Крещение Руси - история и вымысел

Добавлено: Чт Авг 26, 2004 3:53 pm

Павел писал(а):

Игорь Д писал(а):

А если вспомнить как крестили русь (копьями загнали в речку и сказали вы христиане, а чттоб было не так грусно то на их праздники придумали свой : ивана купало, спас и пр.)

Игорь, это вообще-то большевицкий миф, который радостно приняли и все остальные ненавидящие Православную Церковь. Крещение Руси проходил совсем по другому, чем вы себе представляете.

Павел, а где можно прочесть о Крещении Руси? Кстати, что сейчас изучают в школах, какую историю, по каким книгам?
Извините за оффтоп!

Добавлено: Чт Авг 26, 2004 4:36 pm

Кто мне объяснит в одном предложении как связано крещение Руси кн. Владимиром и Устав КЦХ.

Добавлено: Чт Авг 26, 2004 4:43 pm

Юрий Тимчук, связано оффтопом.

Добавлено: Чт Авг 26, 2004 4:50 pm

Цитата:

Игорь, это вообще-то большевицкий миф, который радостно приняли и все остальные ненавидящие Православную Церковь. Крещение Руси проходил совсем по другому, чем вы себе представляете

Павел, Странно . Любая инфа , не подтверждающая утверждение о радостном и добровольном крещении , объявляется ложью , придуманной большевиками...Хотя простая логика - вряд ли ВЕСЬ народ с радостью вдруг примет НОВУЮ веру взамен СТАРОЙ и привычной.
Вот например : "В Новгороде люди, увидев, что Добрыня идет крестить их, учинили вече и заклялись все не пустить их в город и не дать опровергнуть идолов. И когда он пришел, они, разметав мост великий, вышли с оружием, и какими бы угрозами или ласковыми словами их Добрыня ни увещевал, они и слышать не хотели и вывели два самострела больших со множеством камней, и поставили их на мосту, как на настоящих своих врагов. Высший над славянскими жрецами Богомил, который из-за своего красноречия был наречен Соловьем, запрещал людям покоряться. ...Тогда тысяцкий новгородский Угоняй, ездил повсюду и кричал: "Лучше нам помереть, нежели богов наших дать на поругание". Народ же оной страны, рассвирепев, дом Добрыни разорил, имение разграбил, жену и родных его избил. Тысяцкий же Владимиров Путята, муж смышленый и храбрый, приготовив ладью и избрав от ростовцев 500 человек, ночью переправился выше города на ту сторону и вошел в город, и никто не остерегся, так как все видевшие их думали, что видят своих воинов. Он же, дойдя до вора Угоняя, его и других первых мужей тотчас послал к Добрыне за реку. Люди же той страны, услышав про это, собрались до 5000, обступили Путяту, и была между ними злая сеча. Некоторые пошли и церковь Преображения Господня разметали и дома христиан стали грабить. А на рассвете подоспел Добрыня с бывшими с ним воинами, и повелел он у берега некоторые дома поджечь, чем люди были весьма устрашены, и побежали они тушить огонь; и тотчас перестали сечь, и тогда первые мужи, придя к Добрыне, стали просить мира. Добрыня же, собрав воинов, запретил грабеж, и тотчас сокрушил идолов, деревянные сжег, а каменные, изломав, низверг в реку; и была нечестивым великая печаль. Мужи и жены, видев это, с воплем великим и слезами просили за них, будто за настоящих богов. Добрыня же, насмехаясь, им говорил: "Что, безумные, сожалеете о тех, которые себя оборонить не могут, какую пользу вы от них чаять можете". И послал всюду, объявив, чтоб все шли ко крещению. И пришли многие, а не хотящих креститься воины протаскивали и крестили, мужчин выше моста, а женщин ниже моста. И так крестя, Путята шел к Киеву. Потому люди и поносят новгородцев, мол, их Путята крестил мечом, а Добрыня огнем."
Мож брехня , а мож и нет. Правда где то посередине...

Добавлено: Чт Авг 26, 2004 6:35 pm

Вопрос:

Батюшка, меня смущает вопрос, почему во времена крещения Руси язычников обращали в христианскую веру насильно, проливая кровь и убивая людей или после взятия Казани татар так же крестили через кровь и смерть, а не словом через проповедь, как апостолы, призывая ко спасению.

