"Батьки"

Добавлено: Ср Авг 11, 2004 10:29 am

Цитата:

Поэтому так странно видеть различные протестанские конфессии, которые по телевизору рассказывают, как они открыли столовую для неимущих, как помогают там и сям, сколько людей обращается... Как они не понимают, что уже получают награду свою?

Это конечно нехорошо. Благотворительность пиарить не стоит. Но почему то такого я и не видел , зато про благотворительность ПЦ постоянно что то показывают. И Вас это не возмущает ? Или Вы принципиально замечаете только то , что можно потом поставить в укор ? Видимо мы смотрим разное ТВ. Вы ,Delta, иногда даже круче меня. Я то иногда вижу хорошее в ПЦ , а Вы видите в протестантах только плохое... Хотя это уже оффтоп. Пардон.

Добавлено: Ср Авг 11, 2004 10:44 am

Цитата:

Цитата:
Точно...зря мы это..тусуемся , семьи заводим , детей рожаем... Надо , как все настоящие православные - в Чечню !

Прошу прочесть моё сообщение и проявить элементарное уважение к тем, кто под пулями для того, чтобы другие могли спать спокойно

Разве уважение состоит в том , что б не иметь другого отношения к этой войне , кроме патриотически- восторженного? Почитайте про Вьетнам , благодаря кому и чему ,помимо прочего , та война закончилась.
А УВАЖЕНИЕ к нашим пацанам ,умирающим за ... (не знаю за что ) и честно выполняющим свой долг есть . Не надо приписывать мне и другим того , чего нет. Про " есть такая профессия Родину защищать " я , как сын кадрового офицера, знаю уж не меньше Вашего.
К тому же у меня друзья там воевали. Но не вижу связи между этой войной и моим спокойным сном . Это не ВОВ. Мы сражаемся не с иноземными захватчиками , а со своими гражданами . Конечно , там и наёмники есть , но их очень мало. Это контртеррористическая операция. .
Спокойный сон ,говорите ? Разве победа в ней предотвратила Норд Ост и метро ?
Ну и за что пацаны там гибнут ? Не вижу ни одной реальной причины и оправдания для их смертей.
И некоторым особо рьяным " патриотам " совет - заключайте контракт и в Чечню . А то все готовы чужими руками жар загребать .</ br>

Нарушение пунктов IV.6, IV.8 правил форума, оффтопик. [+] Модератор (ДК)

Добавлено: Ср Авг 11, 2004 11:07 am

Расставим несколько точек над i с "раздачей слонов".

Олег писал(а):

1. Ну клево, а для них что особенная присяга есть? Я услышал идею про срочную службу. Теперь ты ставишь меня в тупик тем, что они оказывается не берут в руки оружие. А как же присяга? А ты вот не подумал, что ежели это обычная присяга, то недовольный мною командир может легко попытаться оперировать этим, угрожая трибуналом и будет прав. Кто я для него? Почему ты упрямо утверждаешь, что нет разницы между официальным священником и например баптистским пастором? Не лукавь, Дим.

Напоминаю, что эти священники не военнообязанные и на военной службе не состоят, а действуют сугубо добровольно. Думаю, что если бы кто-то из "учеников" поехал бы туда с благой целью, то и ему оказывали бы помощь ... наверное ... если он себя проявит себя достойно ... А на счёт службы в армии, та если ещё не забрали, решение твоей совести идти или нет, а если ты уже служишь, то нужно выполнять свой долг до конца со всеми силами, как и подобает христианину.

Олег писал(а):

2. В этом я сильно сомневаюсь. Кому нужен сектантский "священник"?

Своим "братьям сектантам", разве непонятно. Если ни кто из "учеников" по тем или иным причинам там не служит, то это ещё ничего не доказывает. А как же обращение мира, неужели Иисус запретил нести Евангелие людям находящимся в "горячих точках"? Хотя у МЦХ есть замечательная отмазка: "это -- немудро."

Олег писал(а):

3. На предыдущей(кажется) странице говорилось о том, что он едет служить как священник по контракту. А раз по контракту, то платят деньги значит. Что же это за контракт, который без денег. Бессмыслица получается.

Лукавите :-/ Разберитесь сначала с вопросом и приведите факты. С кем контракт, на какую сумму, на каких условиях...

Олег писал(а):

4. При чем здесь батьки? Если уж говорить про дома, то тут вообще-то милиции надо спасибо говорить.

На сколько я понимаю, ни кто из живущих здесь терактами не занимается, для этого приезжают специально подготовленные боевики из Чечни и оружие с собой привозят. А военные как раз и занимаются тем, что уничтожают и первых и второе.

Олег писал(а):

5. Т.е. правильность Церкви определяется наличием верующих данной конфессии на войне? Тогда можете в бесполезность записать всех христиан, живших до Константина, которые от армии злостно уклонялись и избегали оной за версту.

