, ибо они неусыпно пекутся о душах ваших, как обязанные дать отчет; чтобы они делали это с радостью, а не воздыхая, ибо это для вас неполезно.
(Евр.13:17)
Здесь говорится не о должности, а о поведении людей наставников. Здесь говорится об обязательствах наставников а на наставляемых.
Надеюсь я свою мысль изложил подробно с примером. Надеюсь что заметил все вопросы. Если что не так пишите.
_________________ 31 Что же сказать на это? Если Бог за нас, кто против нас?
(Рим.8:31)
Зарегистрирован: Dec 17, 2003
Сообщения: 636
Откуда: Москва
Добавлено:
Пт Май 07, 2004 5:13 pm
Dooh писал(а):
Не читал, но в рамках темы и без оных я хотел хочу и наверное буду хотеть читать и знать эти и любые обязательные положения ПЦ и (или) Православия. (В т.ч. догматика, внутренний устав, обязательные предания)
хорошо. если получится я попробую с Вами общаться по этой теме... если Бог даст - до встречи после праздников...
Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк
Добавлено:
Пт Май 07, 2004 10:02 pm
во первых, Dooh, ты очень зло пишешь. язвительно и необоснованно. Православие тебе лично ничего не сделало. В отличие от МЦХ для многих из присутствующих. И с тебя, как члена МЦХ, "особенный спрос" для нас, порой.
во вторых
Dooh писал(а):
Кто знает, может кто из вас свой ревеал "Православная Церковь и Библия" сделает. И на нем будет ЦХовский форум.
- этого не случится никогда, хотя бы потому что Православие - не тоталитарная церковь, в отличие от всем нами любимой МЦХ.
Основы другие. На свободе построено изначально, а не на тоталитарном контроле жизни членов, МЛМ-подобной пирамиде и Кипе Маккине с его "что значит быть учеником".
И третье. Здесь огромное количество людей, которым МЦХ сломала жизнь, хоть в чем-то. Как кто-то писал "меня нигде и никогда не предавали так, как это сделала МЦХ". Так вот. ПЦ же, напротив, принесла только мир в сердце людям. Почитаешь сообщения православных участников - очень тепло становится в душе. Очень добрые ребята, которые перешли в православие, очень добрые.
Поэтому я не могу терпеть язвительность и резкие выпады в их сторону со стороны вас, "ученики".
Еще раз повторюсь: мне ПЦ не сделала ни капли зла, в отличие от МЦХ, откуда выгоняли силой. Моим друзьям не ПЦ запрещала разговаривать со мной, а МЦХ. И если теперь кто-то из членов МЦХ начинает лить помои на ПЦ я хочу сказать: "сначала вытащите большое толстое бревно из сыоих глаз"
Поэтому прошу - Dooh - если не можешь не язвить - не говори на эту тему вообще.
Зарегистрирован: Feb 18, 2003
Сообщения: 312
Откуда: "Церковь Христа в г. Москве" http://www.ChurchofChrist.msk.ru
Добавлено:
Сб Май 08, 2004 7:30 am
Ув. Dooh
Как я понял из контекста общения, мы оба их Междунароных Церквей. И хочу прямо сказать тебе, брат, не как модератор даже, а как брат - я бы очень хотел, чтобы ты пересмотрел свои постинги, предварительно смирив сердце молитвой, а если надо - и постом.
Представлять что-то в Сети в том тоне, который, я заметил, ты допускаешь, в лучшем случае, если это даже и истина - без любви твои труды подобны описаниям Павла в 1 Кор 13, да и я думаю, Дух Святой наставит тебя - мы не можем быть правы всегда...
Отнесись к этому по возможности более серьезно,
Во Христе Иисусе,
Толя К.
Уважаемые господа присутствующие.
Вот мы спорим какая конфессия лучше-православная , или МЦХ.Я конечно придерживаюсь больше доктрины МЦХ -как Движения братьев и сестер .Ктото скажет -давай переходи в православие!Это я уже слышал.
Проблема на мой взгляд шире-нужно стремиться к духовному росту каждый день , спасать себя и людей вокруг от духовной пропасти , которая вокруг нас.
А если послушать и почитать людей здесь присутствующих ,то складывается впечатление , что все вокруг нормально , проблема только в том ,что есть эта "страшная секта -МЦХ , мучающая людей и вселяющая ужас в добропорядочных граждан".А дескать все вокруг -белые и пушистые овечки , включая РПЦ и другие конфессии.
Вот -уйдите из МЦХ -и все с вами будет нормально , приходите в РПЦ например -поставьте свечку , изучите труды святителей -и все у вас будет ОК!
Как говорил Станиславский -"Неверю!!!".Я уже жил этой жизнью , жил с людьми так думающими , говорил с ними не в Инете , а в Реале -и не все так гладко и хорошо , как тут пытаются описать -ВНЕ сисиемы МЦХ.
Систему МЦХ надо конечно менять , но то что творится за ее "бортом" , можно назвать одним слово-беспредел.Это мое мнение и оно каждый день подтверждается все большими фактами.
Я конечно не знаю , как там жизнь на Западе (в штатах например , гда живет Димец , или в Европе) , но в России и в пределах СНГ ситуация прямо скажем Очень далека от хорошей!И я не имею даже в виду политическую , или экономическую жизнь.Я имею в виду духовную жизнь людей!
Если кто не согласен со мной-готов поспорить , пишите в личку(NVU2002@mail.ru).
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
,то дело было бы за малым-присоедениться к православной церкви одним из 3-х существующих для этого способов.Но так как ваше с Олегом несогласие с верой и практикой православия , я предпологаю,не ограничиваеться этими вопросами,то....