-------------

Отвечает священник Афанасий Гумеров, насельник Сретенского монастыря

Мнение это родилось недавно и принадлежит оно не профессиональным историкам, а публицистам, которые не нашли путь ко спасительному Православию. Они, вопреки исторической истине идеализируют русское язычество, чтобы сделать вывод, что христианство искусственно «привито» русскому народу. Эти построения находятся в полном противоречии с работами наших историков классического периода, отличавшихся высокой исследовательской культурой. В капитальном труде архиепископа Филарета (Гумилевского) «История Русской Церкви» имеется параграф «Причины мирного и скорого распространения христианства в России». Преосвященный Филарет видит три причины: а) кроткий, неиспорченный язычеством, дух русского народа; б) Русь целое столетие приготовлялась к христианству; в) апостольский дух миссионеров восточной Церкви (М., 2001, с. 41-43). О ненасильственном обращении русских говорят и другие историки. Так, далеко не консервативный ученый С.Ф. Платонов писал: «По преданию, новая вера распространялась мирно, за исключением немногих мест» (Полный курс лекций по Руссой истории, СПб., 1999, с. 85). Под «немногими местами» Платонов прежде всего имеет ввиду Новгород. Противники крещения Руси любят приводить фразу «Путята крестил мечём, а Добрыня огнем». Она взята из так наз. Иоакимовской летописи, подлинность которой никто не доказал. Н.М.Карамзин писал: «Из всех сказаний мнимого Иоакима [т.е. Иоакимовой летописи] самое любопытнейшее есть о введении христианской Веры в Новгороде; жаль, что и оно выдумка» Полн. собр. соч.,М.,1998, т.1, с.428). А.В.Карташов называет ее «апокрифом». Что думают о ней современные исследователи? О.В.Творогов: «Возможно, что указание на епископа Иоакима как летописца – принадлежит лишь ограниченному кругу текстов – поздних легендарно-исторических компиляций, в числе которых был и текст, ставший известным В.И.Татищеву» (Словарь книжников и книжности древней Руси, М., 1987, с. 205). Ясно, что некорректно делать построения и выводы на основе недостоверных источников.

Столь же предвзято утверждение о том, что татар «крестили через кровь и смерть». Казань была взята 2 октября 1552 г. Никоновская летопись рассказывает, что через несколько месяцев после этого последний казанский царь Едигерь-Магмет пожелел креститься и направил к митрополиту Макарию человека бить челом. Святитель послал спросить: «да не от нужды ли хощет истиньствовать закону христианьску; а он же с клятвою извещался, что с любовью желает истине веровать во Христа» (Полн. собр. русс. летописей, т. XIII, М., 2000, с. 527). Как видим, даже татарского царя, несмотря на всю значимость этого события, митрополит не хотел крестить в нарушение церковных канонов. Таинство крещения бывший царь принял в реке Москве. Восприемником стал святитель Макарий. Почти за месяц до этого, в воскресение 8 января, стал христианином с именем Александр его сын – царевич Утемишь-Гирей Сафа-Киреев. Произошло это в Чудовом монастыре. Крестил его сам митрополит Макарий.

В 1555 г. первым архиепископом Казанским стал Гурий (Руготин). Глава миссионеров в Казанском крае был человеком святой жизни. Имея высокое благочестие, по характеру он был мягким и скромным. Царь Иоанн Васильевич составил для первосвятителя Казанского «Память» в которой вменял в обязанность приводить татар к вере с любовью и не против воли (Акты архиогр. экспед. 1, № 241; цит. по архип. Филарету…с. 338).

Край был неспокойным. Иногда поднимались мятежи. Некоторые воеводы при подавлении их пытались крестить силой, но эти отдельные печальные события присекались.

Инфа взята отсюда: http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=26257&fullview=1&order

Добавлено: Чт Авг 26, 2004 7:20 pm

Хотя вопрос к Павлу, но...

joan, ты, мне думается, немного не оттуда начала искать, если хочешь действительно выяснить, как крестили Русь. Разумеется, Павел (и остальные сторонники РПЦ) дадут тебе материал, в которых крещение Руси описывается в выгодном для христианства свете: проблем особых не было, простой народ в массе своей с радостью воспринял христианство и т.п. Просто другой-то версии и нету официально. Это не значит заранее, что всё описанное - ложь, но подумай сама вот над какими мыслями:
1) РПЦ влавствовала на Руси более 900 лет.
2) Летописи в основном писали члены ПЦ (см. пост Павла выше моего), поздние историки в основном на этих летописцев ссылаются.
3) Великие "учителя" народа славянского Кирилл и Мефодий "научили" Русь грамоте - официальная версия.
4) До сих пор в глухих сибирских и дальневосточных деревнях живут староверы-язычники, сохраняющие книги, написанные ДО крещения Руси (написаны на металлических пластинках или коже).
5) Даже до сего дня дошли описания того, что крещение было именно "огнём и мечом", но они не признаются официально. Вопрос: кто и зачем сохранял эти описания 900 лет, если их не признавали?
................................................................................................
6) Факты мало кого интересуют, чаще люди стремятся найти подтверждение тому, во что верят. Это в полной мере относится и к истории Руси, а тем более, когда в ней начинают копаться убеждённые христиане. Да и сами факты всегда можно интерпретировать по-разному, зависит от цели поиска.
................................................................................................

