И...борясь изо всех сил со своим сарказмом, критичностью и т.д. и т.п. я написала ему ответ, который всей своей разрушительной силой (он же был написан не от положительный эмоций) разбудил бесов раздражения в Олеге...Олег тоже оказался не совершенным существом, хоть и высшим, и выплеснул СВОЙ негатив на меня....
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Чт Янв 13, 2005 4:15 pm
Димец писал(а):
Almida писал(а):
наверное, можно разделить всех людей на две категории - на тех, кто получает факт (ребенка), а потом, уже по факту, начинает выводить для себя смысл, и на тех, кому нужно сначала определить для себя смысл и только потом идти на этот факт (если смысл определился).
скорее всего, всё же, это случай из тех, когда "ты не поймешь вкус пудинга, пока не попробуешь сам пудинг". Пока не откусил - можно рассуждать годами и не прийти к знаменателю. Но если попробовал - 90% всех вопросов отпали сами по себе
Здесь вопрос был немножко не о том - что это и какое оно, а о смысле этого.
Я кстати, забыла еще одну (как мне кажется, самую многочисленную) категорию - это те люди, которые вообще не задаются этим вопросом, ни до, ни после.
Попробуйте, Олег, попробуйте, опишите вкус пудинга.
Так опишите, чтоб вас понял тот, кто его никогда не ел...
В этом то и проблема.
Для этого мне надо его попробовать. Я не пробовал пудинг.=) Однако, еще замечу, что с блюдами не совсем уместное сравнение, поскольку мы обсуждаем здесь чувствование, а не выводы, основанные на размышлениях, т.е. мы же не говорим о том, для чего служит пудинг, какие элементы являются в нем полезными или неполезными.
Олег, суть моего и Димца возражения в том, что пока у человека не будет конкретного его ребенка, не абстрактного, и даже не знакомого, а именно своего ребенка в полном смысле этого слова, он будет оценивать "смысл детей" исходя из совсем другой картины мира, других ценностей. Одно дело - рассуждать абстрактно "какой смысл для хомо сапиенса в его детенышах", это может оказаться вполне научной и логичной дискуссией. Но от реального осознания, восприятия человеком этого аспекта своего существования все равно будет отделять отсутствие неописываемых, субьективных переживаний. Исследователь всегда будет говорить о "чьих-то неизвестно чьих" детях.
Вот поэтому и бессмысленно искать ответа на ваш вопрос. И даже задаваться им.
Одно дело - рассуждать абстрактно "какой смысл для хомо сапиенса в его детенышах", это может оказаться вполне научной и логичной дискуссией. Но от реального осознания, восприятия человеком этого аспекта своего существования все равно будет отделять отсутствие неописываемых, субьективных переживаний. Исследователь всегда будет говорить о "чьих-то неизвестно чьих" детях.
Вот поэтому и бессмысленно искать ответа на ваш вопрос. И даже задаваться им.
Вы уж извините, но это туманный возвышенный ответ, не более. Допустим, я сужу с позиции исследователя, но всё равно люди, которые познали как практики, что это такое, должны дать вразумительный ответ на мой вопрос. Это тоже что и с Богом. В чем смысл быть с Господом? Если вы не можете дать вразумительного ответа, то вы и не познали жизнь с Богом, либо не видите смысла в этом, но действуете "по наитию", а не разумно. Я не в состоянии передать те чувства, которые возникают при общении с Богом, всей гаммы впечатлений, именно поэтому я говорю человеку:"надо попробовать". Но перед этим я даю ему разумную основу, смысл, фундамент. И вот здесь неважно как он себя чувствует, здесь важно то, как он мыслит и какие решения примет в результате своего размышления. Я никогда бы не пришел к Богу без объяснений смысла моей жизни по Библии, без понимания того, что есть жертва Христова: почувствовать для меня не проблема, но я не могу слепо что-то делать, вы уж извините.
Я никогда бы не пришел к Богу без объяснений смысла моей жизни по Библии, без понимания того, что есть жертва Христова: почувствовать для меня не проблема, но я не могу слепо что-то делать, вы уж извините.
