Форма и содержание

Добавлено: Пн Июн 21, 2004 4:52 pm

Евгений, вы что, издеваетесь?

Мне до седьмого пришествия вас убеждать, что вы вообще ни причем были? Что речь была не об вас...

Ну нормально воспринят ваш пост - нормально!!!! Умные вещи написали ... Возникают соображения - делитесь...
эх...
прочтите мое последние перед этим сообщение!

Добавлено: Пн Июн 21, 2004 5:01 pm

Ashna писал(а):

Евгений, вы что, издеваетесь?

Ни в коем разу.

Просто мой последний пост в этой теме был написан практически одновременно с вашим (разница - 4 мин.), поэтому я просто напросто не видел вашего письма.

Все, заметано.
Заканчиваем взаимные реверансы и переходим к делу.

Добавлено: Пн Июн 21, 2004 9:03 pm

Евгений писал(а):

вся вера заключается в том, чтобы верить в дела.

мало того, эта вера в дела проходила несколько стадий.
- давайте верить, что крестим кого-то
- давайте очень очень верить и поститься, что крестим кого-то
- давайте все пообещаем Богу, что крестим кого-то
- каждый из лидеров бесед должен поклясться, что крестит кого-то на этой же неделе
- брат, а ты почему не крестил никого за неделю? да ты слабак! покайся! где ж твоя вера!

Мало того, если у человека были дела, а особенно если у него приходили гости или даже крещения - АВТОМАТИЧЕСКИ считалось, что у него все хорошо духовно, что у него есть вера и она самая что ни на есть правильная, истинная вера.
На моем примере это очень легко опровергается. Я лично крестил ДВА человека за неделю до ухода из МЦХ. В душе тогда я уже начал сомневаться в "вере МЦХ", но убеждать и крестить других это нисколько не мешало - говорить "правильные слова" я научился к тому времени очень хорошо.

Добавлено: Пн Июн 21, 2004 11:26 pm

Чита. всю эту дикость, умом понимаю, что это было и искренне недоумеваю - а где была голова, совесть и то самое личное понимание писания и личная вера? Легко хаить систему, но вы виновны в том что случилось не менее других

Так что - поищите в себе ответов, почему вы жили так,как жили, делали что делали и верили как верили. ЦХ виновато, или недостаток чего-то? Конечно и то и другое.

Интересно другое. Вот вы говорите дела - это дела, а вот вера... А что такое вера? Это не вопрос с подоплекой - просто интересно:
Что есть вера?
(желательно не личные размышления, а все же основания из Слова)

Добавлено: Вт Июн 22, 2004 1:43 am

Ashna писал(а):

Чита. всю эту дикость, умом понимаю, что это было и искренне недоумеваю - а где была голова, совесть и то самое личное понимание писания и личная вера? Легко хаить систему, но вы виновны в том что случилось не менее других

Так что - поищите в себе ответов, почему вы жили так,как жили, делали что делали и верили как верили. ЦХ виновато, или недостаток чего-то? Конечно и то и другое.

Ну не могу тут промолчать

!
Ашна, милая, уверяю вас, что очень маловероятно, что вы тогда не делали бы то же самое! Потому что это как раз и была и голова и совесть и личная вера и пр. Просто все стремились угодить Богу и изо всех сил верили, что вся эта ахинея – «благая и совершенная воля Божья», а если не согласны – все вокруг так единогласно утверждали, что ты гордый, далек от Бога, надо срочно раскаяться, что даже самые упертые и скептичные верили (не, ну редкие исключения, конечно, были, но они чаще всего в ЦХ не выживали).
Называлась такая «личная вера» «хорошим сердцем». А «плохое сердце» верным и старательным ученикам иметь не очень хотелось. Назовите это как хотите: дикость, массовый психоз, зомбирование, НЛП, маразм, как угодно – все, в общем-то, будет в какой-то степени правдой.

Где было наше личное понимание Библии? Вы бы тогда даже на йоту не приблизились к ЦХ, если бы не уверовали, что понимание Кипа и Ко – это ваше понимание. Дальше первого занятия дело бы просто не пошло

. Мы это понимание как раз и считали своим

.

Наша вина тут есть в любом случае, но это не та вина, о которой вы пишете.

Да, сейчас многое иначе, но та система теперь в мозгах, сердцах и отношениях людей, это осталось, как болезнь.

Так что не зарекайтесь (хотя у вас, безусловно, уже совсем другой опыт в ЦХ, чем у нас), просто будьте бдительны и не теряйте здорового критицизма.

Добавлено: Вт Июн 22, 2004 10:52 am

Добрый день Евгений и все все все...

Цитата:

поделиться своими мыслями по этому поводу. Всех, кто желает, конечно.
С уважением, Евгений

Я тут думал чем бы поделиться, и как за короткое время это донести - но придя на работу нашел несколько из интересных на мой взгляд работ. Так что спокойно могу не писать отсебятины

... Мне кажется в этих работах предлагается много интересных наблюдений - с ними можно не соглашаться, делать какие-то свои выводы, но материал мне кажется богатый... И эти работы интересны еще и тем что это работы наших соотечественников современников, некторые из которых еще и верующие люди (ПП Гайденко на сколько я знаю)...

http://legav.nm.ru/usefull-a.htm

Гайденко П.П. Христианство и генезис новоевропейского естествознания.
Катасонов В.Н. Интеллектуализм и волюнтаризм: религиозно-философский горизонт науки Нового времени
Визгин В.П. Герметизм, эксперимент, чудо: три аспекта генезиса науки нового времени
Маркова Л.А. Наука и религия глазами христианского теолога С.Яки

Если поискать то их можно встретить и по другим ссылкам:
http://www.cdrm.ru/kerigma/rek-lit/nauka/gaidenko/Hristian-i-Geneziz.html
http://lib.userline.ru/book_info.php?id=3924
и т.д...

Стечением обстоятельств в моем образовании было много "обзорных" предметов дающий некий общий взгляд на культурно-научные исторические контескты в разных сферах нашей жизни - культурной-научной-религиозной... Очень интересно видеть единое движение нашей жизни, видеть то кто мы есть в свете того что было, видеть на сколько и в чем мы отличаемся от предыдущих, насколько наше мировосприятие определено нашей предисторией...
Веха Возрождения и Реформации для меня открылась как очень многогранное явление... Прикоснувшись к пониманию произошедшего тогда прикасаешься и к пониманию своего мировосприятия и к пониманию того что было до...
Особенно поражает что мы живем в совершенно ином мире, что наше мировосприятие сейчас (во многом определенно сложившимся в эпоху Возрождения) невообразимо отлично и с трудом сводимо к мировосприятию бывшему до этой эпохи... Изменилось практически все... Вся картина мир, места всех наук искусств религий, взгляд на познание мира, взгляд на человека и общество, понимание Бога и христианства... Это настолько комплексное явление, что происходящее в одной сфере можно найти во всех остальных...
Приведу лишь один интересный для меня пример:
В эту эпоху весь мир как бы взглянул вдаль... До селе не существовавшее представление о бесконечности вошло в нашу жизнь... В физике это отразилось сменой представления о замкнутой вселенной сфер бытия, на бесконечную вселенную... До этого бесконечность мыслилась как сфера, окружность - замкнутось... Теперь бесконечность какбы разрывается и вытягивается в прямую бесконечную линию - странно что когда-то прямую бесконечную линию не мыслили... Из статей можно узнать как идея бесконечного определило весь наш теперешний мир (Декарт и Ньютон) - так возникла современная мгновенная скорость - ускорение - ведь это время перемещения по бесконечно малому отрезку... Вся современная математика с ее бесконечными числовыми рядмаи - от нуля до плюс бесконечности, от нуля до минус бесконечности, все дробные числа - отрезок можно поделиться на бесконечное число более мелких отрезков... Сейчас все что создано людьми невозможно без этого - "взгляда вдаль"... В социальной жизни этот взгляд вдаль выразился в новых неиерархических моделях общества, а в Церкви - критика церковной иерархии... Дело в том что до этого картина мира представляла из себя Сферы бытия - приблизительно - божественная, ангельская, земная, состоящая из человеческой, животной и неживой.... В Католической Церкви иерархия часто мыслилась как образ порядка сфер бытия... А теперь мир оказался совсем другим - и легко было раскритиковать на основе новой модели мира и модель церковной иерархии...
Но что для меня более интересно так это то как этот "взгляд в даль" выразился в искусстве... Классика жанра, Законы классической живописи - законы прямой перспективы... Это законы в которых перспектива оказывается в бесконечности, на горизонте... Именно в эпоху Возрождения формулируются эти законы... И, на сколько я представляю, до совсем недавнего времени они считались единственно истинными, все другие более ранние произведения искусств с "нарушенной" перспективой считались низшего качества, не соответсвующими законам рисунка (например иконы)... Только последнее время исследования показывают что и параллельная и обратная перспектива также присущи человеку как и прямая... Просто у человека параллельная и обратная перспективы присутсвуют в природе его зрения на близких расстояниях... Говорят что для художников это не ново, что они знают как трудно рисовать близкие предметы если строго придерживаться законов прямой перспективы... И еще современные исследования показывают что у младенцев, маленьких детишек на первых этапах развития прямая перспектива совсем не является доминирующей... И после этого уже звучат современной "науки" генетической эпистемологии - что и в истории человечества можно проследить эти этапы развития - в которых эпоха Возрождения соответсвует вгляду взрослого человека вдаль

...
Этот новый взгляд новая идея бесконечности как прямой линии без конца и начала стала стержнем и многих социальных явлений и многих наук... это, и например, идея прогресса (которая сейчас проникла уже во все области жизни, и идеи эволюции, и многие идеи развития мира, социума и т.д...

