В посленее время этот отрывок у многих на устах и, наверно, у всех "на ушах".
Вопрос: как реализовывать пункты два и три из этого отрывка? Не теоретически, а практически? Есть ли у кого нибудь опыт?
Поделитесь пожалуйста рекомендациями, если есть.
В Библии Иисус не во всех ситуация обличал наедине. И тому есть множество подтверждений. Вопрос: в каких ситуациях надо поступать как Павел с Петром или как Иисус с фарисеями, а в каких - строго по Матфея 18:15?
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Добавлено:
Чт Апр 24, 2003 3:24 pm
Андрей Безуглый писал(а):
В посленее время этот отрывок у многих на устах и, наверно, у всех "на ушах".
Вопрос: как реализовывать пункты два и три из этого отрывка? Не теоретически, а практически? Есть ли у кого нибудь опыт?
Поделитесь пожалуйста рекомендациями, если есть.
В Библии Иисус не во всех ситуация обличал наедине. И тому есть множество подтверждений. Вопрос: в каких ситуациях надо поступать как Павел с Петром или как Иисус с фарисеями, а в каких - строго по Матфея 18:15?
Мне кажется, все просто.
1. Поговорить с человеком.
2. Если не выслушал - поговорить с другими людми и ЕСЛИ ОНИ СОГЛАСНЫ с тобой - взять их и говорить.
3. Если не послушают И ТЕБЯ И ТВОИХ СПУТНИКОВ - только тогда есть право идти к церкви.
Как я понимаю, в ходе публичных диспутов и общения есть возможность при свидетелях говорить сразу, напрямую.
_________________ одна голова - хорошо, а с телом - лучше
Зарегистрирован: Mar 5, 2003
Сообщения: 165
Откуда: Москва
Добавлено:
Чт Апр 24, 2003 5:34 pm
А в чем сложность ?
Другое дело , надо понимать почему
Иисус давал такой способ решать вопросы
с разногласиями и грехами. Если видеть только
этот отрывок , картина может быть узкой. Но слава
Богу есть масса учения на тему разрешения
споров и конфликтов. Меня больше всего трогает
отрывок про бревна и сучки. Он ведь намного тверже
чем Мтф18:15! Если ты поступаешь по любви то этот путь
может быть не идеальным.например если есть очень большое
доверие у того кторого надо обличить - можно определенные
вещи сказать сразу при близких друзьях, а не 1-1.
Это может лучше работать. Но это когда есть это доверие,
и ты чувсвуешь , что так лучше. А если нет уверенности -
Мтф18:15 самый простой путь не вляпатся в грех!
Если читать буквально , то получается, что нужно взять с собой свидетей (которые необязательно должны быть в курсе ситуации, а по моему мнению лучше, чтобы не были в курсе) и при свидетелях поговорить снова с тем кто согрешил о том же. "Дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово" - я склоняюсь думать это для будущего , для следующего этапа или для того, чтобы прямо во время разговора свидетели определись чью сторону отстаивать. Последний вариант кажется более логичным, т.к. в законе (а евангелие от Матфея - для иудеев) сказано "Свидетельству двух свидетелей верить." Втор.19:15
Цитата:
3. Если не послушают И ТЕБЯ И ТВОИХ СПУТНИКОВ - только тогда есть право идти к церкви.
Как я понимаю, в ходе публичных диспутов и общения есть возможность при свидетелях говорить сразу, напрямую.
Кроме того (по материалам недавнего общения с одним братом) Иисус говорит "скажи церкви" , но не "обсуди с церковью".
Братья Москвичи ! Я конечно понимаю, что подобные постинги лучьше вообще игнорировать - по принципу не трогай ... он и ... не будет.
Но не кажется ли Вам, что под личиной "брата " затесался диверсант, Иначе почему бы фотку не прикрепить ?
Зарегистрирован: Mar 5, 2003
Сообщения: 165
Откуда: Москва
Добавлено:
Пт Апр 25, 2003 1:07 pm
Pankrat , свяжись со мной мылом , адрес в профиле...
Надо как то убедить ребят , что ты не шпиён.
Мне тут вспомнилость , один брат который в Иксе был раньше
рассказал про причащение , которое Олег Козырев делал там.
Пересказ со слов (за точность не ручаюсь):
"Все видели фильм "Чужой"? ...Закройте глаза и вспомните
этих монстров...как они из людей выскакивали ...
так вот:
(открывая Библию читает) - вы теперь не чужие и не пришельцы,
а сограждане святым и свои Богу."