Неужели вы думаете, что "пришли к Богу" потому что вам нечто объяснили из Библии, и вы это поняли? А может быть, Он вас привёл, подтолкнул, подарил веру? Не стоит всё не описуемое логикой сводить к чувствам, эмоциям и "наитию" (я так понял это нечто негативное). Просто нужно отделить то, что подвластно уму (даже неординарному) от того, что ему неподвластно. Иначе можно очень долго искать "смыслы", логику и пользу в детях, в вере в Бога, в любви и т.п. но не найти их в конце концов. Жизнь больше умствований, можете назвать это "не более, чем возвышенной фразой", но по-моему, это так.
Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк
Добавлено:
Пт Янв 14, 2005 6:14 pm
Гость с юга писал(а):
Олег, суть моего и Димца возражения в том, что пока у человека не будет конкретного его ребенка, не абстрактного, и даже не знакомого, а именно своего ребенка в полном смысле этого слова, он будет оценивать "смысл детей" исходя из совсем другой картины мира, других ценностей. Одно дело - рассуждать абстрактно "какой смысл для хомо сапиенса в его детенышах", это может оказаться вполне научной и логичной дискуссией. Но от реального осознания, восприятия человеком этого аспекта своего существования все равно будет отделять отсутствие неописываемых, субьективных переживаний. Исследователь всегда будет говорить о "чьих-то неизвестно чьих" детях.
Вот поэтому и бессмысленно искать ответа на ваш вопрос. И даже задаваться им.
Лёша, ты такой умный! Спасибо за прекрасное изложение мыслей, абсолютно согласен.
Олег писал(а):
Однако, если тот, кто попробовал, не может описать вкус пудинга, то это по меньшей мере странно.
Олег, могу описать, но... не очень хочу портить словами такую тему. Слова - только жалкая тень. Плюс - это настолько личное и сильное чувство... Как ты опишешь любовь в одном абзаце? Да к тому же чужому человеку и через форум.
Кстати, я уже писал что-то о "вкусе пудинга". Но скажет ли тебе что-то? Даже если я опишу это как - "потрасающе, невероятно, удивительно, дает смысл жить, вызывают самые сильные чувства, огромная радость. И пр. и пр."
Как правильно сказал Гость: "Но от реального осознания, восприятия человеком этого аспекта своего существования все равно будет отделять отсутствие неописываемых, субьективных переживаний"
Я именно привел сравнение, что "попробуй и поймешь" потому что, это мой опыт. Мне казалось, я что-то понимаю в этой теме, если не всё. До того. Но, как всё резко изменилось, перевернулось просто.
Олег писал(а):
...Но перед этим я даю ему разумную основу, смысл, фундамент ... почувствовать для меня не проблема, но я не могу слепо что-то делать, вы уж извините.
а что конкретно для тебя звучит как разумная основа? Можно попросить тебя привести те доводы "за" и "против" детей, которые ты, наверняка знаешь и самому ответить на них? то есть, порассуждай вслух, так будет проще тебя понять и найти резонанс
Неужели вы думаете, что "пришли к Богу" потому что вам нечто объяснили из Библии, и вы это поняли? А может быть, Он вас привёл, подтолкнул, подарил веру? Не стоит всё не описуемое логикой сводить к чувствам, эмоциям и "наитию" (я так понял это нечто негативное).
Да, именно так. Бог объяснил мне Писание, о котором я слышал, но не понимал и не видел его в жизни. Он подарил мне веру-факт, но каким образом? Через познание Истины. Слыша Его слова о том, что следуя его Слову я познаю Истину, и Истина сделает меня свободным, я уверовал. И никак иначе. Если бы полагался на "проверить", то с таким же успехом я мог бы верить в Будду и т.д. Почему бы не проверить всё? Потому что я приобрел знание о Нем через Него, мне нет нужды искать дверь, искать путь ко спасению.
9 Ныне же, познав Бога, или, лучше, получив познание от Бога, для чего возвращаетесь опять к немощным и бедным вещественным началам и хотите еще снова поработить себя им?