В заключении позвольте привести небольшой отрывок из работы Гайденко, немного отражающий культурно-религиозно-научный контекст той эпохи:

Цитата:

8. Реформация и генезис экспериментально-математического естест-вознания
Разрушение античного и средневекового космоса, происходящее в философии и естествознании XVII в. и сопровождавшееся апелляцией и к стоической натурфилософии, и к неоплатонизму и герметизму, по-лучало религиозный импульс от протестантов-реформаторов, высту-пивших с резкой критикой средневекового принципа иерархии. В каль-винизме, особенно у его английских последователей, борьба против идеи иерархии велась наиболее ожесточенно. Не признавая необходи-мости в посреднике между человеком и Богом и тем самым отвергая иерархию церковных властей, кальвинисты подчеркивали, что Бог не-посредственно обращается к человеку и столь же непосредственно пра-вит вселенной, не нуждаясь в целом сонме небесных чинов — ангелов и архангелов, проводников божественной воли в земном мире. Для боль-шинства ученых XVII в. — к ним, несомненно, принадлежит и Нью-тон — этот религиозный импульс был достаточно сильным и придавал особенно глубокий смысл их научной деятельности. Тот темперамент, та поистине страстная энергия, с которой Галилей, Бэкон, Гоббс, Декарт, Ньютон, Гюйгенс и другие ученые выступали против перипатетической физики с ее иерархическим космосом, так хорошо согласовавшимся со средневековой картиной божественной иерархии мира, земным анало-гом которой была иерархия церковная, — эта энергия во многом пита-лась движением Реформации. «Лейтмотивом средневекового мировоз-зрения, который был предметом нападок как протестантских реформа-торов, так и ученых — творцов возникающей науки, было понятие ие-рархии. Оно заключалось в идее населенности мира существами, распо-лагающимися на единой шкале совершенства, начиная от Бога в не-бесных эмпиреях на периферии Вселенной, через иерархии ангельских существ, обитателей девяти небесных сфер, концентрически охваты-вающих Землю, и кончая обитателями земной сферы, расположенной в центре космической системы, тоже имеющими свой иерархический ранг: человеком, животными, растениями. Между существами земного и небесного царства Вселенной были установлены строгие качествен-ные различия. В частности, естественным движением тел, состоящих из четырех земных элементов, признавалось прямолинейное, имеющее начало и конец, как и все земные явления, тогда как естественным движением небесных тел, созданных из более совершенного пятого элемента, было круговое, поскольку движение по кругу признавалось благородным и вечным» 83.
Поскольку космическая иерархия в средние века осмыслялась с по-мощью философии и физики Аристотеля, не удивительно, что именно Аристотель был предметом ожесточенной критики со стороны протес-тантов; на Аристотеля особенно обрушивались пиетисты, считавшие его источником католической неблагочестивости. «Последующую специ-фическую антипатию пиетистов к философии Аристотеля разделял, хо-тя в несколько ином аспекте, Лютер, а также Кальвин, сознательно противопоставлявший в этом вопросе свои взгляды католицизму», — пишет Макс Вебер в работе «Протестантская этика и дух капитализ-ма» 84. Требуя перестроить университетское образование, Лютер обли-чает язычество, насаждаемое в университетах с помощью прежде всего аристотелевской философии и физики. В университетах, пишет он, «ца-рит распущенность, священному писанию и христианской вере уделя-ется мало внимания; в них единолично властвует — затмевая Христа — слепой языческий наставник Аристотель. И я советовал бы полностью изъять книги Аристотеля: Physicorum, Metaphysica, de Anima, Ethicorum, которые до сих пор считались лучшими, вместе со всеми другими, славословящими естественные вещи, хотя на основании их нельзя изучить ни естественные, ни духовные предметы. ...Я осмели-ваюсь сказать, что [любой] гончар имеет более глубокие знания о естест-венных вещах, чем можно почерпнуть из книг Аристотеля. Мое сердце скорбит, что проклятый, высокомерный, лукавый язычник своими лживыми словами совратил и одурачил столь многих истинных хри-стиан» 85.
В противоположность интеллектуализму Аристотеля реформаторы ут-верждали примат воли. В этом отношении они продолжили ту «волюн-таристскую» линию в средневековой теологии, характерную для фран-цисканцев, которая восходит к Дунсу Скоту и углубляется у номинали-стов XIV в. — Буридана, Николая из Отрекура, Оккама 86 (Идеи Оккама, как известно, оказали определенное влияние на воззрения Лютера.). Характерно, что Сэмюэль Батлер, сатирически изображая пуритан в поэме «Гудиб-рас», сравнивает их именно с францисканцами. И не случайно Ньютон в полемике с Декартом делает акцент именно на воле Божией 87. То же самое мы видим в полемике ньютонианца Кларка с Лейбницем: Кларк защищает точку зрения, согласно которой свободная воля Бога есть по-следнее основание божественных действий. «Несомненно, — пишет Кларк, — нет ничего без достаточного основания к тому, почему оно скорее существует, чем не существует, и почему оно скорее таково, а не иное. Относительно вещей, однако, самих по себе индифферентных, одна чистая воля, не испытывая никакого воздействия извне, является таким достаточным основанием. Это справедливо также относительно вопроса о том, почему Бог определенную частицу материи создал в этом, а не в каком-либо другом месте, или поставил ее туда, в то время как все места первоначально сходны» 88.
Именно акцент на божественной воле, а не на божественном разуме определил характерный для протестантизма подход к изучению приро-ды. Знание реальных явлений и процессов невозможно вывести из идей божественного ума, сообразно которым сотворены эти вещи; в этом во-просе последователи Лютера и Кальвина сходятся с номиналистами XIII—XIV вв. Так, например, Уильям Оккам считал, что идеи вовсе не предсуществуют в Боге в качестве прообразов вещей, как это полагали средневековые богословы вплоть до Фомы Аквинского. Согласно Ок-каму, Бог сначала своей волей творит вещи, а уже затем в Его уме воз-никают идеи как репрезентации этих вещей, т. е. как представления, вторичные по отношению к единичным индивидуумам. Соответствен-но и человеческое познание имеет дело лишь с единичными вещами, которые одни только и являются реально сущим. А потому познание природы требует обязательно обращения к опыту 89. Протестантски ориентированные ученые и в самом деле апеллируют к опыту, как Фр. Бэкон, или к рационализированному с помощью математики эмпи-ризму, к эксперименту, как его понимают Гюйгенс, Гук, Ньютон. Это эксперимент реальный, а не просто мысленный, к какому главным об-разом прибегали и Галилей, и Декарт 90.
Немецкий социолог М. Вебер отмечает тесную связь эксперимен-тально-эмпирического подхода именно с протестантизмом: «Решающей для протестантской аскезы точкой зрения — она наиболее отчетливо сформулирована у Шпенера — ...является следующая: подобно тому как христианина узнают по плодам его веры, так и познание Бога и его намерений может быть углублено посредством познания его творений. В соответствии с этим все пуританские, баптистские и пиетистские ве-роисповедания проявляли особую склонность к физике и к другим, пользующимся теми же методами математическим и естественным наукам. В основе лежала вера в то, что посредством эмпирического ис-следования установленных Богом законов природы можно приблизить-ся к пониманию смысла мироздания, который вследствие фрагментар-ного характера божественного откровения (чисто кальвинистская идея) не может быть понят путем спекулятивного оперирования понятиями. Эмпиризм XVII века служил аскезе средством искать “Бога в природе”. Предполагалось, что эмпиризм приближает к Богу, а философская спе-куляция уводит от Него. В частности, философия Аристотеля принесла, по мнению Шпенера, наибольший вред христианству» 91.
Вспомним заключительный пассаж «Математических начал нату-ральной философии» Ньютона, где он высказывает надежду, что уста-новленные им законы природы будут содействовать пониманию смысла сотворенного Богом мира. Вспомним обращение к Богу Кеплера в пре-дисловии к книге «Гармония мира»: «...я показал людям, которые бу-дут читать эту книгу, славу Твоих дел; во всяком случае в той мере, в какой мой ограниченный разум смог постичь нечто от Твоего безгра-ничного величия» 92.
Это не просто риторика. Тут великие ученые, создатели новой науки, говорят о том, что вдохновляло их в научных трудах; а были они — это особенно хорошо видно на примере Ньютона — подлинными подвижни-ками науки, которая составляла религиозный смысл их существова-ния 93.
Влияние протестантизма на генезис нового экспериментально-математического естествознания уже давно исследуется как в зарубежной, так и в отечественной философии и истории науки. Однако в пер-вую очередь это влияние усматривают обычно в практической направ-ленности новоевропейской науки, в ее ориентации на преобразование природы с целью поставить ее на службу человеческим потребностям и целям. Такая связь между Реформацией и наукой действительно нали-цо, и это особенно очевидно у английских философов и ученых, напри-мер, у Френсиса Бэкона, определившего дух и настроение Королевского общества, к которому принадлежал и Ньютон: необходимость ориента-ции на эксперимент и нетерпимость к отвлеченным спекуляциям и апри-орным построениям объединяла всех членов этого научного сообщест-ва.
...Конечно, новая наука — экспериментально-математическое естествознание — это необычайно сложное, богатое, трудно обозримое в своем многообразии и многослойности историческое образование. В своем становлении оно, как огромная река, вобрало в себя множество крупных и мелких потоков и ручейков; подобно могучему древу оно прирастало почти необозримым числом ветвей и листьев. Даже анализируя твор-чество одного ученого, не так легко реконструировать все те влияния, которые оставили печать на его творчестве. Тот же Ньютон был, как мы хорошо знаем, не только физиком-экспериментатором, не только теологом и алхимиком, но и блестящим математиком, и в качестве ма-тематика он следовал богатой античной традиции, пожалуй, в гораздо большей мере, чем, скажем, Декарт. В этой работе я попыталась выде-лить только один из тех факторов, — правда, очень важный и долгое время почти не исследовавшийся в нашей истории науки, — которые обусловили рождение новоевропейской науки. И нельзя не согласиться с В. Н. Тростниковым, когда он пишет: «В муках размышлений о Боге и созданном им мире рождалась новая физика» 94.