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Добавлено:
Пт Апр 25, 2003 1:12 pm
Иван Тимчук писал(а):
Мне тут вспомнилость , один брат который в Иксе был раньше
рассказал про причащение , которое Олег Козырев делал там.
Пересказ со слов (за точность не ручаюсь):
"Все видели фильм "Чужой"? ...Закройте глаза и вспомните
этих монстров...как они из людей выскакивали ...
так вот:
(открывая Библию читает) - вы теперь не чужие и не пришельцы,
а сограждане святым и свои Богу."
Было дело.
_________________ одна голова - хорошо, а с телом - лучше
Форумчане! Не каждый может картинку-то повесить. У меня ее нет например и сканера тоже нет. Я уже договорился и меня сфотают. Но что-то вижу тенденцию нет картинки->кляузник
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Добавлено:
Пт Апр 25, 2003 2:49 pm
victor писал(а):
Форумчане! Не каждый может картинку-то повесить. У меня ее нет например и сканера тоже нет. Я уже договорился и меня сфотают. Но что-то вижу тенденцию нет картинки->кляузник
Верное замечание.
_________________ одна голова - хорошо, а с телом - лучше
Ребята, и все же, если можно снова вернуться к топику.
Матфея 18 15 часто используется, чтобы просто закрыть рот кому-то.
При этом есть ряд станных примеров:
- один брат (лидер на сомго нижнего ранга) говорит, что он в виду того, что по его мнению другой брат не исполнил Матфея 18 15, за собой в свою очередь оставляет тоже право не исполнять это по отношению к нему, и после этого, вспоминвет какие-то старые грехи брата при всех.
- один брат считая, что опубликованная информация не должна быть опубликована называет ее домыслами, основанными на слухах (распространене чего является грехом согласно Писанию) и, в свою очередь публично об этом заявляет.
Я привел примеры потому, что для меня, несмотря на кажущуюся простоту, практика применеия Матфея 18:15 все же до сих пор до конца не ясна. Кроме того практика обличении в неиспользовании 18:15 другими тоже неясна. Т.к. часто вижу осуждение чужих поступков (с упреком неисполнения 18:15) без надлежащего исполнение со своей стороны того же, и, вероятно, без вникания в ситуацию.
Думаю, что необходимо соблюдать осторожность, чтобы говоря другому про Матфея 18:15 не быть просто затыкателем рта. Да и лицемером не быть, самому исполняя тот же принцип.
С уважением, Андрей.
_________________ "Отойди от человека глупого, у которого ты не замечаешь разумных уст" (с) Царь Соломон
Зарегистрирован: Mar 5, 2003
Сообщения: 165
Откуда: Москва
Добавлено:
Пт Апр 25, 2003 5:51 pm
Да ссылатся на сей отрывок , что его кто-то неисполнил против тебя,
необосновано совсем. Ведь он полностью адресован к тому против
кого согрешил брат. То есть там ничего нет для того , кого обличают.
А только для того кто хочет обличить.
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Пт Апр 25, 2003 6:23 pm
Иван Тимчук писал(а):
Да ссылатся на сей отрывок , что его кто-то неисполнил против тебя,
необосновано совсем. Ведь он полностью адресован к тому против
кого согрешил брат. То есть там ничего нет для того , кого обличают.
А только для того кто хочет обличить.
Цитата:
Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;
(Матф.18:15)
И кстати описана ситуция, когда кто-то согрешил лично против тебя.
Зарегистрирован: Feb 18, 2003
Сообщения: 312
Откуда: "Церковь Христа в г. Москве" http://www.ChurchofChrist.msk.ru
Добавлено:
Вс Апр 27, 2003 1:56 pm
[quote="Pankrat"]
Цитата:
Это похоже на то, как Иисус ответил тому, кто ударил его по лицу:
Иоан 18:22 Когда Он сказал это, один из служителей, стоявший близко, ударил Иисуса по щеке, сказав: так отвечаешь Ты первосвященнику? 23 Иисус отвечал ему: если Я сказал худо, покажи, что худо; а если хорошо, что ты бьешь Меня?
Или как Павел ответил тому, кто ударил его:
Дея.23:2 Первосвященник же Анания стоявшим перед ним приказал бить его по устам. 3 Тогда Павел сказал ему: Бог будет бить тебя, стена подбеленная! ты сидишь, чтобы судить по закону, и, вопреки закону, велишь бить меня.
Оба случая - публичное обличение в ответ на заведомо публичное согрешение.
Не думаю, что это совсем корерректно.