Добавлено: Чт Авг 26, 2004 7:49 pm

А ЧТО МОЖНО СКАЗАТЬ ОБ ЭТОМ?

Летописные свидетельства о насильственном крещении Руси.
Лаврентьевская летопись. Древний текст см:

ПСРЛ, т.1, в.1, М., 1962; повторение изд. ПСРЛ, Л" 1926; или в кн. "Литература Древней Руси 1Х-ХП ев". М., 1978. Перевод Б. Кресеня.

6488 (980). И начал княжить Владимир в Киеве один, и поставил кумиры на холме вне двора теремного: Перуна деревянного - главу серебряну, а ус злат, и Хорса-Дажьбога, и Стрибога, и Симаргла, и Мокошь... Владимир посадил Добрыню, дядю своего, в Новгороде. И, придя в Новгород, Добрыня поставил кумира над рекою Волховом, и приносили ему жертвы новгородцы как богу <...>.

Был же Владимир побежден похотью женскою, и вот какие были у него супруги: Рогнеда, которую посадил на Лыбеди <...>, от нее имел четырех сыновей: Изеслава, Мстислава, Ярослава, Всеволода, и две дочери; от гречанки имел - Святополка; от чехини - Вышеслава; от другой - Святослава и Мстислава; а от болгарыни -Бориса и Глеба, а наложниц у него было 300 - в Вышгороде, 300 - в Белгороде и 200 на Берестове <...>. И был он ненасытен в блуде, приводил к себе и замужних жен и растлял девиц. Был он такой же женолюбец, как и Соломон, ибо говорят, что у Соломона было 700 жен и 300 наложниц. Мудр он был, а в конце концов погиб. Этот же был невежда, а под конец обрел спасение.

В год 6496 (988) пошел Владимир с войском на Корсунь, град греческий. <...> И послал к царям Василию и Константину, и так им передал: "Вот взял ваш город славный; слышал же то, что имеете сестру девою; если не отдадите ее за меня, то сотворю городу вашему (столице) то же, что и этому городу сотворил". И услышав это, они (Василий и Константин) опечалились, и послали ему весть, и так ответили: "Не пристало христианам выдавать жен за неверных. Если крестишься, то и ее получишь, и царство небесное примешь, и с нами единоверен будешь".

<...> По божьему промыслу в это время разболелся Владимир глазами, и не видел ничего, и скорбел сильно, и не знал, что делать. И послала к нему царица (Анна) и передала: "Если хочешь избавиться от болезни сей, то крестись скорее; иначе не избудешь недуга сего". Услышав, Владимир сказал: "Если воистину исполнится это, то поистине велик будет бог христианский". И повелел крестить себя. Епископ же корсунский с царицыными попами, огласив, крестил Владимира. И когда возложил руку на него, тотчас прозрел он. Владимир же, ощутив свое внезапное исцеление, прославил бога: "Теперь узрел я бога истинного:"

<...> После этого Владимир взял царицу и попов -корсунских с мощами святого Климента <...>, взял и сосуды церковные, и иконы на благословение себе. <...> Забрал и двух медных идолов, и четырех медных коней, что и сейчас стоят за церковью св. Богородицы. Корсунъ же отдал грекам как вено за царицу, а сам пришел в Киев. И когда пришел, повелел кумиры опрокинуть - одних изрубить, а других - предать огню. Перуна же повелел привязать к хвосту коня и волочить его с горы по Боричеву взвозу к Ручью, и приставил двенадцать мужей колотить его жезлами. Делалось это не потому, что дерево чувствует, но для поругания беса <:>. Вчера был чтим людьми, а сегодня поругаем. Когда влекли Перуна по Ручью к Днепру, оплакивали его неверные люди <...>. И, притащив, сбросили его в Днепр. И сказал Владимир сопровождающим: "Если он где пристанет, вы отпихивайте его от берега, до тех пор, пока не пройдет пороги, тогда лишь оставьте его". Они так и сделали, как он велел. Как только оставили его за порогами, так принес его ветер на мель, которую потом прозвали Перунья Мель, так она и до сего дня называется. Затем послал Владимир по всему городу сказать: "Если не обратится кто завтра на реке - будь то богатый, или бедный, или нищий, или раб, - противен будет мне".