Опять лукавите :-/ Не наличием верующих, а заботой Церкви о них, в лице своих представителей, как в данном случае.

< удалено >

Олег писал(а):

Ну ладно, забудем эти твои голословные заявления. Я не буду в ответ раскручивать эту тему и упоминать, например, заводик крабовых палочек одного товарища из диаконии РПЦ, о чем ты по всей видимости не знаешь, раз так легко осуждаешь чужие соринки. Насчет разочарований: кому надо-тот верит, это мое убеждение. Все эти "горячие ученические" дела лишь только показали сердца людей. В первых столетиях тож много ушло под давлением гонений и что теперь нам осуждать радикальность древности(вернуться нельзя в Церковь, если отрекся и т.п. перегибы на местах

)?

Оффтопик. Пренебрежение пунктами IV.3, IV.5, IV.8, IV.15 правил форума [+]

Дорогой Олег, я не вижу в ваших сообщениях желания искать Истину, а лишь желание задеть собеседника, желание придираться к словам, хотя смысл лежит на поверхности. Почему? Где Ваша Любовь? (Ответы принимаю только в приват)

Добавлено: Ср Авг 11, 2004 11:38 am

simurg писал(а):

Мне не довелось ни воевать ни служить в силу принадлежности к слабому полу, однако (пмсм) воюющий нуждается в первую очередь в духовной поддержке, ведь убивать, я думаю, трудно и жить с этим в дальнейшем тоже трудно.
Впрочем, практика показывает, что многие не зависимо от того контрактник он или срочник возвращались с войны попросту озлобившимися. Может, один священник в армии хотя бы двум-трем солдатам поможет вернуться не злым.
Почему-то у меня не возникло даже мысли, что священники поехали проповедывать правильную войну, я думаю они туда поехали поддерживать духовно нуждающихся (как сказал Дельта: окормлять) и приобщать людей к вере.

Респект. Сам вчера хотел эту мысль высказать, но не успел. Ведь это очень важно, чтобы человек оставался человеком даже в нечеловеческих условиях, а не таким, как вышеупомянутые товарищи St.Vitus-а. Он, конечно же станет другим человеком, но у него будет что противопоставить ожесточению своего сердца. Нет у нас службы психологической реабилитации для военных Но священнослужители в христианстве всю её историю и занимаются тем, что помогают человеку обрести мир и покой в душе. А уж в на войне, как говорится, "сам Бог велел."

Добавлено: Ср Авг 11, 2004 11:44 am

Дмитрий Ковалёв,
Вместо замечаний - выдели эту тему в отдельную .

Добавлено: Ср Авг 11, 2004 12:29 pm

Цитата:

Ведь это очень важно, чтобы человек оставался человеком даже в нечеловеческих условиях, а не таким, как вышеупомянутые товарищи St.Vitus-а.

Эта...извините за оффтоп ..А какими такими ? Я про них что то писал ? Что они кем то стали , маньяками какими то ???

Добавлено: Ср Авг 11, 2004 1:41 pm

Приветствую.

Не корысти ради, но токмо истины для.

Олег писал(а):

Тогда можете в бесполезность записать всех христиан, живших до Константина, которые от армии злостно уклонялись и избегали оной за версту.

В данном вопросе вы абсолютно неправы. Жившие до Константина христиане вовсе не бегали от военной службы.
Да, им запрещалось искать военной службы, но если надо было...
А уверовавшие воины воинами и оставались.

Подтверждение этому - большое количество святых воинов - мучеников за Христа, прославленных Церковью.

В общем, учите матчасть.

С уважением, Евгений.

Добавлено: Ср Авг 11, 2004 1:48 pm

St.Vitus писал(а):

Цитата:

Ведь это очень важно, чтобы человек оставался человеком даже в нечеловеческих условиях, а не таким, как вышеупомянутые товарищи St.Vitus-а.

Эта...извините за оффтоп ..А какими такими ? Я про них что то писал ? Что они кем то стали , маньяками какими то ???

Это -- читать о Боевой Психологической Травме (БПТ) и "афганском/вьетнамском синдроме." Сам же писал, что они стали "другие," прошу прощения, не корректно выразился. Так вот на сколько я помню, то часто возникает ожесточённость или наоборот отрешённость от жизни. Но я не психолог и точных медицинских диагнозов не приведу, но знаю, что таковой факт имеет место. Естественно, что это -- сугубо индивидуально, а Вера помогает побороть такие вещи.

Добавлено: Ср Авг 11, 2004 5:43 pm

Олег писал(а):

Димец писал(а):

Олегу:
1. священники в чечне НЕ держат автомата в руках. Им их положение не позволяет. Вернее, как только священник возьмёт в руки оружие - он уже не сможет выполнять свои функции, как священника.

