Но по сути все же я не понял из Вашего ответа - Вы считаете почитание икон лишь допустимым (ну пусть желательным) или обязательным (не для меня лично :) , вообще для христианина...)
"Вообще для христианина" - это очень широко, в современном контексте :) Вообще для православного христианина почитание икон, в том виде, как оно установлено 7-м Вселенским Собором (а не в том, каким оно представляется уму досужего скептика) - обязательно. В рамках признания правильности соборных определений (обязанностей каждому молиться перед иконой я там все же не вижу). Кто говорит иначе - тому анафема - т.е. признание его непринадлежности к Православию, вследствие расхождения с православной верой.
Если говорить о "непочитании" икон большинством современных протестантов, то здесь, в приведенном тексте, о. Андрей говорит, и по-моему очень убедительно, что оно само по себе поводом для анафемы быть не может. Иконоборцы в целом неверно учили о Христе, почему и отвергали иконы. Протестанты теперь, в целом, все же куда более православно учат о Христе и их несогласие с иконами более походит на спор о мнениях. Не в этом, говорит о. диакон, наше главное расхождение.
Потому, не имея возможности говорить об обязательности для всех, рискну от себя предположить, что протестантам из ЦХ почитание икон допустимо (или желательно) :), но никак не обязательно. Хулить же сами иконы, равно их почитание или людей, их почитающих, я бы никому не рекомендовал. Мало ли что ... протестантское небо православные иконы вроде не коптят, а там, кто его знает, вдруг правы православные со своим почитанием.
а там, кто его знает, вдруг правы православные со своим почитанием.
А вдруг не правы...Что тогда ? Нельзя исключать никакой из вариантов . Печки ими топить , конечно , не стоит или там ещё что .. Но почитать ?? Что Вы под этим подразумеваете ? Если как старину и произведения искусства, часть нашей культуры и тд - почитать стоит . Но поклоняться в прямом смысле - то есть кланяться им , креститься на них , целовать их , падать перед ними в экстазе , верить в их чудодейственность и проч - увольте . Если кому то для молитвы необходимо зрительно представлять некий объект - так мне один знакомый объяснил - так пожалста . Лично мне это ненужно . Я молюсь только Богу , а как Бог выглядит не знает никто . Кроме Христа , естессно .
Я сказала, что если не хотите, то не держите иконы у себя дома и не почитайте их (не выказывайте знаки почтения, когда видите иконы в храме). Никто вас за это не убьет. Просто для христианина это странно
Не для ХРИСТИАНИНА , а для ПРАВОСЛАВНОГО ХРИСТИАНИНА . Католики и протестанты несколько по другому относяткя к ним. И , кстати , ничего в этом странного или предосудительного нет .
Зарегистрирован: Jun 20, 2004
Сообщения: 842
Откуда: Всегда Россия
Добавлено:
Чт Янв 27, 2005 10:59 am
Православные почитают иконы особым образом, установленным 7-ым вселенским собором. Икона - несет в себе чувства и эмоции, хотя ей не хватает информативности. Наличие иконы в храме помогает людям воспринять проповедь.
Если смотреть на икону, как на способ обретения веры, то это не идол. Но для религиозно безграмотных людей икона может стать идолом. Впрочем, крестовые походы тоже отрывками из Библии благословлялись. Но вот наполнение икон мистической силой, а именно существование чудотворных икон – это, пожалуй, неправильно. Ну, во-первых, при таком использовании икона уже точно не несет в себе никакой просветительской роли. А во-вторых, может быть легко использована для обмана доверчивой паствы. Так же я противник всякого рода расчленения трупов святых людей. Но история - вещь сложная, и что стало, то стало... Я думаю, что в наше время расчленять трупы христиан уже никто не посмеет , ну разве что при гонениях.
Зарегистрирован: Jun 20, 2004
Сообщения: 842
Откуда: Всегда Россия
Добавлено:
Чт Янв 27, 2005 11:27 am
И все же просветительская роль иконы больше! Более того, икона заинтересовывает человека в христианстве, а значит, у человека появляется шанс разобраться, что и как. Конечно, неправедные проповедники, использующие икону - реальность, но жизнь вообще опасная штука, от нее умирают и иногда скоропостижно
Almida,. Просто я вижу , а Вы нет . Мы по разному воспринимаем одни и те же вещи . Для Вас то , что было на улицах , когда не так давно в Россию вернули Непомнюкакназывается икону - ничего страшного и даже нормально . Для меня - это уже слишком . Есть такая на "Маяке" программа - " Выбор веры " . Там вот тоже на эту тему говорили со священником Непомнюкакзовут . И он тоже высказался , что это уже перебор - так идолопоклоннически проявлять свои чувства.