Мазуринский летописец. ПСРЛ. т. 34, М., 1968. Перевод Б. Кресеня.

6498 (992). Добрыня, Дядя Владимира, отправился в Великий Новгород, и все идолы сокрушил, и требища разорил, и многих людей крестил, и церкви воздвиг, и священников поставил по городам и селам новгородского предела. Кумира же Перуна посекли, и низвергли на землю, и, привязав веревки, повлекли его по калу, бив жезлами и топча. И в это время вошел бес в того бездушного кумира Перуна и в нем возопил, как человек: "О горе мне! Ох мне! Достался я немилостивым рукам". И сбросили его люди в реку Волхов и заповедали, чтобы никто его не перенял. Он" же, проплывая сквозь великий мост, ударил по мосту своей палицей и сказал: "Здесь пусть тешатся люди новгородские, вспоминая меня", и тут творили безумные люди многие годы, сходились в некие праздники и устраивали представления, и творили бои.

Иоакимовская летопись. Древний текст в кн. Татищев В.Н. История Российская, 1т. М., 1963. Перевод Б. Кресеня.

6499 (991). В Новгороде люди, увидев, что Добрыня идет крестить их, учинили вече и заклялись все не пустить их в город и не дать опровергнуть идолов. И когда он пришел, они, разметав мост великий, вышли с оружием, и какими бы угрозами или ласковыми словами их Добрыня ни увещевал, они и слышать не хотели, и вывели два самострела больших со множеством камней, и поставили их на мосту, как на настоящих своих врагов. Высший же над славянскими жрецами Богомил, который из-за своего красноречия был наречен Соловьем, запрещал людям покоряться.

Мы же стояли на торговой стороне, ходили по торжищам и улицам, и учили людей, как могли. Но гибнущим в нечестии слово крестное, которое апостол сказал, явилось безумием и обманом. И так мы пребывали два дня и крестили несколько сот людей.

Тоща тысяцкий новгородский Угоняй, ездил повсюду и кричал: "Лучше нам помереть, нежели богов наших дать на поругание." Народ же оной страны, рассвирипев, дом Добрыни разорил, имение разграбил, жену и родных его избил. Тысяцкий же Владимиров Путята, муж смышленый и храбрый, приготовив ладью и избрав от ростовцев 500 человек, ночью переправился выше города на ту сторону и вошел в город, и никто не остерегся, так как все видевшие их думали, что видят своих воинов. Он же, дойдя до двора Угоняя, его и других первых мужей тотчас послал к Добрыне за реку. Люди же той страны, услышав про это, собрались до 5000, обступили Путяту, и была между ними злая сеча. Некоторые пошли и церковь Преображения Господня разметали и дома христиан стали грабить. А на рассвете подоспел Добрыня с бывшими с ним воинами, и повелел он у берега некоторые дома поджечь, чем люди были весьма устрашены, и побежали они тушить огонь; и тотчас перестали сечь, и тоща первые мужи, придя к Добрыне, стали просить мира.

Добрыня же, собрав воинов, запретил грабеж, и тотчас сокрушил идолов, деревянные сжег, а каменные, изломав, низверг в реку; и была нечестивым великая печаль. Мужи и жены, видев это, с воплем великим и слезами просили за них, будто за настоящих богов. Добрыня же, насмехаясь, им говорил: "Что, безумные, сожалеете о тех, которые себя оборонить не могут, какую пользу вы от них чаять можете". И послал всюду, объявив, чтоб все шли ко крещению. <...> И пришли многие, а не хотящих креститься воины притаскивали и крестили, мужчин выше моста, а женщин ниже моста. <...> И так крестя, Путята шел к Киеву. Потому люди и поносят новгородцев, мол, их Путята крестил мечем, а Добрыня огнем.

Лаврентьевская летопись. Перевод Б. Кресеня.

6532 (1024). В тот же год восстали волхвы в Суздале, избивали они старую чадь по дьявольскому наущению и бесованью, говоря, что они прячут запасы. Был мятеж великий и голод по всей стране <...>. Ярослав же, услышав о волхвах, пришел к Суздалю;

захватив волхвов, одних изгнал, а других казнил, говоря так: "Бог за грехи насылает на всякую страну голод, или мор, или засуху, или иную казнь, человек же не ведает за что".