1. Ну клево, а для них что особенная присяга есть? Я услышал идею про срочную службу. Теперь ты ставишь меня в тупик тем, что они оказывается не берут в руки оружие. А как же присяга?

Олег, в порыве спора, ты, должно быть, невнимательно прочитал начало темы. Священники в Чечне НЕ есть солдаты, они не идут в атаки, они не подчинятюся коммандирам и не принимают присяги. Они же Свя-ще-нни-ки, неужели не понятно? Они души спасают. Крестят солдат. Причащение проводят и исповедь.

Олег писал(а):

Почему ты упрямо утверждаешь, что нет разницы между официальным священником и например баптистским пастором? Не лукавь, Дим.

Я такого не утверждал, в чем вообще тебе показалось "лукавство". уточни, кажется мы просто друг друга не поняли

Олег писал(а):

Димец писал(а):

2. И если бы ты, как "МЦХ-овский священник" поехал бы туда, тебя бы прикрывали точно так же.

В этом я сильно сомневаюсь. Кому нужен сектантский "священник"?

сектантский, то есть думающий о себе или верящий в странного бога - никому не нужен. Так ты будь сам, нормальным. И будешь нужен. Зачем тебе быть сектантом-то?

Олег писал(а):

Димец писал(а):

3. Повторюсь, все священники в Чечне добровольцы, никакое государство их туда не вызывало, не посылало, денег не платит и вообще - нет такой даже должности.

На предыдущей(кажется) странице говорилось о том, что он едет служить как священник по контракту. А раз по контракту, то платят деньги значит. Что же это за контракт, который без денег. Бессмыслица получается.

Я не помню кто и что говорил на предидущей странице - это и не важно. Факт тот, что нети никакого "служить как священник по контракту" - незнаю кто это выдумал. Повторю в 3-й раз, для особо невнимательных:

все священники в Чечне добровольцы, никакое государство их туда не вызывало, не посылало, денег не платит и вообще - нет такой даже должности. И нет никаких ограничений по "типу церкви" или как-то ещё. Есть только веление сердца этих людей - поехать туда, где они нужнее всего, несмотря на смертельную опасность. Есть подвиг веры. Мне так больно, что вы, "ученики" - так легко готовы уничижать "батьков", обвинять их в чем-то. Стыдитесь - вам до их веры как до китая пешком.

Кто угодно мог бы поехать и быть духовной опорой тем, кто а опасности, хоть из РПЦ, хоть из МЦХ. Ты Олег, можешь поехать. Только сможешь ли? Что ты сможешь дать солдатам, какую веру? Ты только осуждаешь других

Олег писал(а):

Димец писал(а):

5. Для меня - сила духа этих людей - прямое указание правильности православной церкви. И наоборот, прямой укор МЦХ - не туда люди жизнь тратят.

Т.е. правильность Церкви определяется наличием верующих данной конфессии на войне?

Причем тут наличие верующих на войне. Для меня, лично для меня, этот сюжет про батьков показал правильность РПЦ. Что её представители действительно рискуют жизнью за веру. Добровольно. А зная хорошо МЦХ я могу сказать уверенно: не туда верят "ученики". Тусуются, женятся... В чем вера то? В чем польза для народа, для города, хоть для кого-то? Для меня это показательно. Тебе - ещё нет.

Добавлено: Чт Авг 12, 2004 1:59 am

Димец писал(а):

1. Олег, в порыве спора, ты, должно быть, невнимательно прочитал начало темы. Священники в Чечне НЕ есть солдаты, они не идут в атаки, они не подчинятюся коммандирам и не принимают присяги. Они же Свя-ще-нни-ки, неужели не понятно?

2. Я такого не утверждал, в чем вообще тебе показалось "лукавство". уточни, кажется мы просто друг друга не поняли

3. Так ты будь сам, нормальным. И будешь нужен. Зачем тебе быть сектантом-то?

4. Я не помню кто и что говорил на предидущей странице - это и не важно. Факт тот, что нети никакого "служить как священник по контракту" - незнаю кто это выдумал. Повторю в 3-й раз, для особо невнимательных:

5. Ты только осуждаешь других

6. В чем вера то? В чем польза для народа, для города, хоть для кого-то? Для меня это показательно. Тебе - ещё нет.

1. Мне всё понятно, но в порыве спора не я, а ты Дима. Я тебе еще раз говорю. Посмотри ответ Алексея ко мне и вы уж как-то договоритесь служат они или нет. Кому мне верить тебе или Алексею? Хоть бы спросил почему я не соглашаюсь с тобой. Не стоит привыкать к мысли, что все вокруг тупые, если не соглашаются с тобой. Может быть ты чего-то не замечаешь.

2. Я тебе говорю, что есть разница в риске для православного священника и протестантского евангелиста. Ты с этим согласен?

3. Поерничать вздумал, ну-ну.