(Гал.4:9)
Бог объяснил мне Писание, о котором я слышал, но не понимал и не видел его в жизни. Он подарил мне веру-факт, но каким образом? Через познание Истины. Слыша Его слова о том, что следуя его Слову я познаю Истину, и Истина сделает меня свободным, я уверовал. И никак иначе.
Так вы уже и Истину познали? Ничего себе! Ну, может быть, тогда вам удастся и смысл в детях отыскать.
А если серьезно, то не зарекайтесь. Мало ли, что вы еще "познаете". Вдруг вы так же "познаете" и безверие? Дали вам познание, так и не обращайтесь к "немощным началам", не отыскивайте, пож-та, в деторождении, не вами установленным и вами не пережитом, смысл, логику и закон.
2. Ну, может быть, тогда вам удастся и смысл в детях отыскать.
3. Вдруг вы так же "познаете" и безверие?
4. Дали вам познание, так и не обращайтесь к "немощным началам", не отыскивайте, пож-та, в деторождении, не вами установленным и вами не пережитом, смысл, логику и закон.
1. Поэтому мы и не понимаем друг друга.
2. Может и удастся.=) Но пока увы, вот мы тут пыхтели, думали, но в итоге ни к чему не пришли. На мой взгляд в детях нет смысла в общем, абстрактном случае. Скорее дети являются дополнением к смыслу, они как бы реализуют частный смысл человека в отношениях с Богом. И потому бесполезно навязывать каждому детей и воздвигать стандарты, не имеющие основания в Писании. Одному поможет, другому-нет. Если в двух словах: тема началась из-за того, что я воспротивился необоснованному давлению.
3. Вообще-то я его познал до Церкви, потом познал после полугода во Христе, но теперь зная, что это такое, не горю желанием не верить.
4. Я и не ищу смысл непосредственно в детях, тут Вы правы. Однако, сам факт рождения детей вполне обоснован разумно. Всё таки мы отличаемся от животных умом, и я убежден, что раз мы сексуальные отношения обосновываем браком, как результат очевидной взаимной любви в поведении друг друга, что в мире в диковинку, поэтому есть все основания полагать, что рождение тем более разумно. Если покопаться,уверен каждый человек поймет, что его подтолкнуло. Мы понимаем, что открыли некую истину в этом, но не пытаемся объяснить себе и другим что почем. Поэтому люди и бывают несчастны. Поведение начинается с убеждений. если их нет, то есть проблемы.
Всё таки мы отличаемся от животных умом, и я убежден, что раз мы сексуальные отношения обосновываем браком, как результат очевидной взаимной любви в поведении друг друга, что в мире в диковинку, поэтому есть все основания полагать, что рождение тем более разумно. Если покопаться,уверен каждый человек поймет, что его подтолкнуло. Мы понимаем, что открыли некую истину в этом, но не пытаемся объяснить себе и другим что почем. Поэтому люди и бывают несчастны. Поведение начинается с убеждений. если их нет, то есть проблемы.
Не знаю, Олег. Мне кажется, вам все-таки мешает более разносторонне судить именно ваша уверенность в обладании истиной. Практически каждое предложение в цитате - звучит как аксиома (или как догмат веры).
Почему вы так уверены в силе "копания"?
Почему вы уверены, что секс обоснован браком?
Почему только "в мире" (и что это за "мир", неужели "неспасенные"?) взаимная любовь в диковинку?
Вы уверены, что уже познали и пережили взаимную любовь?
Почему "мы" не пытаемся обяснить себе "некую истину"? Мы - это кто? Вы в том числе? Или это "вы раньше", ну а остальные видимо и поныне?
Если уж пишете, то не бросайте кратких фраз, вроде "Поведение начинается с убеждений. если их нет, то есть проблемы." И не понятно, и не связано с остальным текстом.
Завел я офтоп, прошу прощения. Но нельзя "встроить" живого человека, в т.ч. и ребенка в систему доказательства сущ-я Бога, правильности Библии, греховности мира и т.п. Разве что "абстрактного" человека. Олег, не стоит ли вам ограничиться только вами лично для этих целей?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Остается описать на что не похожи дети 