Добавлено: Вт Июн 22, 2004 12:34 pm

...однако!

Добавлено: Вт Июн 22, 2004 1:39 pm

Евгений
Я думаю что эти ссылки неплохо расскроют твое наблюдение на счет практики - только для них (тогдашних протестантов) изначально это был вопрос истинного познания - см. приведенные ссылки в свете вопроса "практика и теория познания в новом естествознании эпохи Возрождения":

Цитата:

Все изменения в ЦХ были всего лишь (с их точки зрения) изменениями в практике.
И если поглубже разобраться, то они правы. Все изменения, которые когда-либо были в ЦХ, были изменениями именно в практике. А к правильности и единству вероучения они (не только ученики, но и все неопротестанты) индифферентны.
То есть основное, что объединяет протестантов в группу – это не вопросы вероучения (догматики), а вопросы практики

Цитата:

То есть протестантская церковь по форме своей (в протестантском понимании) носит новозаветный характер, но по духу они полностью ветхозаветны (примат правильных дел при почти полном безразличии к правильности веры). По сути крайнее законничество.

Пересмотрев приведенные ссылки, в свете истории развития взгляда на познание, истории научного мирровозрения, которым сейчас пронизано всё и все, я бы отметил законничество и волюнтаризм... (я не нагружаю эти термины сейчас моральной негативной окраской - законничество - это поиски закона и жизнь по закону, волюнтаризм - свобода воли...) Как колеблющийся маятник от одного к другому... Законничество - плод Возрождения - Ньютонова Механика в начале и учение о "мировом Духе Гегеля" в конце... Было крылатое выражение - как ничего больше не скажешь после Ньютона о физике мира, так ничего больше не скажешь после мирового Духа Гегеля... Настолько эти теории соответсвовали окружающей действительности и вписывпались в существующее мировоззрение, что казалось человек познал незыблимые законы мироздания, и все теперь может построить в соотвествии им - и свой внутренний мир и внешний, и общество и государство и экономику и политику... Волюнтаризм в начале эпохи возрождения плюс возникшая уверенность в возможности познать законы мироздания, Божьи законы которые вечны и непоколебимы и преобразовать во благо мир, имея в руках ведение этих законов - это привело к созданию систем Законов - которыми определялась вся жизнь... Из истории известно что до определенного времени законы выведенные Ньютоном в области физики мира, а потом Гегелем о вобласти "духа" пытались применяться во всех науках об обществе - социологии, религии, экономики и т.д... (в коммунистических странах это законничество дальше воплотилось в всеохватывающей теории марксизма-ленинизма и т.д... определяющей все области жизни человека - и духовную и материалную, и экономику и религию и психологию и социологию и т.д...)
"Познайте истину и истина сделает вас свободными"... Это лозунг эпохи просвещения... Но этапы воплощения этого лозунга оказались ну приблизительно такими:
1. поиск истины, который увенчивался выведением законов
2. жизнь по законам
3. ощущение несвободы
4. волюнтаристский бунт
5. развенчание законов
6. переосмылсение истины и того что надо искать
7. поиск истины
и т.д...
так на рубеже 19-ого 20ого веков наблюдается опять коренной переворот в мирровозрении человечества.. И это опять касается всех сфер жизни его... Это и теории несводимые к Ньютоновой Физики и Декартовой Геометрии (теория относительности, дуализм природы света, геометрия Лобачевского и т.д... и т.д...), это и современное искусство, литература, поэзия, это иновые подходы в изучении социума, экономики и т.д... Это и бессильные попытки доказательства истинности, научности самой науки... 20ый век насыщен не только бурным развитием технологий, от плуга к космическим кораблям... В 20-ом веке несколько раз менялись взгляды на терию познания, на научность и истинность... И в области волюнтаризма одна теория сменяла другую - от Шопенгауровского "мира как воли", через волю к жизни, волю к смерти, волю к власти (Ницше), волю к воле (Хайдеггер), власть к власти (Желнов) и т.д... Свобода прорывается как анархия по отношению к закону, но на другом крае ее ждет очередной закон... Посмотрим развитие искусста - от классики до модернизма, к постмодерну и в современность... Бунт против законов классики, новое искусство, в котором через время обнаруживаются свои законы, и их пытаются преодолеть... В литературе - особенно французской - аналог деконструктивизма в искусстве - появляются произведения состоящие из несвязанных отдельных историй, разных эпох и культур... Это можно наблюдать и в кинемотографе... Потом оказывается что и за таким бунтом по отношению к структуре вырисовывается своя структура (например фильм Амели - образ жизни как склеенной из кусков фотографии, отдельные самостоятельные сюжеты складываются в единое впечатление, которое трудно предугадать находясь внутри одного из сюжетов...)... И так далее... В истории теории познания - попытка показать истинность науки и очистить науку от метафизики - позитивизм, неудалась. Попытка найти попытку выразить что же такое научность (уже не истинность а просто научность) - постпозитивизм - постигает опять неудача... Далее линия очищения, ищущая научности вырастает в современный герметизм (не магический-герметизм эпохи Возрождения, а герметизм как науку о текстах).. Под ножем этого герметизма (взявшего в руки самые последние достижения математики) оказываются все тексты и особенно Библия, которая является основой и источником вероучения протестантов - те кто за рубежом знают плачевную ситуацию во многих библейских институтах, приводящую к так называемому "либеральному христианству"... Изначальная вера Церкви в свете этой самой точной и самой научной на данный момент "науки" - неосновательна... Современные умы опять оказываются отделены пропастью от Церкви... Другая же линия - волюнтаризма - которая говорит, что закон это сухой каркас и в нем нет жизни, что жизнь она прорывается вне этой структуры, которая говорит что сущность жизни и особенно человека в воле свободной, которая утверждает что если мне докажут что дважды два равно четыре, то сама моя сущность предпочтет лешиться рассудка и иметь свободу непоработиться этому доказанному утверждению, лишьбы оставаться свободной... Все сейчас смешалось в доме ... Критерии истинности и научности поколеблены, основы красоты и чистоты релятивизированы, всякая основа оказывается безосновательной, на любое доказательство есть опровержение...
Именно в таком культурно-историческом контексте и возникают современные неопротестантские движения... Им намного турднее, если требовать от них тех плодов которые принесла Церковь первых столетий... У них сейчас нет ничего, чтобы все это выдать... И даже не потому что они это сознательно не хотят, а потому что они не могут этого ни захотеть ни обрести из-за укорененности своего начала в современной действительности... В них одновременно присутсвует и тяга к истине и бунт против законничества, и ощущение что критериев истины нет возможности найти, и необходимость истинной жизни... при этом все до мельчайших деталей уже разложено по полочкам из-за чего отсутсвует глубина восприятия, все мыслиться лишь в категориях катафатического познания - положительного, позитивного, а на его долю современность или отводит очень узкую область (отсуда и минимализм), или же все что нас окружает (от разговоров на кухне до нучных симпозиумов) уравнивает в весомости утверждений (отсюда разброд в мнениях, примитивизм, и свобода самостоятельного индивидуального познания )...