4. Ты это пожалуйста не мне, а Алексею объясни. Два человека поддерживают "батьков" и из-за того, что я хочу понять обоих, с твоей стороны я выслушиваю оскорбления. Уж не знаю какую ты веру поддерживаешь, но вряд ли батьки после твоих сочных язв меня сподвигнут уважать православие.

5. Цитату пожалуйста, где я осуждал кого-нибудь из батьков?

6. польза в том(лично от меня), что каждый может узнать о Боге через мое исповедание, через хотя бы то, что я не иду бухать на Пасху в Коломенское и под пиво трескать крашенки. Через то, что я могу взять в коридоре или еще где-то поднять тему о Господе и кому-то объяснить, что Бог не любит грех, что жить по Библии реально, что не обязательно жить в нечистоте, чтобы чувствовать себя счастливым. Наши отношения с моей подругой рушат стереотипы мира о том, что чистота и единство духа второстепенны. Я вижу счастливых людей, которые перестают грешить, которые по-крайней мере стараются поверить, даже если не верили. Я хвалился как глупец, но не ради себя, но чтобы ты перестал деяния Святого Духа хулить. Не зная меня, ты делаешь какие-то странные выводы. Мне очень приятно, что люди готовы доверить жизнь Богу под пулями, но мне не нравится твоя неразумная бравада. Такое ощущение, что ты себя в батьки записал. Почему ты сам не там, в Чечне, трусишь? Я не осуждаю тебя, но пытаюсь показать твои слова со стороны.

Добавлено: Чт Авг 12, 2004 2:09 am

Евгений писал(а):

В данном вопросе вы абсолютно неправы. Жившие до Константина христиане вовсе не бегали от военной службы.
Да, им запрещалось искать военной службы, но если надо было...

Уважаемый Евгений! Абсолютно неправ человек-это когда он ничего верного не сказал, даже близко. А избегать и не искать выражают примерно одинаковый смысл, только с разных точек зрения. Это так, на будущее. Во-вторых, ежели это столь почетно как утверждает Православие, то чего бы всем этого не искать? Запрет с чем связан не подскажите? У Вас я так понимаю матчасть назубок заучена.

Добавлено: Чт Авг 12, 2004 5:09 am

Олег, я не утверждал, что "батьки" служат по контракту, мне это неведомо. Я лишь сказал, что священник любой конфесси может поехать в любую горячую точку и быть нужным там. И привёл один из способов, как это сделать.

Добавлено: Чт Авг 12, 2004 5:20 am

Алексей, ты написал это как утверждение:" У священников любой конфессии всегда есть возможность и право служить в армии. Сначала служите срочную, потом пишете рапорт о направлении в соответствующую зону боевых действий, подписываете контракт и вперёд, "служить священником" с автоматом в руках, по-честному, а не прикрываясь спинами "спасаемых" солдат."
Тут не написано ,что это один из возможных вариантов. Ежели это не единственный вариант ,то зачем приводить именно тот ,который противоречит моим убеждениям?

Добавлено: Чт Авг 12, 2004 12:31 pm

Цитата:

У священников любой конфессии всегда есть возможность и право служить в армии. Сначала служите срочную, потом пишете рапорт о направлении в соответствующую зону боевых действий, подписываете контракт и вперёд, "служить священником

Ага...сам то в это веришь ? Представляешь себе католического священника или муллу в российской армии ? Я - нет.
Вряд ли мусульмане менее храбрые люди . Если учесть , что их у нас около 20 млн http://www.muslim.ru/razde.cgi?rid0=101 и тем более , что война ( вернее Контр.О ) идёт в мусульманских республиках и местные часто составляют очень большой процент от числа задействованных военнослужащих , то военные муллы там бы очень не помешали. Однако я про такое не слышал. Может им вера служить армейскими священниками запрещает ...не знаю.

Добавлено: Чт Авг 12, 2004 1:51 pm

St.Vitus писал(а):

Ага...сам то в это веришь ? Представляешь себе католического священника или муллу в российской армии ? Я - нет.

Ребят, да прочтите Вы тему, наконец. Никакой священник не может служить в российской армии священником! У нас не американская армия, у нас нет таких штатных единиц. Священник может официально служить в армии только рядовым, или сержантом, или офицером согласно своей ВУС, всё. ВУС "священник" в расписании не имеется.

St.Vitus писал(а):

... и тем более , что война ( вернее Контр.О ) идёт в мусульманских республиках и местные часто составляют очень большой процент от числа задействованных военнослужащих , то военные муллы там бы очень не помешали.

Именно на территории мусульманского региона это не столь актуально, особенно если учесть, что военнослужащие мусульмане являются местными. В любой момент есть возможность обратиться к мулле в первую же мечеть в первом же селении, а мечети там есть в каждом селе. В отличие от православных церквей.

