Готовы ли вы принести жертву богу?

Добавлено: Сб Июн 11, 2005 10:37 pm

Собственно вопрос: «Станете ли вы приносить в жертву своего ребенка\близкого вам человека, если на то будет воля бога»?
Желательно отвечать односложно да\нет, после чего можно конечно и развернуть свою точку зрения более подробно. Ответы, наподобие того, что бог такого никогда не попросит или это относится только к древним временам, будут засчитаны за отмазку, т.к. и являются отмазкой, а не ответом на прямо поставленный вопрос. Попробуйте поставить себя на место Авраама (см. Бытие 22:1-3). Прошу отнестись к вопросу серьезно и хорошо подумать, прежде чем писать ответ. Вопрос адресован к верующим различных конфессии (МЦХ, РПЦ и т.д.) и просто верующим в бога не принадлежащим к какой то определенной церкви.

Добавлено: Вс Июн 12, 2005 5:24 am

НЕТ. Потому что и так все его. Зачем ему еще и чтобы жертвы ему приносили.

Добавлено: Вс Июн 12, 2005 4:51 pm

Нет. Наверное потому, что нет у меня такой силы веры, какая была у Авраама.

Добавлено: Пт Июн 17, 2005 4:11 am

WaltoL писал(а):

НЕТ. Потому что и так все его. Зачем ему еще и чтобы жертвы ему приносили.

А я почем знаю, но прецеденты имеются и к сожалению далеко не только в библии…

Добавлено: Пт Июн 17, 2005 4:14 am

Дмитрий Ковалёв писал(а):

Нет. Наверное потому, что нет у меня такой силы веры, какая была у Авраама.

А тут дело не только в силе вере, но в самом _стремлении_ исполнять все, чего бы бог не пожелал: почувствовать себя полным ничтожеством – пожалуйста, как можно больше унизиться перед ним – не вопрос, принести в жертву близкого человека – так это вообще святое дело… Вот и в наше время происходит почти все тоже самое. Причем зачастую родители калечат психику ребенка в самом раннем возрасте, вбивая те догматы, которые иначе как Истина не называют. И о какой свободе выбора можно говорить, когда Личность не то что ломают, а просто не дают ей даже сформироваться ?

P.S. Показательно, что из всех присутствующих на форуме христиан ответили только вы, я так предполагаю, что ответили честно, прямо, без всякой демагогии. Жму руку.

Добавлено: Пт Июн 17, 2005 12:59 pm

думаю, не стоит париться на эту тему.

если бы с вами Бог лично общался как с Авраамом, то, думаю, у вас не было бы каких-то сомнений нужно делать то, что Он сказал или нет. Тут, я думаю, даже не вопрос веры, а скорее страха перед Богом, в смысле покорности Ему и почитания. И к тому же, если общение с Богом для Авраама было настолько же естественным, как с обычным человекм, то скорей всего у него не было проблем с тем, чтобы понимать, что человек после физической смерти продожает жить, и поэтому принести его в жертву не выглядит так фатально, как для нас, кто думает, что верит в жизнь после смерти, но на самом деле очень в этом сомневается и до ужаса боится смерти (признайтесь себе в этом честно, а?). Наверно, единственная вещь, которая могла быть сложной Аврааму - это понимать, что со своим сыном он не сможет уже общаться, пока сам не умрет.

Вообще-то, даже Павел писал, что последовавшие за Христом должны иметь такое отношение: "имеющие, как не имеющие". т.е. не цепляться за то, что есть в этом мире, т.к. он преходящ. Так что если человек это понимает, то отношение к смерти будет совсем другое.

Другое дело, что понять в чем состоит воля Бога - это более сложный вопрос. Воля Бога для Авраама была изложена ему лично и доступно. Остальным же людям Бог нигде не заповедовал приносить в жертву своих детей, а даже наоборот запретил это делать.