Цитата:

И тут возникает интересное различие с православием.
Действительно, вся история православной Церкви

В этом свете история православной Церкви действительно интересна.. Ведь она так уж получилось избежала этой мясорубки произошедшего в недрах Западной Цивилизации... Перед ней не вставали вопросы которые вставали перед Католиками и Протестантами... И хотя сейчас влияние западной цивилизации уже проникло и продолжает проникать почти во все стороны жизни Востока, все же это уже проникновение со стороны.. Уже мы воспринмаем все переваренным, переосмысленным, пережитым теми кто это встречал на Западе в своей жизни и своей жизнью определял... На Востоке небыло того схоластического расчленения целостного, небыло необходимости отделять форму от содержания и волю противопоставлять закону... Но все же честно надо признаваться что и мы уже по уши живем в современном мире, и чтобы лучше понимать и себя и мир и то что было раньше надо иметь небывалую трезвоть ума (это я не про себя

... в себе я как раз все время обнаруживаю обратное...)

Цитата:

Вот такие мысли.
Прошу сильно не кидать в меня табуретками, а поделиться своими мыслями по этому поводу. Всех, кто желает, конечно.

ну и я также...

Добавлено: Вт Июн 22, 2004 8:05 pm

Павел, я хочу извиниться.
Вне зависимости от того, права я была или нет, от того правы ли были мои побуждения или ошибочны, итог который я достигла, показывает – действие было неверно. Мне очень жаль, что мои чувства взяли верх, и я позволила себе то, что в итоге привело к столь нехорошему итогу как неприятный осадок в вашей душе. Простите меня за несдержанность и совершенное неумение контролировать чувства, более того, за полное неумение доводить свои мысли до оппонентов.

Добавлено: Ср Июн 23, 2004 10:13 am

МишаКузьмичев, интересные наблюдения, спасибо!

Согласен, общество, культура, мировоззрение претерпело сильнейшие изменения за те две тысячи лет, что прошли от основания христианства. Но, возвращаясь к вопросу о форме и содержании, можно ли распространить воздействие этих факторов на ВЕРУ? На содержание христианской веры, на суть ее? Описанная эволюция касается только человеческой сферы, того, что он может п о з н а т ь. А что же с верой? Разве она поддается познанию, классификации, научному подходу? По-моему, нет. По каким же принципам, на ваш взгляд, вера сохранялась, или изменялась в церкви?
Если же говорить только о форме, тогда в чем "особенность" современного протестантизма? В чем он отличается от современного (именно современного) православия, если рассматривать их с точки зрения формы? Даже в традиционно православной стране (например, России) культура, формирование людей не обусловлено исключительно церковной практикой, а скорее всем тем, что вы описали. Можно ли рассматривать православные традиции в отрыве от культурного контекста? По-моему, нет. Т.образом, современное православие и протестантизм по форме не имеют принципиального различия...

Добавлено: Ср Июн 23, 2004 1:23 pm

...

Добавлено: Чт Июн 24, 2004 9:01 am

Добрый день еще раз, Гость с юга

Если можно поясните пожалуйста свой вопрос. Может примеры какие приведите.

Цитата:

Но, возвращаясь к вопросу о форме и содержании, можно ли распространить воздействие этих факторов на ВЕРУ? На содержание христианской веры, на суть ее?

Что Вы имеете ввиду говоря про суть веры, про воздействие на веру...

Цитата:

А что же с верой? Разве она поддается познанию, классификации, научному подходу? По-моему, нет. По каким же принципам, на ваш взгляд, вера сохранялась, или изменялась в церкви?

Вы имеете ввиду не догматы, не положения веры, да? - тогда поясните, о чем речь? Спрашивая про Церковь Вы имеете ввиду какую Церковь (православную) или какие церкви (все деноминации, какую-то одну, или некую "невидимую" одну Церковь, к которой принаждлежат те кто истинно веруют и т.д...)?

Цитата:

Если же говорить только о форме, тогда в чем "особенность" современного протестантизма? В чем он отличается от современного (именно современного) православия, если рассматривать их с точки зрения формы? Даже в традиционно православной стране (например, России) культура, формирование людей не обусловлено исключительно церковной практикой, а скорее всем тем, что вы описали. Можно ли рассматривать православные традиции в отрыве от культурного контекста? По-моему, нет. Т.образом, современное православие и протестантизм по форме не имеют принципиального различия...

И про форму тоже в данном контескте привидите пожалуйста примры - о чем конкретно Вы ведете речь.
Благодарю.
Миша

Добавлено: Чт Июн 24, 2004 11:17 am

Добрый день,МишаКузьмичев!

Что-то вы сократили ваше сообщение вчерашнее

, а зря - я его с удовольствием прочитал. Прошу слишком строго не судить мои вопросы, вполне уверен, что мне недостает ни эрудиции, ни владения источниками в вопросах истории христианства и вообще религиозного мировоззрения.

О содержании:

Говоря о вере, я имею в виду прежде всего сам факт "уверенности в невидимом" (так кажется?). Мне трудно представить, как можно именно верить во что-то (а не знать), и при этом подвергать это что-то анализу, обьяснению, как-то учить другого человека вере. Все же мы рождаемся и воспитываемся в мире, который можно в той или иной степени "знать". А вера в Бога, вера в Христа, она есть, по-моему, вера во что-то (Кого-то) определенно непознаваемое, неосязаемое нашими чувствами. Поэтому вера, видимо, отличается от познания, и с ней нужно как-то по другому обращаться? Я могу понять, как изучать, углублять свое мастерство, передавать другим какие-то знания, если это относится к чему-то видимому, к тем самым "делам", "форме", тому, чем человек постоянно оперирует, начиная от бытового уровня, и заканчивая общественной деятельностью. Но как быть с верой, ведь она выходит за эти рамки? Мне это совсем непонятно. Как понять, почему ты веришь? Как определить силу своей веры? Не является ли она самовнушением? Как передать свой опыт веры другому, как принять его? ... Простите, если все так же непонятно пишу, еще раз повторю, я не готов на достойном уровне поддерживать дискуссию о догматах веры, о Писании и Предании, просто в силу слабой своей компетентности.

Теперь о форме:

Что называется формой, внешней стороной в ПЦ (да, я и в предыдущих постах, под Церковью подразумевал Церковь в понимани православия)? Традиции? Устав? В любом случае нечто видимое и самому человеку и другим людям, как внутри, так и вне Церкви. Но разве закономерности, по которым развивается видимая сторона человеческой деятельности, не одинаковы в принципе для всех людей, государств, типов общества? Да, они изменяются со временем, и в разных странах по-разному. Но все равно поддаются учету, измерению, классификации. И правомерно ли отделять "дела", связанные с христианством, от "дел", связанных со всем остальным? С точки зрения формы - христианство - часть человеческой культуры, взаимоотношений, и т.п.
В этом и общность "дел" Православной Церкви и "дел" протестантов, например. И если уж судить об участи протестантов, исходя из изменяющегося мира, достижений научного прогресса, то почему не применять это к православию в той же мере? Это я и имел в виду.

Еще раз прошу извинить "корявость" изложения. Если и теперь мои вопросы некорректны и непонятны, пожалуйста, напишите об этом, и пока я их прекращу

Буду набираться ума

Добавлено: Чт Июн 24, 2004 11:54 am

Гость с юга

Цитата:

Что-то вы сократили ваше сообщение вчерашнее

, а зря - я его с удовольствием прочитал. Прошу слишком строго не судить мои вопросы, вполне уверен, что мне недостает ни эрудиции, ни владения источниками в вопросах истории христианства и вообще религиозного мировоззрения.

Да, что-то не понравился мне мой ответ

... А ваши вопросы я не сужу, правда.. Вопросы хорошие и понятные... Это на самом деле мне не хватает эрудиции чтобы четко и емкой отразить действительность в ее культурно-религиозно-историческом контексте так чтобы это стало ответом на ваши вопросы...

Цитата:

Поэтому вера, видимо, отличается от познания, и с ней нужно как-то по другому обращаться?

Вот тут я ощущаю что можно поговорить о современном взгляде на познание, о том где он в нас сидит, о современном взгляде на веру... Потом посмотреть как было в первых и средних веках в Церкви (до того как познание было отделено от веры и сведено к той форме интелектуального познания которая господствует сейчас...) Потом с одной стороны и согласиться с Вами, признав присутсвие того что Вы пишите во мне и вокруг, и с другой стороны показать нечто новое, необычное для нашего сегодняшнего естественно-научного менталитета, в области познания и веры, необычно раскрывающее и веру и познание (а значит и самого человека)... Но моей эрудиции, опыта этой живой веры и познания, к сожалению, не хватает на то чтобы совершить вместе с Вами такое путешествие...

Цитата:

Как передать свой опыт веры другому, как принять его? ... Простите, если все так же непонятно пишу, еще раз повторю, я не готов на достойном уровне поддерживать дискуссию о догматах веры, о Писании и Предании, просто в силу слабой своей компетентности.

Еще раз хочу сказать что вопросы достойные, просто я не в силах дать достойный ответ... Этим я не закрываю свое участие... Я постараюсь подумать, если что встречу по жизни - то поделюсь... Может другие форумчане помогут...