Мф. 15 обращено к христианам (чтобы не был анахронизма, лучше сказать "последователям Христа"). Иисус же и Павел отвечали не тем людям, кого в полной мере можно назвать "братом во Христе" (особенно в случае с Павлом).
Зарегистрирован: Feb 18, 2003
Сообщения: 312
Откуда: "Церковь Христа в г. Москве" http://www.ChurchofChrist.msk.ru
Добавлено:
Пн Апр 28, 2003 9:00 am
Pankrat писал(а):
Цитата:
Не думаю, что это совсем корерректно.
Мф. 15 обращено к христианам (чтобы не был анахронизма, лучше сказать "последователям Христа"). Иисус же и Павел отвечали не тем людям, кого в полной мере можно назвать "братом во Христе" (особенно в случае с Павлом).
Да, замечание весьма важное... Значит ли это, что обличая нехристиан (непоследователей Христа), христиане должны делать это как-то по-другому, чем нежели обличая христиан, братьев своих?.. Можем ли мы достоверно знать, кого мы обличаем - христианина или нет, брата или уже безвозвратно отпавшего от благодати (особенно здесь, в форуме)? Если разница в подходе к обличению должна иметь место, почему к христианину или нехристианину обичающий должен относиться более "корректно", тактично, чем к другому? И к кому именно более тактично?
...
Есть еще одна сторона разбираемого момента. Допустим, кто-то лжет или распускает слухи в форуме. Будет ли это обличением, если другой говорит, что сказанное первым ложно или является слухами, или обличение будет только тогда, когда второй говорит, что первый сказал ложь или распространяет слух. Надеюсь понятна разница. Уточню для ясности:
"Сказанное первым - это ложные сведения." или "Первый сказал ложь." - оба ли этих утверждения будут обличением в грехе или только второе? А может быть несогласие или обличение вообще не может быть в третьем лице. Т.е. всегда должно говорить: "Сказанное тобой - это ложные сведения." или "Ты сказал ложь." А может быть вообще такого рода несогласие или противление греху не имеет права быть в форуме, и каждый должен разбираться исключительно только с собственным "бревном в глазу" или решать всё только на уровне личных сообщений?
Какие будут мысли на этот счет?
Мое личное мнение - что наставлять (в. т.ч. "обличать") нехристиан - не задача учеников
"Вот что писал я вам на самом деле: вы не должны общаться с теми, кто называет себя братом, но повинен в блуде, жаден, поклоняется идолам, или клеветник, или пьяница, или мошенник. Даже трапезы не разделяйте с таким человеком!
Ибо какое мне дело до осуждения тех, кто не принадлежит к церкви? Но разве не должны вы судить тех, кто принадлежит к церкви?
Бог будет судить тех, кто не принадлежит к церкви. В Писании сказано: "Изгоните порочного из среды своей". (1Кор.5:11-13)
Можно сказать такому человеку "твои сообщение несоответсвует дейсвительности", но что - то в духе "ты не правильно поступил, написав это" - мне кажется, это уже наше дело.
С другой стороны, есть законы, защищиющие от клеветы, разглашения тайны -
Конституция РФ - Статья 23 "Каждый имеет право на
неприкосновенность частной жизни, личную и семейную тайну, защиту своей чести и доброго имени. Каждый имеет право на тайну переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений"
Уголовный Кодекс РФ:
Статья 138. "Нарушение тайны переписки, телефонных
переговоров, почтовых, телеграфных или иных сообщений"...
Статья 155. "Разглашение тайны усыновления (удочерения)"
ДОКТРИНА ИНФОРМАЦИОННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ:
"К числу основных объектов обеспечения информационной
безопасности Российской Федерации в сфере духовной жизни
относятся: достоинство личности, свобода совести, неприкосновенность частной жизни, личная и семейная тайна"
При этом под разглашением не обязательно подразумевается прямое указание имени или факта. Если сообщенные сведения дают достаточно оснований полагать, что для получателя информации будет очевидно, о чем именно идет речь, то это также может быть приравнено к "разглашению тайны".
Такое вот юридическое отступление.
Павел использовал римское законодательство, в своих (точнее, конечно, в Божих целях), хотя иногда и немного "ставил людей на место" - Деян.16:36-39
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
, то получается, что нужно взять с собой свидетей 
(которые необязательно должны быть в курсе ситуации, а по моему мнению лучше, чтобы не были в курсе) 
(а евангелие от Матфея - для иудеев) 
Иначе почему бы фотку не прикрепить ?