6779 (1071). <...> В те же времена пришел волхв, обольщенный бесом; придя в Киев, он говорил и то поведал людям, что на пятый год Днепр потечет вспять и что земли начнут меняться местами, что Греческая земля станет на место Русской, а Русская - на место Греческой, и прочие земли изменятся. Невежды слушали его, верные же смеялись, говоря ему: "Бес тобою играет на погибель тебе". Что и сбылось с ним: в одну из ночей пропал без вести.

6579 (1071). Был голод в Ростовской области, и тогда восстали два волхва близ Ярославля <...>. И пришли на Белозеро, и было с ними людей 300. В то же время случилось прийти от Святослава собирающему дань Яню, сыну Вышатину <...>. Янь же повелел бить их и вырывать у них бороды. Когда их били и выдирали расщепом бороды, спросил их Янь: "Что же вам молвят боги?" Они же ответили: "Стать нам пред Святославом!" И повелел им Янь вложить рубли в уста и привязать их к мачте лодки и пустил их пред собою в ладье, а сам пошел за ними. Остановились на устье Шексны, и сказал им Янь: "Что же вам теперь боги молвят?" Они же ответили: "Так нам боги молвят: не быть нам живыми от тебя". И сказал им Янь: "То они вам правду поведали". <...> Они же, схватив их, убили их и повесили на дубе.

6579 (1071) Такой волхв появился при Глебе в Новгороде; говорил людям, притворяясь богом, и многих обманул, чуть не весь город, уверяя, будто "все ведает и предвидит", и хуля веру христианскую, уверял, что "перейдет Волхов перед всеми". И был мятеж в городе, и все поверили ему и хотели погубить епископа. Епископ же взял крест и облекся в ризы, встал и сказал:

"Кто хочет верить волхву, пусть идет за ним, кто же верует, пусть ко кресту идет". И разделились люди надвое: князь Глеб и дружина его пошли и встали около епископа, а люди все пошли за волхва. И начался мятеж великий между ними. Глеб же взял топор под плащ, подошел к волхву и спросил: "Ведаешь ли, что завтра утром случится и что сегодня до вечера?" - "Все предвижу". И сказал Глеб: "А знаешь ли, что будет с тобою сегодня?" - "Чудеса великие сотворю", - сказал. Глеб же, вынув топор, разрубил волхва, и пал он мертв <...>.

Никоновская летопись. ПСРЛ, т. 10., М., 1965; поет. Спб., 1862. Перевод Б. Кресеня.

6735 (1227) Явились в Новгороде волхвы, ведуны, потворницы, и многие волхвования, и потворы, и ложные знамения творили, и много зла сделали, и многих прельстили. И собравшиеся новгородцы поймали их и привели на двор архиепископа. И мужи князя Ярослава вступились за них. Новгородцы же привели волхвов на двор мужей Ярослава, и сложили великий огонь на дворе Ярослава, и связали волхвов всех, и бросили в огонь, и тут они все сгорели.

Добавлено: Чт Авг 26, 2004 8:20 pm

Олег Козырев писал(а):

А ЧТО МОЖНО СКАЗАТЬ ОБ ЭТОМ?

Это всё и есть неофициальные свидительства. Их не ризнаёт ни РПЦ, ни т.н. "официальная" наука. Как же, ты что, это же "Святой князь Владимир Красно Солнышко".

Добавлено: Пт Авг 27, 2004 9:16 am

Очевидно , что выгодно забыть и не признавать такое крещение Руси . Так же как и историю церкви написанную не членами или не сочувствующими ей. Только я не думаю , что тогда можно говорить о хоть какой то объективности.
Повторюсь - как это народ , столетиями поклонявшийся Перуну и иже с ним ВДРУГ , как один , принял на ура новую веру ? Более чем сомнительно.

Добавлено: Пт Авг 27, 2004 9:40 am

По поводу свидетельств Буса Кресеня (он же Александр Асов, он же Александр Барашков) даже в среде приверженцев язычества не умолкают споры. Насколько я могу видеть, Асов больше художник, чем историк, т.е. присочинить непроч.

Русы НЕ ПОКЛОНЯЛИСЬ Перуну, более того, Перун не являлся верховным божеством. Перуна ЧТИЛИ, как чтят своих родителей и покровителей, т.е. уважали и любили. Верховным Богом у русов был Род, он же Всебог, которого тоже чтили, а не поклонялись.

Добавлено: Пт Авг 27, 2004 10:18 am

Цитата:

Верховным Богом у русов был Род, он же Всебог, которого тоже чтили, а не поклонялись.

Хрен редьки не слаще. И именно покланялись , а не чтили. На то оно и язычество.