Цитата:

С точки зрения формы - христианство - часть человеческой культуры, взаимоотношений, и т.п.
В этом и общность "дел" Православной Церкви и "дел" протестантов, например. И если уж судить об участи протестантов, исходя из изменяющегося мира, достижений научного прогресса, то почему не применять это к православию в той же мере? Это я и имел в виду.

Я уже писал что я согласен - недолжно рассматривать вне контекста... Даже наоборот - вне контекста часто случается не понимание сути происходящего... Если я правильно понял - говоря про форму и веру, Вы имеете ввиду нечто иное чем многие из участников данной темы... Так я просил у Павла Долженко пояснить мне - о каком содержании они говорят... Он мне пояснил так - спросил в чем разница между верой мусульманина и христианина? - Содержание их веры разное, Бог разный в этом содержании. Если кратко - православные верят в Троицу, мусульмане в Единого, не признавая Сына и Духа Святого... Вы же говорите о вере как о чем-то невыразимом, что происходит внутри из чего вырастает все остальное выражение веры, так? В этом смысле я затруднясь сказать что у того-то и у того-то вера без содержания... И в самой Православной Церкви есть множество людей разумом не охватывающих догматы в их точности и полноте, но иногда их вера может быть более содержательной более реальной и истинной, чем вера людей на интелектуальном уровне уверенно разбирающихся в догматах... В этм смысле конечно я с Вами соглашусь что теоретическое знание догматических утверждений не является мерилом глубины и силы веры... а их не знание не является критерием ее отсутсвия... Хотя это лишь мое мнение...
Миша

Добавлено: Чт Июн 24, 2004 4:05 pm

Гость с юга

Некоторые отрывочные мысли-вопросы к самому себе. Давайте вместе по рефлексируем над самими собой...

Цитата:

Согласен, общество, культура, мировоззрение претерпело сильнейшие изменения за те две тысячи лет, что прошли от основания христианства. Но, возвращаясь к вопросу о форме и содержании, можно ли распространить воздействие этих факторов на ВЕРУ? На содержание христианской веры, на суть ее? Описанная эволюция касается только человеческой сферы, того, что он может п о з н а т ь. А что же с верой? Разве она поддается познанию, классификации, научному подходу? По-моему, нет. По каким же принципам, на ваш взгляд, вера сохранялась, или изменялась в церкви?

Не получается ли вот что? Мы подходим к вере с позиций неподходимых к ней - с позиций современного научного подхода... Мы понимаем что ухватит ьверу научным подохом пока не представляется возможности - значит мы делаем вывод - вера это то что не поддается научному описанию, так? И в словах евангелия мы находим этот же смысл - вера есть уверенность в невидимом - мы выделяем здесь невидимое - и воспринимаем это как то что нельзя потрогать современной наукой (хотя это не совсем так - ведь сама вера и невидимое - это не тождественные вещи в данном новозаветном отрывке... Да и в науке вера и "невидимое" никуда не делись: например многие ученые хорошо понимают что в основе науки лежит - уверенность "в невидимом" - это аксиомы в математике, неопределяемые понятия в физики (такие основные понятия через которое все определяется в физике - как масса, пространство, сила, энергия - не имеют определений через другие понятия - это первичные понятия, которые принимаются как данность... Да силу можно ощутить, "увидеть" ее действие - но лишь после того как поверишь в ее сущестовавание - это как раз и есть уверенность в невидимом - реальная уверенность, когда невидимое в опыте становится чем-то реальным... Пространство - видел ли кто его

? - но все в нем существует... И в зависимости от аксиом, парадигм получается своя наука (геометрия на плосткости или на шаре, физика Ньютона или теория Эйнштейна и т.д...))... Пока что очистить физику от метафизики не получилось, даже на уровне текстов, на уровне формулировок законов, на уровне теорий, не говоря уже о практике...
Ну - может я тут коряво все описываю - может с ошибками - все же без подготовки... Но идея я думаю понятна... Мы должны стараться в вопросе веры подходить трезво и к ней и к познанию... А то может получиться что мы лишаем веры всего того что наука может каснуться, и отводим вере лишь то чего наука пока бессильна каснуться... СЕйчас наука так развилась, что получается вере почти ничего и не остается... (совсем не так как даже на заре эпохи Возраждения - тогда еще даже небыло такого понятия как масса тела - представляете

? )... На сколько я понял говоря о содержании веры, ее сути Вы вы оставляете за "рамками" догматы Церкви, выражение этой веры в словах, в чувствах, в делах - все это можно увидеть, потрогать исследовать... - а раз так то это уже не сама вера... Мне кажется что это не совсем верно, лишать веру так многого что может ее составлять... Это превое что хотелось бы отметить...
Второе - даже то о чем вы говорите говоря о сути веры - все равно и туда пытается проникнуть "наука"... Это науки о человеке - например психология в медицине, экзистенциализм в философии и так далее... Но об этом я не буду...
Третье - еще что мне хотелось бы отметить.. Это то что говоря о вере, особенно о сути веры Вы (мы с Вами) ее индивидуализируем... Говоря о вере мы имеем ввиду веру отдельного индивида - как она рождается в нем отдельном, как определить ее силу, как она передается от одного к другому...? Мы вначале отделяем человека, индивидуализируем его от целостности бытия в мире, среди людей, а потом смотрим влияния на него уже из вне этой отдельности или ищем какие-то внутренние, независящие от такого влияния процессы... Так неверующие просто все сводят к влиянию окружающих, культуры, или жизненных ситуаций, трудностей, радостей и т.д... Верующие (например, в предопределенность) видят в вере лишь дар Божий, который Он дает тем кому Ему угодно, а у других она не появится потому что Он не дал и Ему не угодно... и т.д... Эта индивидуализация в нашем восприятии - тоже есть во многом наследие эпохи Возрождения и гуманизма... В праве ли мы так подходить к вере? Есть ли вера индивидуалистическая?
Вот такие вопросы наблюдения... Может быть потом продолжу...
PS ну а в тему формы и содержания - замечу

Цитата:

Если же говорить только о форме, тогда в чем "особенность" современного протестантизма? В чем он отличается от современного (именно современного) православия, если рассматривать их с точки зрения формы?

, а вправе ли мы так уж легко отделять форму от содержания? Вправе ли мы наблюдая (а раз можнонаблюдать - то значит речь идет о форме - правильно?) происходящие процессы в мире, в человеке, полностью лишать их содержания для того чтобы рассуждать отдельно лишь про форму?
PPS вопросы звучат как риторические... но это не значит что я знаю ответы и как и что говорить дальше... Бум рассуждать дальше...

Добавлено: Чт Июн 24, 2004 5:01 pm

МишаКузьмичев, спасибо, вы все очень хорошо выразили, и поняли, в каком направлении я спрашивал

Я тогда тоже добавлю
1.

Цитата:

Да силу можно ощутить, "увидеть" ее действие - но лишь после того как поверишь в ее сущестовавание - это как раз и есть уверенность в невидимом - реальная уверенность, когда невидимое в опыте становится чем-то реальным...

Именно! Я считаю, что и наука в основании своем содержит веру в разнообразные предположения. Мне в этом смысле нравится аналогия с ветром, любой знает, как он проявляется, ощущал его кожей, видел последствия его силы. Но что есть ветер? Движение невилимых молекул газа? Перемещение невидимых атмосферных фронтов? Как не назови, все равно лично человек упирается в то предположение, которое принял на веру (в силу образования, например). Но такая вера (не обязательно в научной форме, может быть - в житейском "здравом смысле") - как бы простая, повседневная. Мне кажется, без нее человек, как таковой не будет существовать, ведь уверенность в том, например, что если прыгнешь со скалы, то скорее всего не полетишь - очень полезная, с точки зрения самосохранения, штука

А наука во всем ее многообразии - суть усложнение и составление все более подробной классификации проявлений Чего-то (или Кого-то). Если же абстрагироваться от ее наслоений - что останется? Какие-то первичные впечатления от окружающей среды и вера.
2.

Цитата:

В праве ли мы так подходить к вере? Есть ли вера индивидуалистическая?

Да, нам приходится говорить об "индивидуальной" вере, лично я просто не могу представить (и мне кажется, что именно в силу своей природы) себя слитым с бытием воедино. Видимо, только тем разумом, чувствами, что имеются в распоряжении человека, и может он пользоваться, рассуждая о вере. Вполне возможно, что до Возрождения, в более древние времена, человек ощущал себя по-другому. Но можем ли мы это воспринять, понять, перенять от тех людей? Мы - продукты нашего поколения, нашего времени, нашего общества. Начиная с воспитания родителями, мы впитываем тот образ мира, в который верят они. Дальше - больше. Вот здесь наверное, уже пересекается индивидуальная вера и массовая, коллективная, и может быть даже обьективная (???)
3.