Просто примите как данность . Показательно одно высказывание : " Именно поэтому мы поклоняемся иконам и Кресту, а не просто почитаем их, как, например, римо-католики"
Надеюсь к Вам это не относится , и кроме Господа Вы никому не поклоняетесь .
Уважаемый Дмитрий Вайнштейн.
А Вы когда занимались с кем-то библией не рисовали ему Церковь - Тело Христа в виде человечка?
- Голова - Христос, Тело - Мы?
А три горы грехов: большую, среднюю и маленькую, и вопрос: Кто из грешников ближе к Богу?
А стену разделяющую свет и тьму?
А крещение в виде могилки с крестиком?
А это и есть образки приоткрывающие прообраз. И опыт у Вас по этому есть.
А я все-таки говорил об обязательности икон и, соответственно, об анафеме не почитающих иконы...
Дмитрий, должен Вам сказать, что этого нет. Я и моя жена сейчас православные.
Моя жена не крестится (рукой), я крещусь. Иконы мы не почитаем, мы на них пока смотрим.
Ни какой анафемы.
Во время приветствия поклониться человеку, скоторым я здороваюсь - это грех.
Богу одному поклоняйся.
А вот поклониться образу Божию, который изображается в человеке,
это поклонение Богу через Его образ(человека) (т. е. икону).
Когда священник на Богослужении поворачивается и поклоняется мне и всем и кадит нам,
после того, как покадит образам нарисованным.
Я чувствую такой мотив к раскаянию!
Оттого, что я ношу образ Бога в себе а не достоин этого.
Зарегистрирован: Mar 12, 2003
Сообщения: 852
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ
Добавлено:
Чт Янв 27, 2005 7:12 pm
Виктор Андрейченко писал(а):
Во время приветствия поклониться человеку, скоторым я здороваюсь - это грех.
Богу одному поклоняйся.
Интересный момент, как-то раньше не задумывался об этом. Ведь на Руси и в славянских странах издавна вежливым приветствием с выражением уважения был именно поклон, поясной поклон. И не перед власть придержащими, а перед гостями, например, до сих пор используется в официальных мероприятиях. И у военных, когда не может отдать честь в виду отсутствия головного убора, отвечается на приветствие кивком головы, т.е. поклоном, пусть и укороченным и сиволизированным. И как теперь быть? Может всё таки поклон не есть "поклонение"?
_________________ Argumenta ponderantur, non numerantur
(lat.) Сила доказательств определяется их весомостью, а не количеством
Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва
Добавлено:
Пт Янв 28, 2005 8:35 pm
Almida, на Ваш вопрос - нет, в Вашем сообщении Вы не ответили на мой вопрос, впрочем, это Ваше право.
SergeyGl, спасибо за ответ. Из Вашего ответа, правда, по-моему, следует, что не только православные являются христианами - с чем я совершенно согласен (уточню - в нынешнем понимании слова "православный", т.е. принадлежащий к РПЦ или одной из других "поместных Православных церквей"), но не уверен, как это соотносится с общей экклесиологией Православной церкви.
Виктор Андрейченко,
Цитата:
Цитата:
А я все-таки говорил об обязательности икон и, соответственно, об анафеме не почитающих иконы...
Дмитрий, должен Вам сказать, что этого нет. Я и моя жена сейчас православные.
Но это противоречит тому, что мне ответил SergeyGl (и что решил "7 Вселенский собор"). Может быть, у Вас неверное представление о догматах той церкви, где Вы находитесь? Это неприятно напоминает мне МЦХ, где не всегда сразу человек был в курсе того, "подо что он подписался" (не проводя, конечно, полностью параллелей между МЦХ и ПЦ - но это настораживает).
Впрочем, это не мое дело. Мое дело лишь высказать свое мнение.
Попытаюсь ответить по существу, хотя не искусен в полемике. Иконы, по моему мнению, это те глаза, которыми Небо смотрит на нас. Это не то же самое, что фотография или картина. Через икону открывается окно в высший мир. Облагораживается не только душа, но и внешний облик человека, достигшего святости. Освящение, обожение простирается не только на духовный мир, но и, по Божьему замыслу, на земной. Это (обожение плоти) справедливо в отношении Христа, Богородицы и святых. Исторический факт, что первую икону (Богородицы), или несколько икон, написал апостол Лука. В любом случае, иконы для меня - не идолы. Кто пытается бороться с иконами или запрещать их, тот калечит христианство, отсекает от него очень важную часть. Есть люди, которые рассуждают и доказываю т в этом вопросе намного лучше меня.