Добавлено: Пт Авг 27, 2004 11:09 am

Уважаемые друзья.

Давайте не будем делать поспешных выводов о "подделках", "игнорировании" и подобном, тем самым показывая свое полное незнание вопроса (особенно это относится к Алексею).

Я понимаю, что Церковь "господствовала на Руси 900 лет", "испохабила великий и могучий языческий русский (или славянский) народ" и все такое прочее.
Но простите, это еще не оправдание воинствующему невежеству!

Если вы хотите действительно разобраться в данном вопросе, то поймите - вы никогда ничего не поймете, если ограничитесь парой-тройкой статей с неоязыческих сайтов (известных мифотворцев, даже не скрывающих этого).

Сейчас очень неплохое время для того, кто серьезно решится в чем-либо разобраться. Печатается море разнообразной литературы, освещающей (в том числе и эту конкретную) проблему с разных сторон.
Так беритесь и читайте! И не только то, что нравится, но и то, чего читать очень не хочется.
Иначе, уверяю вас, вы навсегда останетесь в плену мифов.

Вот Олег процитировал кучу отрывков из летописей, явно скопировав эту подборку целиком откуда-то. Но в том-то и дело, что это подборка, то есть по определению пристрастна (из нее выброшены другие части, которые, возможно, говорят об обратном). А как даже эту подборку интерпретировать? По принципу: "Мое дышло - куда захочу, туда и вышлю"?
Даже более того, подборка эта дана в переводе, который уже пристрастен, так как был подготовлен с определенной целью.
А вот если захотите всерьез разобраться, то пойдите в библиотеку и возьмите "Полное собрание русских летописей" и почитайте оригинал. Или хотя бы возьмите подготовленный с научной целью перевод (который обычно проходит тщательную проверку и подготовлены специалистами) и почитайте всю летопись, а не кусочки из нее (а то я из любой книги, например Библии, сделаю такую подборку, что...).
Нет времени? Так читайте исследования специалистов, как советских, так и православных (уж не побрезгуйте). Всяких неоязычников (типа Асова и др.) не предлагаю, так как они специалистами не являются.

Со своей стороны для начала порекомендую несколько книжек:

А.В. Карташев "Очерки по Истории Русской Церкви, ч. 1".

Р.Г. Скрынников "История Российская. IX-XVII вв." (отдельные фрагменты - лучше искать на "бумаге").

Взгляд советского историка:
И.Я.Фроянов "Начало христианства на Руси".

Очень советую найти книгу "Как была крещена Русь", М. 1988 (1989 2-е изд.). В сети ее вроде нет, но тираж был достаточно велик, поэтому ее можно довольно легко найти в букинистических магазинах (по крайней мере, в Питере я ее часто встречал). Среди ее авторов такие ученые с мировым именем, как ак. Б.В. Раушенбах, Б.А. Рыбаков, А. Поппэ, Г.Г. Литаврин, В. Прошин, Й. Херрман и др.

В принципе, без особого труда можно найти и другие исследования.

Еще дам несколько ссылок на Кураевский форум:
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=31116
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=31117
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=31118
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=26620&fullview=1&order=
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=26257&fullview=1&order=

В общем, господа, дерзайте если действительно хотите разобраться.

Ну, а на "нет" и суда нет.

С уважением, Евгений.

Добавлено: Пт Авг 27, 2004 11:17 am

Конечно, очень просто сказать: "Вам это не удобно, вот вы это и не признаёте." А на практике получается: "А мы вам не хотим верить, поэтому верим другим свидетельствам." Я верю, что есть факты добровольного и ненасильственного принятия христианства, а есть обратные факты, потому, что это исходит из природы человеческой и милости Божьей. Но утверждать, что вся Русь быля крещена огнём и мечом и на основаниии этого делать какие-то далекоидущие выводы, имхо, будет ложью или, как минимум, выдаванием желаемого за действительное. Поэтому будьте поосторожнее в своих заявлениях, "дабы не прослыть вам лжецами" просто по незнанию. Но я не силён в истории, подождём Евгения, думаю, он предоставит наиболее полную историческую справку.

Справка оказалось предоставлена до того как я своё сообщение отправил Женя, респект и спасибо.

Добавлено: Пт Авг 27, 2004 11:41 am

Евгений, особенно мне "понравились" твои ссылки на форум Кураева на статьи о "мифах", связанных с крещением Руси и ответ Карчевского.
Особенно вот это:

Цитата:

И именно тогда, когда мир с греками (и политический, и церковный) наладился, житийные и летописные тексты были тенденциозно переработаны и приспособлены к официальной версии, будто все от начала шло просто и гладко. Владимир сам мирно обратился к греческой вере, дал срок своей дружине столь же мирно, изучив разные веры, согласиться с Владимиром, что лучшая из них – греческая. И сразу после этого князь-новатор сделал новокрещенную русскую церковь канонической частью церкви Цареградской.