Цитата:

На сколько я понял говоря о содержании веры, ее сути Вы вы оставляете за "рамками" догматы Церкви, выражение этой веры в словах, в чувствах, в делах - все это можно увидеть, потрогать исследовать... - а раз так то это уже не сама вера... Мне кажется что это не совсем верно, лишать веру так многого что может ее составлять...

Цитата:

Вправе ли мы наблюдая (а раз можнонаблюдать - то значит речь идет о форме - правильно?) происходящие процессы в мире, в человеке, полностью лишать их содержания для того чтобы рассуждать отдельно лишь про форму?

Мне кажется содержание и отличается от формы именно тем, что его нельзя непосредственно наблюдать, познавать. Оно проявляется через форму. Именно человек осознает форму, и верит в содержание в ней. И человек - не идеальный, а скорее, чрезвычайно восприимчивый "прибор". Для него могут появиться новые формы, он может поверить в новое содержание. Дикарь, увидевший холодильник, воспримет его, как необычной формы камень. Но я восприму его заранее зная, что в нем внутри холодно - просто по форме. Так я и он научены. Но, по-честному задав себе вопрос - "а почему я решил, что знаю ЧТО внутри у этой формы (хоть того же холодильника)" - и я и дикарь, наверное, имеем ВОЗМОЖНОСТЬ прийти к выводу, что основание - вера. Значит, уже в этом вера себя "манифестует".... скорее отталкиваясь от формы, чем на основании ее.

Добавлено: Пт Июн 25, 2004 10:21 am

Гость с юга добрый день, продолжим попытки понаблюдать, порассуждать...
Мне кажется Вы совершенно правильно подметили присущность веры человеку, проявление веры в основе всей нашей жизни...

Цитата:

Именно! Я считаю, что и наука в основании своем содержит веру в разнообразные предположения... Но такая вера (не обязательно в научной форме, может быть - в житейском "здравом смысле") - как бы простая, повседневная. Мне кажется, без нее человек, как таковой не будет существовать...

Поделюсь тем что прочитал вчера, как мне кажется довольно близкое к нашей теме веры и познания

Цитата:

Пишите и ко мне. Вы добре сделали, что прописали все слышанное. Хоть у Вас не было колебания и уже отошло все, что засело было в мысли от речей тех, скажу, однако ж, против них слово-другое.
"Веру воспитание набивает". Не набивает, а развивает и дает ей определенный вид. Всякий вновь рождающийся вступает в общество, имеющее веру. Вера общества становится его верою, как и все прочее. Но способность к вере и ее потребность для души не обществом набивается. Все одно как и в отношении к познаниям: общество чрез воспитание передает новому члену своему добытые им познания, но не дает ему способности познавать. Эта способность есть неотъемлемая принадлежность души. Так и вера в бытие Бога и Его вседержительство есть неотъемлемая принадлежность духа, которая с силою и обнаруживается у всякого, как только разовьются его способности. Общество передает только образ веры своей, а не самую верующую силу и потребность ее.
Общество чрез воспитание набивает веру. А в общество-то откуда она зашла?! Что ни входит в общество, все то выходит из души. Оно есть хранилище, как бы бассейн, куда стекает все выходящее из души. Таким образом, в обществе есть вера, потому что она наперед есть в душе. Из души она вышла и оселась в обществе. Вера старше общества и семьи, а следовательно, и самого воспитания. Воспитание отдает новорожденному то, что прежде внесено в семью и общество из души.
Так извольте покрепче установить в уме убеждение, что воспитание развивает лишь то, что есть в природе человека, но ничего не влагает в него нового. Если оно развивает веру, то потому, что она в природе человека. Знать Бога и поклоняться Ему никто бы научить не мог, если бы в духе человека не лежало это неотложным законом. И вот видим, что во всем роде человеческом есть вера. У самых диких она есть, потому что без нее человек - не человек. Если которые не верят из многоученых, то это не значит, что они шагнули далеко вперед или высоко махнули ввысь, а значит, что они выступили из природы человеческой, исказили себя и изуродовали, как бы кто глаза себе выколол или отрезал нос. Если все имеют веру - следует, что норма жизни человеческой неотложно содержит и веру. Следовательно, кто не имеет веры, тот отступает от сей нормы и есть нравственный урод - такого ранга суть все неверы.

Цитата:

Да, нам приходится говорить об "индивидуальной" вере, лично я просто не могу представить (и мне кажется, что именно в силу своей природы) себя слитым с бытием воедино.

Я бы сказал - именно в силу своей личности... А вот в силу своей природы мы как раз едины с творением, человек в своей природе, в своем бытие если можно так сказать, несет все творение - и материальный мир, и живой и духовный (ангельский)...

Цитата:

Дальше - больше. Вот здесь наверное, уже пересекается индивидуальная вера и массовая, коллективная, и может быть даже обьективная (???)

- я бы еще добавил - Церковная вера...
Скажите, а разве этим Вы сами не ответили и мне и себе, что трудно, при внимательном рассмотрении ограничить веру лишь индивидуальным планом

?

Цитата:

Но можем ли мы это воспринять, понять, перенять от тех людей? Мы - продукты нашего поколения, нашего времени, нашего общества. Начиная с воспитания родителями, мы впитываем тот образ мира, в который верят они.

Связь поколений, память человеческая, как мне кажется, глубже чем только родители-дети... Родители родителей от своих родителей пререняли то что те переняли от своих родителей... "Зло" милостью Божьей при нашем с Ним сотрудничестве может быть изжито за 3-4-ре поколения (Чис 14:18 ), а "добро" - может сохраниться во век - дотысячи родов (Исх 34:7 )...
И наша задача и перед самими собой и перед миром и перед Богом (и особенно перед родителями), это чтобы в нашей жизни благодатью Божьей иссяк корень зла переданный от предков, от отцов, от рода, страны, эпохи, и сохранились и преумножились все добродетели, которые они кровью и потом добывали сораспинаясь Христу... И история Церкви может быть тому хорошим на мой взгляд примером... Посмотрим за что ее часто ругают - что вобрала в себя влияния античности, эллинизма, науки, герческой философии и т.д... Многие исследователи, задаваясь целью найти сходства и влияния без труда их находят - потому что как Вы сами выше утверждали - без влияния, без контекста невозможна жизнь человека... Я приведу пример с языком... Трудно оценить кто больше определяет кого - человек язык или язык бытие человека... Изменения в мирровосприятие человека неотрывно отражаются в языке - мы это не замечаем порой - но если сравнивать... Вот к примеру об индивидуализации, потреи целостности восприятия мира, человека... Можно начать с Вавилонского столпотворения и увидеть роль языка... Говорят что раньше на Западе (вроде в Америке), говорили я люблю тебя (I love you), а сейчас говорят - я имею любовь (I have love)... Любовь воспринимается как что-то внешнее что можно иметь или не иметь... Мы говорим - моя нога болит, и лечим отдельно ногу... Или еще интереснее - как меня достал мой больной зуб

... Мы себя воспринимаем состящим из отдельных самостоятельных частей, которые могут быть нам и враждебными

... Одно лечим другое калечим - и это трудно преодолеть, трудно воспринимать организм в его целостности и лечить весь организм (хотя настоящие врачи именно к этому и стремятся)... Из моей жизни - у сына дисбактериоз на фоне лактазной недостаточности.. Мы сдали анализы обратились к врачу, нам назначили лечение... Сынишке временами все равно очень больно, он кричит (младенец - 1-2 месяца)... Мы стали спрашивать у других, по ходу рассказывая им о ситуации - рассказывали какие результаты анализов и какой курс лечения... И вот кто-то добрый сказал: вы что, лечите результаты анализов или человека с его проблеммами? - и это правда... легче лечить какие-то цифирки в анализах, принимать препараты после которых цифры изменяются и верить что это и есть лечение человека... Но на самом деле это лишь плод греха против целомудрия (целостного восприятия мира и Бога), который все больше и больше проникает в нас и нашу жизнь... Это можно проследить от Вавилонского столпотворения до теперешних программистов, которые если говорят о своем - то никто их не понимает... На фоне того что человечество научилось переводить с одного языка на другой - сама жизнь человечества наплодила кашмарное колличество "языков", которые ставят неприодолимые преграды для полного взаимопонимания, и эта дифференциация растет с огромной скроростью... (Это кстати, на мой взгляд, одна из возможных причин почему современные неопротестантские движения не могут самостоятельно достичь того выражения веры в языке и в осознании, которое было достигнуто в первые века христианства - язык сейчас уже не тот и отношение к нему не то...) Если говорить о языке - то можно привести всем извесные наблюдения, что английский язык не позволяет как следует переводить с греческого, с немецкого - большее колличество философских глубочайших (я не говорю истинных) труднов написаны на немецком языке, который позволяет точно и немногословно выражать невероятно глубокие мысли о творении о мире и человеке о Боге... Русский язык хоть и позволяет переводить такие тексты, но для этого зачастую тербуются или многословные объяснения или введение новых "слов"... А вот как китайцы говорят про язык (не говорю что я с ними во всем согласен) что немецкий язык для врага, английский для друга, французкий для влюбленных, а русский для небес (отчасти потому что им он кажется одним из самых сложных

)...
Так вот возвращаясь к истории Церкви, отмечают что когда встала необходимость выразить свою веру на словах, оградить истину веры от замутнения, от искажений.. Церковь сталкнулась с проблеммой языка - не было языка, который бы был создан для выражения тех истин, которыми жила Церковь, языка слова которого были бы точным выражением ее веры в Бога, Иисуса Христа, человека и т.д... Это происходило как на западе так и на востоке... Происходило воцерковление языка.. Использовались его достоинства, и преодолевались недостатки... На этом пути рождалось выражение и утверждение догматов веры Церкви...
Имея такие примеры в жизни Церкви, мне кажется, мы можем и должны стремиться не только ощущать и видеть себя как продукт своего поколоения, но также и пытаться преодолеть такого себя, сохраняя связь с жизнь Церкви с Богом, и тем самым оказаться сотрудниками Бога, свет которого тьма не может объять... Мир влияет на нас, но Бог нам дает все чтобы избежать влияния этого мира во зло, и чтобы Царство Божие было посреди нас...