Но бывают ситуации, когда человек вынужден принести в жертву чью-то жизнь (возможно свою), например ради спасения других людей. И это будет для него волей Бога на тот момент. На эту тему есть хороший рассказ, хотя и несколько грустный: Корабль должен взлететь на рассвете

Добавлено: Пт Июн 17, 2005 1:06 pm

FantaClaus,

Цитата:

не стоит париться на эту тему

Цитата:

если человек это понимает, то отношение к смерти будет совсем другое.

Так у вас какое отношение? Смогли бы?

Добавлено: Пт Июн 17, 2005 1:24 pm

Гость с юга писал(а):

FantaClaus,

Цитата:

не стоит париться на эту тему

Цитата:

если человек это понимает, то отношение к смерти будет совсем другое.

Так у вас какое отношение? Смогли бы?

Не знаю. На самом деле не знаю. Дело в том, что никто не знает, как он себя поведет, когда сложится конкретная ситуация. Знаю, что иногда я сам делаю очень смелые вещи, которых от себя никогда не ожидал. А иногда наоборот, впадаю в жуткий страх и оказываюсь неспособным сделать то, что думал, что смогу.

Думаю, что если я буду в такой же ситуации, что и Авраам (т.е. Бог лично со мной будет говорить), то смогу. По карйней мере, я думаю, что смогу.

Но на текущий момент, точно знаю, что поступить так, как поступил бы Иисус -- добровольно отдать свою жизнь за спасение людей, которые меня ненавидят или причиняют мне зло -- я не готов. Вижу, что не люблю людей настолько сильно. А порой наоборот, хочу отомстить причинившим мне зло, не то что умереть за них!..

Добавлено: Сб Июн 18, 2005 6:05 am

FantaClaus писал(а):

если бы с вами Бог лично общался как с Авраамом, то, думаю, у вас не было бы каких-то сомнений нужно делать то, что Он сказал или нет.

Офигеть…

Откуда ТАКОЙ вывод? Мой ответ был бы однозначным – НЕТ!

FantaClaus писал(а):

Тут, я думаю, даже не вопрос веры, а скорее страха перед Богом, в смысле покорности Ему и почитания.

Ну понятно, уберите страх перед богом (адом) и большинство христиан сразу будут вести себя отнюдь не по христиански, верно я понял, да?

FantaClaus писал(а):

и до ужаса боится смерти (признайтесь себе в этом честно, а?).

Мимо… Я вообще то за эвтанизию, хотя стараниями определенных религиозных товарищей и прочих носителей общечеловеческих (!!! – вот ведь загнули) ценностей, в России это дело появится еще не скоро.

FantaClaus писал(а):

Остальным же людям Бог нигде не заповедовал приносить в жертву своих детей, а даже наоборот запретил это делать.

А это уже уход в сторону от вопроса. Может потребует, тогда что?

Добавлено: Сб Июн 18, 2005 6:13 am

Всем участникам обсуждения, под жертвой я здесь подразумеваю не только физическое уничтожение, есть вещи и похуже… И происходят они в наши с вами дни, а не где то там в прошлом. Вот ниже очень хорошо написано, как раз точно выражает мои мысли:

Подлецам

Платок. Невзрачное пальтишко.
Невыразимо странный взгляд.
Дразнилки уличных мальчишек
Ей вслед безжалостно летят.

Недетски сжатая осанка.
По-детски глупое лицо...
Нет, не больна. Не наркоманка.
Не даун с алкашом-отцом.

В ручонке - "Детский катехизис",
На завтра заданый урок.
В душе - обычный детский кризис,
Который к всем приходит в срок.

Он - в компетенции разумных
Учёных-педагогов. Но
Она во власти лиц безумных.
Им дети, взрослые - одно:

Рабы всемилостного бога...
Определён девчонки путь:
В платочке и пальтишке строгом
Жить, в мозге не тревожа муть,

Такой же женщиной забитой,
Такой же старою каргой...
Вся завязь жизни в ней убита,
И место занято "душой"!