Является свидетельством того, что летописи ПЕРЕДЕЛЫВАЛИСЬ в угоду власти как светской, так и церковной.

Как можно верить "авторитетам от истории", если они опираются на ПЕРЕДЕЛАННЫЕ летописи?
Я не претендую на истинность того, что Русь была крещена огнём и мечом, но и верить ПРАВЛЕННЫМ летописям у меня нет оснований. Странно, что историки "не обращают внимания" на такие очевидные вещи.

Это и есть те самые "слабые манёвры", о которых я говорил. Летописи переделали, простому народу до них дела не было в те годы, а сегодня у нас по ним учат детей в школе, т.е. формируют мировоззрение.

P.S. Сегодня таким же методом принижается роль СССР в победе над германским фашизмом и завышается роль США в ней. Через 200 лет такой пропаганды все будут полностью уверены, что США победили Германию, а остальные страны только чуть-чуть помогли им.

Добавлено: Пт Авг 27, 2004 11:56 am

Цитата:

"Вот Олег процитировал кучу отрывков из летописей, явно скопировав эту подборку целиком откуда-то. Но в том-то и дело, что это подборка, то есть по определению пристрастна (из нее выброшены другие части, которые, возможно, говорят об обратном).

Она более чем пристрастна , потому что говорит ТОЛЬКО про факты , противоречащие мирному крещению. Но от этого они не перестают быть фактам. Есть и обратные примеры, но говорить о том что ВСЯ Русь была крещена мирно - это выдавать желаемое за действительное.

Добавлено: Пт Авг 27, 2004 12:19 pm

St.Vitus писал(а):

но говорить о том что ВСЯ Русь была крещена мирно - это выдавать желаемое за действительное.

Вы вообще хоть иногда читаете, что вам пишут?

Добавлено: Пт Авг 27, 2004 12:51 pm

St.Vitus писал(а):

Она более чем пристрастна , потому что говорит ТОЛЬКО про факты , противоречащие мирному крещению. Но от этого они не перестают быть фактам.

Дорогой мой!

Если ограничиться только одними фактами, но не брать в расчет другие, то вы далеко не уедете. Даже более того, если использовать только часть фактов, а остальные выкинуть, то можно ошибиться с точностью до наоборот.

Вот вам пример:

Хотите я вам "докажу", на основании отрывков из Библии, что в ней есть призыв к суициду?

Мф.27:5 "он вышел, пошел и удавился".
Лук.10:37"иди, и ты поступай так же".

А что, такие слова (факты) в Библии есть!
Но вот только, если не читать все остальное, можно невесть что "доказать".

С уважением, Евгений.

А про то, что абсолютно вся Русь была крещена мирно, я не говорю. Всяко бывало. Люди не ангелы и иногда допускают такое! Поэтому можно только говорить о тенденции и намерениях. А не смотреть на отдельные неприглядные факты, закрывая глаза на все остальное.
Да, конечно, были случаи, когда и драки и бои были. Но вот по какой причине - потому, что всё христианство такое плохое, злобное и кровавое, или потому, что у Добрыни жену и детей убили (в летописи стоит "избиша", что чаще всего означает именно "убили", и не "побили" - я бы, наверное, в этом случае тоже озверел)?
Я дал ссылки на книги, в которых есть несколько различающиеся мнения. Но вот учитывать их все же стоит в комплексе, а не поотдельности.

Добавлено: Пт Авг 27, 2004 12:55 pm

Эх, Алексей, Алексей.

У меня складывается впечатление, что вам вообще неинтересно то, что пишут другие. Главное самому что-нибудь написать!
Нашел, не понял, зацепился и написал свое мнение! А думать?

Вы вообще - читатель, или только писатель?

Добавлено: Пт Авг 27, 2004 1:03 pm

И еще, всем, кто серьезно хочет разобраться в каком-либо вопросе, напомню одну очень простую, но почему-то часто игнорируемую истину:

Любой сложный и запутанный вопрос имеет простое, всем доступное и понятное неправильное решение.

Добавлено: Пт Авг 27, 2004 1:24 pm

Евгений
По существу пожалуйста. Да, я увидел там не то, что ты хотел бы мне показать, но разве я ошибаюсь в данном случае?