Добавлено: Пт Июн 25, 2004 12:28 pm

Гость с юга
И вот еще о чем хочется подумать. - подумать о нашей привязанности к "здесь и сейчас"... мне кажется что в самих основах нашей веры можно найти примеры, говорящие о возможности преодоления нашей укоренненности в "здесь и сейчас" со всеми вытекающими отсюда следствиями влияния культуры, науки, общества и т.д...

Цитата:

Но можем ли мы это воспринять, понять, перенять от тех людей? Мы - продукты нашего поколения, нашего времени, нашего общества. Начиная с воспитания родителями, мы впитываем тот образ мира, в который верят они. Дальше - больше. Вот здесь наверное, уже пересекается индивидуальная вера и массовая, коллективная, и может быть даже обьективная (???)

Если обратится к цитате из Феофана Затворника приведенной в предыдущем постинге, и обратить внимание на то что в устроение человека вера, способность верить корениться в духе человеческом, то наверно есть еще один угол под которым можно рассмотреть обсуждаемые Вами возможности человека...
Для примера я бы привел всем нам близкую веру в богодухновенность Библии... Сравнивая на уровне текстов древние памятники мифологии можно найти очень много сходства первых глав книги Бытия, с мифами древних народов... Но при сравнении содержания, смысла, духа написанного - в рассказах о твоернии мира, о Боге и человеке и о жизни здесь на земле ощущается серьезная разница... Как быдуто одни и теже события описываются с разным смыслом, с разной правдой и мире с его добром и злом, о Боге по отношению к творению и о человеке... Бытописатели писали намного позже чем происходившие в их книгах события... Все народы того времени имели какое-то представление и хранили его передавая от поколения к поколению... Мы, веря в богодухновенность Писания, исповедуем что авторы текстов Библии в духе, просвещаясь Духом Божьим смогли рассказать нам правду о мире и Боге, и используя язык и память поколений своего времени, и преодолевая ту неправду, которой были не лишены представления и рассказы того времени... Один из примеров - это то что Бог не творил зла, это то что зло и добро это не два исконных начала мира... Что Бог творец мира, и мир не часть Бога, а Его творение и т.д... Это мы называем богодухновенностью Писаний - Дух которым они пронизаны... Это пример преодоления в направлении прошлого, бывшего, донесенного нам предками... И наша вера в Богодухновенность Библии, на мой взгляд, есть исповедания такой возможности...
Еще давайте посмотрим на ВЗ пророков... Часто про них говорят что они "опережали время", они видели и реально оказывались сопричастными событиям которые происходили в будущем... Человек не только лишь его материальное тело, с его жизнью в мире пространства и времени... Дух человеческий, окрыляя душу может преодолеть не только прошлое, но и настоящее, и будущее... Во Христе мы сопричаснты вечности, мы в Церкви мы сопричастны той жизни которая будет... Во Христе вечность входит в наш временный мир, а мы в вечность...

Цитата:

в православии жизнь церкви это жизнь в вечности... если в юридическом аспекте личность обращена во вне - на мир (в том числе и на себя в этом мире), на мир в его временности, если это была обращенность из точки на прямой времени к будущему и прошлому - надежда на то что будет и покаяние о том что было... то во Христе в эту жизнь временную входит вечность - мы себя можем воспринимать цельно - в вечности... Если в юридическом аспекте, например, крещение человека это акт совершающийся с ним здесь и сейчас (читаем - в точке времени на отрезке жизни) по его личной вере в то "что было"... то в православии крещение это акт совершающийся во Христе - т.е. на реке Иордан когда Он крестился, на Кресте, когда Его распинали, в Его схождении во гроб, в Его воскресении... - таким образом мы действительно реально (хотя и недоведомо) соединяемся со Христом, умираем и совоскресаем с Ним, в Нем... Его кровь омывая Его омывает и нас - это отличается от простого юридизма, когда из-за смерти Христа тогда, сейчас по решению суда поверившему и покаявшемуся дает отпущение грехов...

Это как раз и есть таинство веры, коренящейся в нашем духе, таинство духовной жизни, одухотворяющей все существо человека - душу и тело, и не имеющей границ как по глубне, так и во времени и пространстве... Всю жизнь человека, а особенно христианина часто называют - таинством веры...

Цитата:

Ин 3:8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.

И как мне кажется, от прошлого до будущего, от Неба, небес до Земли и даже до ада, через пространство и время, сквозь стены и по поверхности вод возможна жизнь рожденного от Духа, молитва, вера, познание...

Цитата:

2Кор 12:2 Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли–не знаю, вне ли тела–не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба.
Деян 8: 39 а Филиппа восхитил Ангел Господень, и евнух уже не видел его, и продолжал путь, радуясь.
40 А Филипп оказался в Азоте и, проходя, благовествовал всем городам, пока пришел в Кесарию.

Добавлено: Пт Июн 25, 2004 12:41 pm

МишаКузьмичев, спасибо за цитату, но есть вопрос

Цитата:

Так и вера в бытие Бога и Его вседержительство есть неотъемлемая принадлежность духа, которая с силою и обнаруживается у всякого, как только разовьются его способности. Общество передает только образ веры своей, а не самую верующую силу и потребность ее.

Соглашусь с тем, что окружение не передает человеку суть веры. Необходимость "во что-то верить" (если говорить в самом общем смысле) - это неотьемлемое качество человеческого существа. Однако, мне не совсем ясны слова (может, вы обьясните):"вера в бытие Бога и Его вседержительство есть неотъемлемая принадлежность духа, которая с силою и обнаруживается у всякого, как только разовьются его способности"
Чьи сопособности? К чему способности? А если не разовьются?
И все же здесь речь идет не о стремлении верить, а уже о конкретной реализации этого стремления - вере в Бога. То есть именно этому "варианту" веры отдается предпочтение, именно оно признается прирожденным свойством человека, а не полученным от воспитания.

Цитата:

Знать Бога и поклоняться Ему никто бы научить не мог, если бы в духе человека не лежало это неотложным законом.

А если спросить по-другому: можно ли знать Бога и поклоняться Ему, если тебя никто не учил? Люди ведь не рождаются вне общества, не растут вне его. Где гарантия, что вера в конкретном человеке не от научения? И как это соотносится с "верой от слышания" (хотя, может быть я и не прав, может там речь о другой вере?)

Цитата:

Связь поколений, память человеческая, как мне кажется, глубже чем только родители-дети... Родители родителей от своих родителей пререняли то что те переняли от своих родителей...

Мне кажется, что "связь поколений", в общем, преследует цель стабильности, укоренения "типажа" (простите за корявый термин) человека в своей форме, в проявлениях своей природы. Можно рассматривать развитие человечества с разных позиций: и как деградацию, и как прогресс, и как движение по спирали или вообще, как хаос... Но при любом подходе остается тот факт, что каждый из нас вобрал в себя, в свою сформировавшуюся личность, опыт человечества. Что-то на поверхности, что-то в глубине, что-то просто незадействовано и никак не проявляется. Но потенциально, можно говорить шире - мы все - продукт всего человечества. Просто родители, близкие поколения еще поддаются какому-то осознанию, а древние "наслоения" - не имеют явно пережитого опыта и доступны разуму только в виде своих последствий.
Если взять ваш замечательный пример с языками, есть такой момент: русский человек (рожденный и воспитанный в окружении русской речи), воспринимает мир сквозь именно русские названия предметов. То же английское слово для него является, либо просто звуком (возможно, похожим на какое-то русское слово), либо ассоциируется с русским словом-переводом. Так и слова Писания, даже на церковно-славянском языке, воспринимаются нами, либо с "синхронным переводом" на тот язык, которому мы научены (если читаем, как Иисус ехал на осленке, то осленка, по крайней мере точно можем представить

), либо оцениваются как-то ассоциативно (в случае, если слова или предложение нам однозначно непонятны, например, любое из описаний чудес). Во втором случае нам приходится принимать какое-то допущение, натяжку, и верить печатному слову, вместо собственного опыта. Что же получается? Мы приобретаем через это опыт веры? Но во что эта вера? Это и есть вера от слышания/видения? И потом, делая допущение, принимая на веру - все это намеренные решения человека - то есть он волен веру проявить или не проявить? Во всем этом я не вижу отличия от принятия на веру чего-либо другого (научной теории или слов собеседника) Все равно есть какая-то форма, слова, "цифирки", которые отделяют нас от "целостного восприятия". Можно ли считать "воцерковленный" язык исключением?