Убиты детские забавы.
И первой юности задор,
И молодой, всесильный, правый
Сок жизни, что питает спор

Меж инь и янь, eros и ego;
И мудрость зрелая, своя,
И старость - гордо, без побега
На грудь принятая, смеясь...

Убито, выжжено. Прикрыто
Под серым праведным платком.
Идёт оторвана, забита.
В глазах - кровящийся излом.

Вы, кто, по сути, недостоин
Ни слов, ни злобы, ни хулы,
Ни межрелигиозных войн,
Ни даже в Кащенке иглы,

Ни палача позорной плети,
Ни гордых красочных смертей -
Вы всё ж ответите за эти
Глаза замученных детей!

Как мать, производитель жизни,
Волчица с тяжестью сосков -
Я требую от вас, о слизни,
Ответ за поруганье снов,

Порабощение улыбок
И за уничтоженье лиц.
Дрожите, ибо крайне зыбок
Мир осуждённых мной убийц!
(с) Овчарка.

Добавлено: Сб Июн 18, 2005 11:39 pm

Какое злое стихотворение Столько ненависти к людям и их выбору в жизни. С автором мне не по пути...

Добавлено: Вс Июн 19, 2005 4:25 am

Дмитрий Ковалёв писал(а):

Какое злое стихотворение

Злое, доброе, это все слова, по какой шкале и в чем мы будем измерять это добро\зло: в килограммах, литрах, милях? Да, возможно оно не такое политкорректное, не такое слащавое, как может кому-нибудь хотелось бы, но что с того, будем обращать внимание на форму или на суть? Хотя конечно и форма может принести эстетическое наслаждение (ну или др. чувства, каждому свое).

Дмитрий Ковалёв писал(а):

Столько ненависти к людям и их выбору в жизни.

Только ведь не ко всем людям, верно? Хоть я с автором лично не знаком, но не думаю, что она испытывала ненависть, когда это писала, скорее всего, что-то типа презрения, отвращения… ненависть еще заслужить надо. Да и потом, все бы ничего, если бы этот их выбор, они не навязывали бы силой другим людям, особенно детям, взрослый то, грубо говоря, и послать может, а вот ребенок…

Дмитрий Ковалёв писал(а):

С автором мне не по пути...

Мне по пути…

P.S. Я эту тему тут ведь не случайно затронул, просто я не так давно встретился с некогда хорошим знакомым, с которым не виделся уже много лет, который, как позже выяснилось, стал выстраивать в своей семье именно такое отношение как описано в стихе, к своей дочери, жене… По моему мнению стих написан еще даже _очень_ мягко!

Добавлено: Вс Июн 19, 2005 10:55 pm

Вся проблема в том, что если даже смысл стиха направлен против сектанствующих, но то КАК он написан является, на мой взгляд, угрозой в адрес всех, кто воспитывает своих детей в христианском духе. Всех кто прививает им нелюбовь к мирским радостям и удовольствиям. Т.е. против всех христиан, не формально относящихся к христианству и воспитанию детей, вообще и православию в частности, т.к., на мой взгляд, оно выбрано в качестве примера. Увы. Вы увидели здесь одно, то что созвучно Вашему взгляду на жизнь, а я вижу, что кроме одной, доброй, мысли произведение несёт и совсем другую, грязную идею

Дал прочитать стих без комментариев супруге. Потом показал комментарии. Так она сказала, что подобной антисектатской направленности в данном произведении не заметила. А вот то, что оно антихристианское, сказала, сомнений не вызывает

Очень своеобразно в теме о защите детей выглядит Ваш ник -- Кронос. Кто не знает, в греческой мифологии, бог, отец Зевса, пожиравший своих детей...

Добавлено: Пн Июн 20, 2005 4:22 am

Дмитрий Ковалёв писал(а):

Вся проблема в том, что если даже смысл стиха направлен против сектанствующих, но то КАК он написан является, на мой взгляд, угрозой в адрес всех, кто воспитывает своих детей в христианском духе.

Я думаю, что стих направлен не столько против каких-то эфемерных сектантов, а в целом против тех людей, которые поступают ТАК со своими детьми, без относительно какой-либо определенной христианской конфессии.