St.Vitus писал(а):

Однако я про такое не слышал. Может им вера служить армейскими священниками запрещает ...не знаю.

Не думаю, как раз мулла может даже и воевать с оружием в руках. Не запрещено. В отличие от православного или католического священника, который служить может только священником. Потому что, по канонам, священник, который даже случайно убил человека, извергается из сана.

Добавлено: Чт Авг 12, 2004 2:18 pm

SergeyGl писал(а):

1. Ребят, да прочтите Вы тему, наконец. Никакой священник не может служить в российской армии священником! У нас не американская армия, у нас нет таких штатных единиц. Священник может официально служить в армии только рядовым, или сержантом, или офицером согласно своей ВУС, всё. ВУС "священник" в расписании не имеется.

2. Потому что, по канонам, священник, который даже случайно убил человека, извергается из сана.

1. Лебедь, рак и и щука. Три человека из православия говорят свои версии, путают нас, а потом мы оказываемся невнимательными и по всей видимости тему перелистываем неглядя.

Я надеюсь, Сергей, что никто из православных не будет говорить другого, когда я буду излагать данную Вами инфу.

Хорошо хоть прояснилось, что идет он всё таки в военной должности.

2. А как же священник дает присягу? Там же подразумевается, что он исполняет Устав в полном объеме, а значит обязан по приказу и в ситуациях угрозы для мирного населения применить оружие. Разве нет? И почему священнику запрещено убивать и еще он низлагается? Как же так, это же почетно служить там, убивать на войне, останавливая агрессию? Т.е. меня можно осудить, а священнику это почетно не убивать? Как у православных некоторых вообще язык поворачивается меня упрекать в том ,что я не хочу убивать?

Добавлено: Чт Авг 12, 2004 3:04 pm

Цитата:

Никакой священник не может служить в российской армии священником! У нас не американская армия, у нас нет таких штатных единиц

Сергей ! Специально для Вас цитирую:
" Епископ Криворожский и Никопольский Ефрем рукоположил первого в епархии военного священника для части внутренних войск. Им стал иерей Андрей Бутковский. " http://www.pravoslavie.ru/cgi-bin/news.cgi?item=2r030930133237

А с другой стороны :
"В Российской армии не будет введена штатная должность военного священника. Как сообщает ИТАР-ТАСС, об этом заявил сегодня начальник Главного управления воспитательной работы Вооруженных Сил РФ генерал-полковник Николай Резник на однодневной всероссийской научно-практической конференции "Отечество. Армия. Церковь", проходящей в Культурном центре ВС РФ. "Возврата к дореволюционному статусу священнослужителя в армии и на флоте быть не может из-за светского характера государства, государственной системы образования, а также по причине отделения государства от Церкви" ( выделено мной ,хотелось бы на это надеяться.) , - подчеркнул он. Генерал отметил "низкий уровень религиозности личного состава Вооруженных Сил, высокий уровень грамотности, преобладание нерелигиозных традиций в семьях". По его мнению, "уравнение в правах всех религий в России также исключает введение сана военного священника".....Аминь!

Добавлено: Чт Авг 12, 2004 5:17 pm

Олег писал(а):

1. Лебедь, рак и и щука. Три человека из православия говорят свои версии, путают нас, а потом мы оказываемся невнимательными и по всей видимости тему перелистываем неглядя. :lol: Я надеюсь, Сергей, что никто из православных не будет говорить другого, когда я буду излагать данную Вами инфу.

Никаких противоречий лично я не усмотрел. Только непонимание со стороны других участников. Алексей, боюсь ошибиться, - не является православным (если я не путаю, прошу простить в прот. случае) и не обязан знать. И то он подтвердил, что ничего не писал о военной службе священников.

Олег писал(а):

:D Хорошо хоть прояснилось, что идет он всё таки в военной должности.

Да, елки зеленые, Олег, откуда это прояснилось?! Из каких слов? Или Вы между строк читаете? Где я написал, что он идет "в военной должности"? Я написал, что он МОЖЕТ пойти только в военной должности служить по ВОЕННОЙ специальности. И что тогда он, кроме приведенного выше случая самодеятельного "междусобойчика", будет служить военным по военной специальности на военной должности. В перечне каковых должность священника не значится. В материале, который лег в основу данной темы, и во всей теме, речь шла не о священниках, воюющих в Чечне солдатами с оружием в руках (мне о таких не известно). Речь шла о священниках, поехавших туда по собственной инициативе, не состоящих в войсках и исполняющих обязанности священников, а не солдат или офицеров. Теперь я понятно объяснил?

Олег писал(а):

2. А как же священник дает присягу?

Никак не дает, в рассматриваемом нами случае. В нашей стране священники вообще освобождены от службы в армии. В советское время священнослужителей могли призывать и призывали, но там эта дилемма разрешалась просто - их все равно посылали служить только в те войска, "которым даже оружие не доверяют" - в стройбат.