_________________ Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас; (Мф.11:28 )
Зарегистрирован: Feb 09, 2005
Сообщения: 486
Откуда: Москва, МЦХ
Добавлено:
Пт Июн 03, 2005 10:09 am
Алексей М. писал(а):
Исторический факт, что первую икону (Богородицы), или несколько икон, написал апостол Лука. В любом случае, иконы для меня - не идолы. Кто пытается бороться с иконами или запрещать их, тот калечит христианство, отсекает от него очень важную часть. Есть люди, которые рассуждают и доказываю т в этом вопросе намного лучше меня.
1. Исторический факт и событие которое произошло - это, зачастую, разные вещи. "Воображаемая картина действительного события всегда определяется, во-первых, самим событием, во-вторых, также и нашими теперешними целями, страстями и предрассудками."
К. Беккер
"Исторический факт – это современная мысль о прошлом. То есть центр тяжести из прошлого переместился в настоящее. Прошлое из цели исследования стало средством. Современность определяет стандарты ценности исторического познания и принципы отбора материала. Следовательно, истина у историков всегда относительна, а история – это не наука, исторический факт субъективен. История всегда переписывается..."
Это, конечно, мнение и только.
2. Представьте, пожалуйста, этот, признаваемый ведущими историками, научный исторический факт. Интересно.
3. Полтора года назад крестился у нас один человек, который верил и полезность икон и в святых. До крещения, кто-то сказал, надо ему "разобраться" с всем этим. Другие же говорили - плохого в этом нет ничего. Крестился человек, и живет счастливо в вере христианской. Поговорю с ним, как он к этому сейчас относится, интересно.
4.Борьба с иконами, очевидно, не нужна. Зачем бороться с тем, что кому-то помогает верить.
Бороться хорошо бы с суевериями относительно икон.
Например, я верю (и я об этом писал), считать, что одно изображение Господа имеет духовное преимущество перед другим, и на основании этого почитать одно больше, а другогое меньше - соблазн. Мимо иконки со Спасителем в церковной лавке проходим не обернувшись, зато мимо иконы Алексий- Божий человек не иначе, как с поклонами - вот это как-то не по доброму.
Зарегистрирован: Dec 07, 2005
Сообщения: 105
Откуда: Moscow
Добавлено:
Ср Dec 07, 2005 2:30 am
Непонятно, почему возникает этакая "терпимость" в отношении икон? Можно понять желание "православных" максимально обосновать свои нынешние обычаи, это психологически объяснимо. Объяснима и навязчивая мысль, что, дескать, Писание вообще ничего в общении не решает. Она объясняется попыткой навязать свое поле размышления. На этом поле есть и философия и некоторое развитие предания (конечно же идущее не иначе как от Самого Духа Святого). Сюда же ложиться и мнение, что вопрос об иконах - это спор о мнениях (в значении - давайте вы нас не будете трогать, а мы свое делаем и будем делать).
Если ты стоишь на основании Писания - стой твердо, "не мудрствуте свех написанного". Писание говорит обо всем (иначе Павел не отсылал Тимофея к нему), но, вот досада, ничего не говорит о иконном писании (поклонении, кстати latria - у иконослужителей - почитательное поклоенение, тоже самое в корне слова "идолослужение" в 1 Петра 4 "нелепому идолослужению").
Если кто-то хочет понимать Писание - это можно делать при условии искренности и готовности встать под знамя истины, какой бы она ни была.
Как при этом можно быть НЕ ПРОТИВ ИКОН? (Я сейчас опускаю историческую канву. Она тоже (на самом деле) не в пользу иконопочитания, но это отдельная тема.) Апостолы не учат об иконах, как уверовавший "по слову их" может быть лояльным только потому, что кому-то от них легче? Разве путь христианина это не узкий путь?
При этом я не хочу судить самих людей (у каждого есть судья - Господь). Но для христианина не может быть иного мерила для испытания духов, учений, духовных опытов и свидетельств.
Зарегистрирован: Feb 17, 2003
Сообщения: 5169
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Добавлено:
Ср Dec 07, 2005 7:17 am
Цитата:
Как при этом можно быть НЕ ПРОТИВ ИКОН? (Я сейчас опускаю историческую канву. Она тоже (на самом деле) не в пользу иконопочитания, но это отдельная тема.)
мочало!-начинаем все сначала.(с)
Dikiy Denis, Денис, каким бы Вы не были диким я надеюсь, что Вы умеете не только писать, но и читать. Если я права, почитайте пожалуйста материалы этого сайта, в которых Вы найдете достаточно объяснений и споров о вопросе иконопочитания, об "исторической канве", узких путях и тд.
_________________ "-Привееет Каайл Как твои делааа?"(с) Картман.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
, ну разве что при гонениях.
мочало!-начинаем все сначала.(с)