Дмитрий Ковалёв писал(а):

Увы. Вы увидели здесь одно, то что созвучно Вашему взгляду на жизнь, а я вижу, что кроме одной, доброй, мысли произведение несёт и совсем другую, грязную идею

Так значит вы признаете, что произведение содержит и вполне себе здравую мысль?

Дмитрий Ковалёв писал(а):

Так она сказала, что подобной антисектатской направленности в данном произведении не заметила. А вот то, что оно антихристианское, сказала, сомнений не вызывает

Я бы очень удивился, если бы тут заметили именно антисектантскую направленность… Хотя бы потому, что бессмысленно винить в этом какую-то одну из ветвей христианства во всех грехах. Мол, это все сектанты, а уж мы то (РПЦ, МЦХ, баптисты, СИ и т.д. выбрать по вкусу) самые истинные, самые правильные, очень удобная позиция ничего не скажешь… Да, произведение, _в частности_ и антихристианское.

Дмитрий Ковалёв писал(а):

Очень своеобразно в теме о защите детей выглядит Ваш ник -- Кронос.

Кто не знает, в греческой мифологии, бог, отец Зевса, пожиравший своих детей...

Ну, это уже совсем не в тему, могу сказать, что этот ник не несет для меня какой-либо дополнительной смысловой нагрузки, чем просто имя. Буду в курсе, я мягко говоря, не очень разбираюсь в греческой мифологии.

P.S. Интересно, чтобы вы почувствовали, если бы допустим, зашли к товарищу, которого давно не видели в гости (кстати православный), и увидели такую добрую христианскую картину… Девочка 6,5 лет, в доме нет (да и не было) никаких игрушек, кукол и т.д., за то что, она _не успела_ вовремя с нами поздороваться (в частности со мной) заставил встать на колени и читать отче наш, подружек у нее никаких нет, я так думаю, что не только подружек, но и просто знакомых сверстниц, с кем бы она могла общаться, т.к. он считает, что это может навредить ей и помешать ее спасению. Пользуясь случаем, поговорил с его женой, молодая еще женщина, а выглядит лет на 15 старше своего возраста, лицо заплаканное, как могла рассказала что он постоянно унижает свою дочь, пугает адом, чем доводит до слез и дочь и жену. Пробовала поговорить и с ним и со священником той церкви, куда он постоянно заставляет их ходить, но глухой номер, поп этот сказал, что мол мало у нее терпения, и что она должна во всем подчиняться своему мужу, да еще и другим прихожанам его в пример ставит, мол вот, смотрите как надо… Да и у мужа отношение к женщинам (ко всем) истинно христианское: «Где одежда – там моль, где женщина – порок».
P.P.S. Если не сложно, спросите у своей жены, хотела бы она видеть такого человека своим мужем или нет? А вы говорите, стихотворение злое…

Добавлено: Пн Июн 20, 2005 12:13 pm

Kronos писал(а):

Я думаю, что стих направлен не столько против каких-то эфемерных сектантов, а в целом против тех людей, которые поступают ТАК со своими детьми, без относительно какой-либо определенной христианской конфессии.

Согласна. И забитость, и то, что детей ломают - всё это было и есть и будет. Серый псевдохристианский платочек можно заменить на любую одежду любого народа. Смысл ведь один и тот же. И по-моему, совсем не о свободном выборе вероисповедания здесь речь, а о том, что для таких детей он в помине не существует.

Добавлено: Пн Июн 20, 2005 12:27 pm

Kronos писал(а):

P.P.S. Если не сложно, спросите у своей жены, хотела бы она видеть такого человека своим мужем или нет?

НИ ЗА ЧТО!!!!!!!! Не знаю что б с ним сделала при таком раскладе!

Добавлено: Пн Июн 20, 2005 6:11 pm

...

Добавлено: Пн Июн 20, 2005 6:11 pm

Стихотворение хорошее.