Олег писал(а):

И почему священнику запрещено убивать и еще он низлагается? Как же так, это же почетно служить там, убивать на войне, останавливая агрессию? Т.е. меня можно осудить, а священнику это почетно не убивать?

Потому, что он священник, а не воин. Потому, что и на войне ему место, и даже в строю, но не с оружием в руках, а с утешением и молитвой, с крестом, со Святыми Дарами. Служение у него не то. Начальник (офицер) законно носит меч, и при этом - Божий слуга. Священник тоже Божий слуга, но он как раз оружия не носит и носить не может. Разные служения. "Двойных стандартов" в этом нет. Бывают и такие ситуации, такая нужда в защите Отечества, когда даже и для священника Церковь не осуждает вооруженную борьбу. Примерами тому святые иноки Пересвет и Ослабя, или сотни православных священников, которые во время Великой Отечественной были призваны в армию и воевали. Они не были убийцами, которые шли убивать, они шли защищать Родину. Но Чечня - не тот случай. Священнику не "почетно" не убивать, а служение его того требует - не убивать, не за тем он на войне. За редким указанным исключением. При этом в истории русской армии, войны 12-го года, Первой мировой известны случаи, когда полковые священники ходили вместе с солдатами в бой, без оружия, а когда были выбиты все офицеры, даже поднимали солдат в атаку, опять же сами не имея в руках никакого оружия.
Это уже другая тема, но ратный подвиг по защите Отечества, родных и близких - свят.
Я уважаю Ваше желание не убивать ни при каких обстоятельствах, оно почтенно. И было бы прекрасно, если бы его разделяли все люди в мире. Пока этого нет, Ваша возможность проявлять свой пацифизм обуславливается наличием тех, кто в случае чего согласен пойти убивать и быть убитым. Не осуждайте и Вы их.

Добавлено: Чт Авг 12, 2004 5:36 pm

St.Vitus писал(а):

Сергей ! Специально для Вас цитирую:
" Епископ Криворожский и Никопольский Ефрем рукоположил первого в епархии военного священника для части внутренних войск. Им стал иерей Андрей Бутковский. " http://www.pravoslavie.ru/cgi-bin/news.cgi?item=2r030930133237

Витус, сами еще раз прочтите. Криворожская и Никопольская епархия где, по Вашему, находится? Даже не глядя на глобус Украины, заявляю, что именно на нем она и находится. Вместе со всеми своим внутренними войсками.
И только одно могу сказать - молодцы украинцы! Правильно, они же в НАТО хотят, а там везде капелланы в войсках.

Цитата:

А с другой стороны :
"В Российской армии не будет введена штатная должность военного священника. Как сообщает ИТАР-ТАСС, об этом заявил сегодня начальник Главного управления воспитательной работы Вооруженных Сил РФ генерал-полковник Николай Резник ...уравнение в правах всех религий в России также исключает введение сана военного священника"Аминь!

Я всегда говорил, что у нас и уравнение в правах свое, особенное и самое равное. Мы даже "равнее" Америки. Уж на что, казалось бы, там полное уравнение в правах, а и то в армии служат священники, и получают от демократического государства жалование.
Раньше мы по социализму хотели быть впереди планеты всей, теперь уже по демократии хотим быть "больше папистами, чем сам папа". Не честнее ли было этому почтенному солдафону и иже с ним прямо сказать - "после стольких лет госатеизма мы не можем допустить в армии никаких священников, нас не поймут". А они все на демократию спирают. Руки прочь от демократии! Товарищ генерал еще был простым замполитом и козырял портрету Ленина, когда я уже ходил на митинги за отмену 6-й статьи. Ему демократию сверху приказом спустили... Грустно все это.

Добавлено: Пт Авг 13, 2004 2:12 am

SergeyGl писал(а):

1. И то он подтвердил, что ничего не писал о военной службе священников.

2. Где я написал, что он идет "в военной должности"? Я написал, что он МОЖЕТ пойти только в военной должности служить по ВОЕННОЙ специальности. И что тогда он, кроме приведенного выше случая самодеятельного "междусобойчика", будет служить военным по военной специальности на военной должности. В перечне каковых должность священника не значится.

3. Речь шла о священниках, поехавших туда по собственной инициативе, не состоящих в войсках и исполняющих обязанности священников, а не солдат или офицеров.

4. Потому, что и на войне ему место, и даже в строю, но не с оружием в руках, а с утешением и молитвой, с крестом, со Святыми Дарами. Служение у него не то.

5. Они не были убийцами, которые шли убивать, они шли защищать Родину. Но Чечня - не тот случай.

6. Священнику не "почетно" не убивать, а служение его того требует - не убивать, не за тем он на войне.

7. Не осуждайте и Вы их.