Добавлено: Пт Июн 25, 2004 2:03 pm

Цитата:

Все народы того времени имели какое-то представление и хранили его передавая от поколения к поколению... Мы, веря в богодухновенность Писания, исповедуем что авторы текстов Библии в духе, просвещаясь Духом Божьим смогли рассказать нам правду о мире и Боге, и используя язык и память поколений своего времени, и преодолевая ту неправду, которой были не лишены представления и рассказы того времени

Если рассмотреть такое предположение, то у меня опять возникает вопрос - во что здесь верить? Вера в богодухновенность Писания - что это? Вера в то, что процесс создания Писания, процесс его передачи из поколения в поколение, из языка в язык показывает его "особенность", отличие от других вариантов описания того, что мы видим и чувствуем, мира вокруг нас и в нас самих? Вера в потенциальную способность Писания быть понятым нами согласно его Духу, а не произвольно? Вера в то, что тот закон, что "находим внутри себя" - тождественен тому, что читаем/слышим из Писания? Мне кажется, именно поэтому идея "только Писание" очень привлекательна для многих. Ведь таким образом найден пример абсолютной истины, которую остается только понять, изучить, познать. По-моему, в ЦХ как раз и отвергали Предания потому, что считали их целью научение "форме", а научение "содержанию" веры относили только к Писанию. В Православии же (поправьте, если я ошибаюсь), Предания, труды святых - также являются источниками истины, правды, содержания веры, а не только наставлениями о форме. То есть источник абсолютной истины, независимой от формы находится уже в "связке" Писания + Церковь. Но где здесь та самая прирожденная вера человека? Здесь же одно только научение: слова, книги, порядки, люди - все это способы научить форме веры, даже догме веры (если можно так выразиться). Как, откуда берется вера в богодухновенность Писания или Церкви в единстве с Писанием и Преданием? Только от них же.

Добавлено: Пт Июн 25, 2004 3:09 pm

Гость с юга

Цитата:

Если рассмотреть такое предположение, то у меня опять возникает вопрос - во что здесь верить? Вера в богодухновенность Писания - что это?

да, наплодим мы сейчас с вами тут тем

... пооткусываем и бросим... богодухновенность Писания я привел лишь в пример... Мы часто стараемся взять что-то понятное и привести в пример, для того чтобы пояснить мысль, а не для того чтобы начать новую тему... Бывает что пример неудачен, что он совсем по разному отзывается в приводящем и слушающем... Видимо в данном случае мой пример был неудачным... А Ваши вопросы достойны отдельной темы...

Добавлено: Пт Июн 25, 2004 3:13 pm

Гость с юга

Цитата:

Во всем этом я не вижу отличия от принятия на веру чего-либо другого (научной теории или слов собеседника)

а почему должно быть отличие?

Цитата:

Можно ли считать "воцерковленный" язык исключением?

а этот вопрос не понял... хотя наверно здесь опять мы плодим новые темы...

Добавлено: Пт Июн 25, 2004 3:30 pm

Цитата:

... вопросы достойны отдельной темы...

OK, давайте оставим до лучших времен.

Цитата:

а почему должно быть отличие?

Интересно: вера по сути своей есть одно и то же (независимо от обьекта веры)? Или же есть какая-то "особенная" вера, присущая человеку по природе? Если взять веру в торжество научной мысли, или веру в сглаз и порчу, или веру в могущество денег - что лежит в сути, в истоках этих форм веры? Одно и то же? По-моему, да. Человек в какой-то момент решает просто принять то или иное предположение, безотносительно к аргументации. И все - он верит. А вера в Бога, в Писания, в Христа? Каков их исток, "первотолчок" этих форм веры?

Так же и про "воцерковленный язык". Форма его - та же, что и у остальных языков. Но чем обосновано его преимущество? Тем, что эта форма образовалась "вокруг" содержания христианской, церковной веры? А "вокруг" какой веры образовались другие языки? Нет ли у них общего содержания?

Добавлено: Пт Июн 25, 2004 4:18 pm

Гость с юга
Такое ощущение что Вы с кем-то спорите

... Мне тудно понять Ваше личное понимание...

Цитата:

Интересно: вера по сути своей есть одно и то же (независимо от обьекта веры)? Или же есть какая-то "особенная" вера, присущая человеку по природе?

Я не просто так вначале постарался выяснить о какой сути мы говорим... Если говорить о той сути о которой Вы предлагаете (как я понял) - способность к уверенности в невидимом, то разницы нет... О вере в данном случае, на мой взгляд, можно говорить как об "инструменте" познания...

Цитата:

Евр 11:3 Верою познаем, что веки устроены..., так что из невидимого произошло видимое.

Цитата:

Если взять веру в торжество научной мысли, или веру в сглаз и порчу, или веру в могущество денег - что лежит в сути, в истоках этих форм веры? Одно и то же? По-моему, да.

Да. И это было понятно, когда мы с Вами определили то что подразумеваем в разговоре под сущностью, истоками веры...

Цитата:

Человек в какой-то момент решает просто принять то или иное предположение, безотносительно к аргументации. И все - он верит. А вера в Бога, в Писания, в Христа? Каков их исток, "первотолчок" этих форм веры?

Вопрос в свете вашего определения сути веры, наверно можно фрмулировать так - может ли быть пустая вера и не пустая... Предположим что предмет веры не существует... Допустим что Бога нет - тогда получается что вера в Бога - пустая... Допустим что пространства нет - тогда научная вера кладущая в основу физики существование пространства - пустая... и т.д...

Цитата:

Так же и про "воцерковленный язык". Форма его - та же, что и у остальных языков. Но чем обосновано его преимущество? Тем, что эта форма образовалась "вокруг" содержания христианской, церковной веры? А "вокруг" какой веры образовались другие языки? Нет ли у них общего содержания?

Трудно понять мне вопрос... Что значит форма одна и таже у всех языков - граматика, написание букв - вроде разная... Смысл, значение слов - тоже вроде разные... Чтоже такое форма языка в Вашем вопросе? Если говорить про влияние на язык разных религий... То во влияние на язык конечно есть и отличия... Вы хотите дать им оценку по части преимущества... Ответ опять же из вашего вопроса вытекает вроде сам собою - Какая религия лучше - от той и влияние лучше... Следующий вопрос навевается - а какая религия лучше, а какой критерий, а чем по форме он отличается от... и т.д... да

?

Добавлено: Пт Июн 25, 2004 4:52 pm

Цитата:

Такое ощущение что Вы с кем-то спорите ... Мне тудно понять Ваше личное понимание...

У меня и в самом деле не очень-то получилось, похоже, выразить свое личное понимание.

Поверьте, я не ищу спора, и мне интересно ваше (и других) мнение как данность, а не как предмет для опровержения!
Постараюсь быть покороче и поконкретней. Если не получится - значит я не дорос еще до серьезных разговоров

Пару выводов:

1. Выяснить, пуста ли твоя вера - невозможно, т.к. для этого нужно быть уверенным в существовании или несуществовании предмета веры. Проверка опытом - всего лишь доказательства на основании тех аксиом, в которые ты уже веришь. На мой взгляд, вера одинакова (не пуста и не "полна") независимо от предмета. Вера - это что-то, похожее на усилие, устремление.

2. Вера - по содержанию сугубо индивидуальна, она существует в "единичном экземпляре" у каждого, кто верит. Форма - может быть схожей, до полной неразличимости. Судить веру другого - можно только по форме. Но как тогда увидеть ее силу, глубину, твердость - в себе, в другом?

3. "Форма" языка - это то, по чему его можно оценить, изучать. "Воцерковленный язык" здесь имеет отличия от мирского? Почему это важно - вы писали:

Цитата:

Так вот возвращаясь к истории Церкви, отмечают что когда встала необходимость выразить свою веру на словах, оградить истину веры от замутнения, от искажений.. Церковь сталкнулась с проблеммой языка - не было языка, который бы был создан для выражения тех истин, которыми жила Церковь, языка слова которого были бы точным выражением ее веры в Бога, Иисуса Христа, человека и т.д... Это происходило как на западе так и на востоке... Происходило воцерковление языка.. Использовались его достоинства, и преодолевались недостатки... На этом пути рождалось выражение и утверждение догматов веры Церкви...

Я так понял, что язык, в этом случае, меняется не столько по форме, а именно по содержанию: он становится основан на вере Церкви. Но почему делается вывод о превращении его сущности, а не просто об изменении формы на более удобную. Я неверно понял?