Как я понял, тема была порождена именно ситуацией с твоим знакомым, Кронос. Так?

Если да, то действительно, тот человек принес своего ребенка в жертву своему богу. Но я уверен, что воли Бога на это нет.

С другой стороны, огромное количество людей приносят ежедневно своих детей в жертвы каким-либо "богам": алкоголю, наркотикам, своим комплексам неполноценности, деньгам... И это видеть - жутко. Честно говоря, у меня давно возникал вопрос к Богу, почему Он такое допускает? Почему дети, по сути беспомощные перед своими родителями, вынуждены так страдать? Родители для них - боги, но не всегда любящие и справедливые, а обычные грешники. И все идет по кругу -- выросшие в таких условиях они неосознанно в точности повторяют в своих жизнях заложенный шаблон, и так далее, и так далее...

Такое ощущение, что сатана выиграл войну -- он разрушил созданное Богом, запустил мир на самоуничтожение. Неужели К.П.Д. системы под названием "Вселенная" такой низкий? Столько душ приносится в жертву на протяжении веков... Или есть какой-то смысл в этом?

Добавлено: Пн Июн 20, 2005 10:16 pm

Цитата:

Честно говоря, у меня давно возникал вопрос к Богу, почему Он такое допускает? Почему дети, по сути беспомощные перед своими родителями, вынуждены так страдать? Родители для них - боги, но не всегда любящие и справедливые, а обычные грешники. И все идет по кругу -- выросшие в таких условиях они неосознанно в точности повторяют в своих жизнях заложенный шаблон, и так далее, и так далее... Такое ощущение, что сатана выиграл войну -- он разрушил созданное Богом, запустил мир на самоуничтожение. Неужели К.П.Д. системы под названием "Вселенная" такой низкий? Столько душ приносится в жертву на протяжении веков... Или есть какой-то смысл в этом?

Смысл безусловно есть.. хотела написать -- поняла бесполезняк-- спорить начнем. все это познается опытным путем..собственным. охота рассуждать? -- в личку.

Добавлено: Вт Июн 21, 2005 1:13 am

Христианство - в одном случае подавляет личность, так что это видно, как в стихе, а в другом делает это тихо и не заметно... нет ничего хуже зла прикидывающегося добром.

Добавлено: Вт Июн 21, 2005 2:15 am

joan писал(а):

...платочек можно заменить на любую одежду любого народа. Смысл ведь один и тот же.

Ну да, атрибутика может быть разной, но смысл останется прежним…

joan писал(а):

И по-моему, совсем не о свободном выборе вероисповедания здесь речь, а о том, что для таких детей он в помине не существует.

Верно, с учетом того, что психика ребенка формируется еще на самых ранних этапах развития. А то, что получится в результате такого отношения, мне очень трудно будет назвать личностью.

P.S. Что интересно, у меня есть и _друзья_ верующие, которые в этом плане вполне адекватны. Они считают, что не следует с детства вбивать в головы детям какие-либо догматы, да они были бы рады, если в будущем их дети выбрали бы христианство, но прежде всего они хотели бы видеть их личностями. Ну в двух словах, их позиция примерно такая, возможно мы не сможем разделять их взгляды на мир, возможно они не будут придерживаться христианства, НО это будет их выбор, их Путь, с их личной ответственностью за свои поступки. Я лично такую позицию очень уважаю. Да и в общении с уже сформировавшимися людьми видна именно такая тенденция, они например в курсе, что я не христианин, и не разделяю христианский взгляд на мир, я в курсе их мировоззрения, но никаких конфликтов на этой почве у нас не возникает, вполне нормально общаемся, консультируемся друг у друга по каким-либо вопросам…

Добавлено: Вт Июн 21, 2005 2:18 am

Irinka писал(а):

НИ ЗА ЧТО!!!!!!!! Не знаю что б с ним сделала при таком раскладе!

Вот и она не знает, я честно говоря не знаю, что тут можно даже посоветовать…

Добавлено: Вт Июн 21, 2005 2:23 am

FantaClaus писал(а):

Как я понял, тема была порождена именно ситуацией с твоим знакомым, Кронос. Так?