1. Почитайте, что я ему ответил. Он кстати так и не ответил на это. Он так расписал всё, что я было подумал, что вот так оно и есть.

2. Вы меня неправильно поняли. Военная должность-это не военный священник, а как Вы же и сказали, офицер, рядовой, сержант. Я это имел ввиду. Прошу прощения за некую доставленную Вам боль этим неясным изложением.

3. И всё таки за счет чего-то они живут? Откуда они еду берут, одежду? Не вороны же им мясо приносят. Объясните поподробнее что Вы вкладываете в понятие "добровольное служение священников в Чечне".

4. Ну а что здесь тогда народ на меня набросился? Может у меня тоже служение другое. Кстати, объясните всё таки откуда пошло, что священники не могут воевать, а остальные могут. Где в Библии написано, точнее в Новом Завете, что есть различие какое-то? Если в Библии ничего нет, то давайте пройдемся по любимому нами Преданию.

5. А почему Вы так решили? Я очень хочу понять логику, но что-то нестыкуется.

Что плохого в том, ежели священник, имея потенциальную возможность убить, с автоматом покажет как надо не оставлять веру. И солдаты будут видеть как быть милостивым и не разрушать без дела всё вокруг.

6. Вот это меня и смущает. Различные стандарты в отношении ценностей для разных людей. Не заметил я этого в Библии почему-то.

7. Я кого-то осуждал? Просто давайте вспомним с чего началось всё обсуждение: было предъявлено прямо таки обвинение в том, что вот нехорошие люди из МЦХ не бегут в Чечню священниками(?). Само сравнение абсолютно разных в религиозном обосновании уклада жизни конфессий уже звучит недобро. Думаю Вы понимаете, о чем я говорю, это затрагивалось в нашем кураевском обсуждении.

Кстати, очень интересная тема про корни священнического пацифизма, можно выделить ее, ежели Вы не можете емко выразить это здесь, ну и конечно если есть желание об этом говорить. На край ссылку киньте что ли, как обычно Паша с Мишей делали.

Добавлено: Пт Авг 13, 2004 2:46 am

сколько шума.
Олег, вы пытаетесь буквально выпытать какие-то подробности, уличаете кого-то в противоречиях, считаете себя чем-то окорблённым... Такое чувство, что вы просто не знаете к чему бы ещё придираться.

Для меня же всё очень просто. Я посмотрел передачу по ОРТ. Доброволцы-православные поехали в Чечню, крестят и исповедуют солдат. Гибнут от снайперов. Крестят в теплой воде, чтобы не простудить солдата, подстраиваются под солдатское же расписание. Помогают как могут. Они свои для солдат - их даже зовут по дружески "батьки". Было показано, что хоть и официально нет никакой должности священника, но эти люди своей жизнью просто приехали и стараются помочь. И офицеры их не гонят, хотя думаю вначале смотрели настороженно. Но эти люди показали своей жизнью и примером, зачем они и что.
Для меня лично это было яркое сравнение с тем, что делает (и не делает) МЦХ.
При мне лично лидер Хабаровска(?) С.Глушанков радовался победе чеченцев в 95-м.
Это мой опыт и мои мысли. А вы кипятитесь, говоря своё "было предъявлено прямо таки обвинение...". Да делать мне больше нечего. Я вижу и сравниваю, делаю для себя выводы и хочу услышать мнение других, правильные ли выводы получились.
Слушая ваши ...а-а... ... вспышки нервов - понимаю, что да, не ошибся. Вы, Олег, хорошо анти-рекламируете свою регигиозную группу.

Вот Вы докапываетесь, что они едят и откуда берут одежду? Да какая вам разница то? Думается, у солдат на кухне всегда найдётся лишняя тарелка каши. А одежду могли или сами купить или подарил кто. Мелочно как-то у вас всё, друг. Не нервничайте вы так.

Добавлено: Пт Авг 13, 2004 3:35 am

Добавлено: Пт Авг 13, 2004 8:42 am

Цитата:

Криворожская и Никопольская епархия где, по Вашему, находится

Да уж..лажанулся я ...признаю...Всё время забываю ,что РПЦ и УПЦ совсем не одно и тоже...

Добавлено: Пт Авг 13, 2004 8:47 am

Цитата:

Слушая ваши ...а-а... ... вспышки нервов - понимаю, что да, не ошибся. Вы, Олег, хорошо анти-рекламируете свою регигиозную группу.

Но Димец при этом ты поступаешь точно так же , используя ЛЮБОЙ повод для поливания ЦХ сам знаешь чем... Думаешь , что после этого , после такого отношения к нам , мне , например , захочется быть в ПЦ ? Да ни за что... Впрочем , тебя это и не волнует...Наставление на " путь истинный " в твои задачи не входит...

Цитата:

При мне лично лидер Хабаровска(?) С.Глушанков радовался победе чеченцев в 95-м.