Твои впечатления обо мне меня совершенно не интересуют, скажи по теме.

Приведённая мною цитата из твоего источника является прямым указанием на то, что летописи подделывались или не является?

Если это ошибка твоего источника, то следующий вопрос: насколько заслуживает доверия этот ТВОЙ источник? А после этого вопроса ещё: насколько заслуживают доверия остальные твои источники.

Буду очень рад, если ты не станешь уклоняться от моих вопросов, а ответишь на них прямо.

Добавлено: Пт Авг 27, 2004 1:47 pm

Алексей, вы уже успели прочитать и Карташова, и Скрынникова, и Фроянова? А заодно и познакомились с теми документами, на которые они ссылаются (русские, византийские, арабские летописи, письма и сочинения современников)?
И сами нашли пару-тройку других работ и прочитали также и их?
Вы очень быстро читаете, поздравляю вас.

А может быть вы просто открыли пару ссылок, ничего не поняли и слелали вывод, что все обо всем врут?

Тогда я прямо, не уклоняясь, выражу вам свои соболезнования.

Конспирология - это болезнь.

Добавлено: Пт Авг 27, 2004 1:51 pm

Почему такие вопросы, не имеющие непосредсвенного отношения к нашей жизни такие эмоции вызывают? Разве нельзя попроще, подобрее, ну хотя бы поироничнее это обсудить?
Как мне кажется все примерно одинаково воспринимают главные вещи.
1. Процесс обращения был непростым, длительным.
2. Были подвижники, миссионеры - которые проповедовали с риском для жизни и подвергались насилию.
3. Были и князья кто по простоте решившие "помочь" применяли насилие, кто и по корысти решившие что христианство есть необходимая часть продвинутого государства внедряли его в свой госаппарат.
4. Были и святые князья однако.
5. Церковь в общем не была инциатором насилия (отдельные клирики могли), но часто и не осуждала его явно, не было наказания церковного князьям.
6. Вся эта история не уникальна, но повторялась множество раз и восточной и в западной церкви во многих народах.

Добавлено: Пт Авг 27, 2004 2:25 pm

Привет, Юра.

Честно скажу - у меня и мысли нет доказывать то, что принятие христианства Русью совершилось везде и всегда мирно, тихо и лепотно.
Вовсе нет. Всяко бывало.
Разве что стоит обратить внимание на то, что принятие христианства Русью происходило в основном добровольно и мирно. И в течении довольно большого периода времени (так называемое Крещение Руси князем Владимиром - в большенстве только начало этого процесса).

Я одно хочу донести - не возможно подходить к людям, жившим тысячу лет назад, с мерками сегодняшнего дня.
То, что нам кажется неправильным и достойным осуждения (например, принятие веры не потому, что сам много думал и испытывал, а потому, что князь ее принял), выглядит совсем не так, если рассматривать это с точки зрения людей той эпохи и того менталитета. Они бы на нас с нашими требованиями тоже как на дикарей смотрели.

Сейчас читаю Эриха Фромма "Бегство от свободы". Он, по моему мнению, великолепно описал различие в понимании свободы между средневековым человеком и человеком современным. Как положительные стороны каждого понимания, так и отрицательные.
Если есть желание, можешь посмотреть: Глава 3. "Свобода в эпоху реформации".

С уважением, Евгений.

Добавлено: Пт Авг 27, 2004 2:26 pm

Евгений.
Нет, указанных тобой авторов я не прочёл. С летописями, по которым они работают я тоже не ознакомился. Собственно, мои вопросы как раз о достоверности этих самых летописей.

Ты продолжаешь уклоняться от прямых ответов на прямые вопросы. Евгений, ты же модератор. Я задаю тебе вопросы, а ты всё стремишься перевести тему на обсуждение меня как личности.

Если я в своих выводах относительно летописей не прав, то скажи мне это прямым текстом, приведи аргументы, подтверждающие мою неправоту, но зачем же диагноз ставить? Ты модератор этой части форума, но ведёшь себя недостойно.

Я ещё раз прошу тебя не уклоняясь ответить на мои вопросы.

Цитата:

Приведённая мною цитата из твоего источника является прямым указанием на то, что летописи подделывались или не является?

Если это ошибка твоего источника, то следующий вопрос: насколько заслуживает доверия этот ТВОЙ источник? А после этого вопроса ещё: насколько заслуживают доверия остальные твои источники?

Добавлено: Пт Авг 27, 2004 2:26 pm

Евгений,
Если б Вы внимательно читали мои посты - то вы б поняли , что я говорю именно о том , что Вы написали после буковок