И что ? А при мне лично пара православных била кавказца. А уж сколько таких православных поехала НАЁМНИКАМИ в Югославию... Какой вывод ты из этого сделаешь ?

Добавлено: Пт Авг 13, 2004 10:04 am

Олег писал(а):

Тут не написано ,что это один из возможных вариантов. Ежели это не единственный вариант ,то зачем приводить именно тот ,который противоречит моим убеждениям?

Я привел тот вариант, который на мой взгляд является наиболее честным. А насчет единственности, я думал, ты и сам догадаешься, что есть ещё какие-то способы. Но если не догадался, то вот я тебе говорю: ЕСТЬ ЕЩЁ СПОСОБЫ ПОЙТИ СЛУЖИТЬ В АРМИЮ СВЯЩЕННИКОМ НЕ ПО ФОРМЕ, А ПО ФАКТУ.

"Батюшки" и прочие "священники" заявляют, что оружие им, видите ли, брать в руки нельзя. Это лицемерие либо непонимание. Любой священник на войне совершенно однозначно может быть приравнен к офицеру по своему воздействию на личный состав части. Боевики в Чечне это понимают, потому и охотятся на них, и правильно делают, ибо цель у них - деморализовать и убить. Автомат в руках священника имеет значительно меньше убойной силы для врагов, чем слово. Заявлять, что священники на войне не воюют - лицемерие, либо непонимание. Война - это не только убийство автоматом, это еще экономическое и идеологическое воздействие. Причём, убийство автоматом из этих трёх самое маломощное. Именно это я пытаюсь объяснить всем здесь присутствующим, но меня либо не слушают, либо неспособны понять. Раскладываю по полочкам:

Когда идет взамодействие между двумя системами (в данном случае Чечня - Россия), то уровни воздействия между ними делятся на 6 приоритетов. Это уровни обобщённых средств управления, когда взаимодействуют системы со сходным вектором целей, и уровни обобщённого ОРУЖИЯ, когда взаимодействуют системы с антагонистичными (несовместимыми) векторами целей. Вектор целей (термин) - набор частных целей упорядоченных по их значимости для системы.

1) Шестой приоритет - оружие физического воздействия: автоматы, танки, ракеты, флот, авиация и т.п.
2) Пятый приоритет - средства геноцида: алкоголь, табакокурение, наркотики, вредные удобрения, вредные пищевые добавки и т.п.
3) Четвертый приоритет - экономические средства: поставки, либо ограничение поставок, долговые обязательства, проценты на кредит.
4) Третий приоритет - идеологии и религии: различные учения, объясняющие войну или побуждающие к ней.
5) Второй приоритет - история, факты: набор фактологических знаний, позволяющий получить различные преимущества, "кто владеет информацией, тот владеет миром"
6) Первый приоритет - методология, концепция: методы, позволяющие получить всю необходимую информацию второго приоритета, войти в любую область деятельности, видеть общее направление воздействия на более низких приоритетах, самостоятельно задавать направление развития систем на более низких приоритетах.

Быстродействие на всех приоритетах неравномерное, а повышается от первого в шестому. Т.е. воздейтсвие на пятом приоритете приносит ощутимый результат значительно позже, чем воздействие на шестом приоритете. В то же время устойчивость результата понижается от первого к шестому приоритетам. Пример: СССР победил в Великой Отечественной войне за 4 года, но проиграл экономическую войну западу за 40 лет. При плохой экономике выиграть горячую войну невозможно. В тоже время, идеология может сподвигнуть на поднятие экономики, и победу в горячей войне.

Это не я придумал, вся информация об этом на сайте www.vodaspb.ru

Согласно этой классификации "батьки" воюют на третьем приоритете обобщенного оружия. Их действия наносят боевикам значительно больший ущерб, чем автоматы и танки регулярных войск. Фактически, автоматы и танки - это остриё меча, но мечом являются "батьки" и политработники, рукой, держащей меч является правительство России, телом, которому принадлежит рука, являются все народы России в совокупности, а вот кто управляет телом, это уже другой вопрос, но точно не сами народы.

Так что не надо тут лицемерить по поводу того, что кому-то там вера запрещает брать в руки оружие. Это либо от непонимания, либо от злонамеренности.

Очень хочу, чтобы те, кто прочитали этот мой пост, воспринимали его как целостность, а не как набор несвязанных предложений, что тут повсеместно практикуется.

Специально повторяю:
Сказанное тут - моё мнение, оно является истиной в конечной инстанции только для меня, я всегда выражаюсь категорично, когда уверен в своих словах. Если вы счтитаете, что я не прав в чём-то, милости прошу высказать, где я не прав СОДЕРЖАТЕЛЬНО, меня не интересуют придирки к форме изложения. Если свои постом кого оскорбил, обидел, задел или вызвал ещё какие-то отрицательные эмоции, я извиняюсь.