В том числе и… но не только, мне стало интересно мнение присутствующих на форуме христиан различных конфессий.

FantaClaus писал(а):

С другой стороны, огромное количество людей приносят ежедневно своих детей в жертвы каким-либо "богам": алкоголю, наркотикам, своим комплексам неполноценности, деньгам... И это видеть - жутко.

Вот и мне интересно, а зачем вообще нужны какие-либо боги? Да и потом, в случае вышеперечисленного общество еще кое-как осознает эту опасность, а в случае религиозных жертв, это считается, чуть ли не само собой разумеющимся, вроде бы так и должно быть… Если бы этот священник еще как-то поддержал ее, поговорил бы с мужем, объяснив что так поступать не стоит и т.д. было бы еще ничего, но ведь он поступил с точностью до наоборот, обвинил ее в отсутствии терпения, смирения, неподчинении мужчине (мужу), да еще и другим прихожанам ставит его в пример, на который они должны равняться!

Добавлено: Вт Июн 21, 2005 2:33 am

Что-то в последнее время я все больше и больше стал укрепляться в мысли, что в монотеистических религиях имеется какое-то пренебрежительное отношение к женщинам, как к чему-то второсортному, греховному, обязанных во всем подчиняться мужчине…

Приведу несколько характерных примеров, с моими комментариями, чтоб было понятнее:

1) Семейные смуты отзываются в обществах: чрез них подавляется чувство чести и правоты, теряется доверие, зачинаются раздоры и тяжбы, упадает деятельность, слабеют промышленные силы народа, умножается бедность и приходят в расстройство дела общественные. К таким-то последствиям приводит разнузданность женщин. (с) иеромонах Порфирий; В общем, что бы в семье не случилось, какие бы ссоры и т.д. виновата в этом конечно…, ну вы поняли да?

2) Желание нравиться происходит единственно от испорченного сердца, как говорит один из древних учителей Церкви (Тертуллиан). А ну немедленно гоните это желание прочь, а то в рай не попадете… к чему приводят такие вытеснения думаю понятно…

3) Но можно ли ручаться за юный возраст, всегда беспечный, рассеянный и больше склонный к вольности? Ему следует подвязывать свинец, а не крылья, как выразился один из нравоучителей: иначе он вырвется, взовьется и улетит. (с) иеромонах Порфирий; Свинец, да… а еще лучше чего-нибудь потяжелее, а то не дай бог, девушка почувствует себя свободной, а не чье-то там рабой…

4) Страстные движения сердца, равно как и его нечистота, обнаруживаются в девице столь же естественно, сколь естественно выражаются в чертах лица мужчины, в его словах, голосе и поступи телесная сила и твердость характера. (с) он же. Ну как? _Любая_ женщина однозначно уступает мужчине в твердости характера, да к тому же еще и нечистая какая-то…

5) Должно признаться, что современное воспитание… поставляет девицу в уровень с мужчиною: отчего она стала и смелее, и предприимчивее, и настойчивее. Поэтому трудно возвратиться ей к той простоте, которая некогда служила средою между мужчиною и женщиною. (с) он же; Ужас то какой, женщина стала смелее и настойчивее, а ну немедленно обратно на свой низший уровень…

6) Не выходить из дома без разрешения мужа, даже если она намеревается пойти к родственникам.
(с) с сайта islam.ru. Без комментариев…

7) Пророк (мир ему и благословение Аллаха) сказал: "Когда я заглянул в Ад, то увидел, что большинство его обитателей - женщины. Его спросили: "О Посланник Аллаха, почему они оказались там?" "Потому что они не понимали значимость добра, которое делал для них муж" ,- ответил он. (с) с сайта islam.ru. Без комментариев…

8 "8 марта специально сделано праздником, чтобы осквернять христианский пост"; (с) протоиерей Владимир Зязев. Прям заговор какой-то, все делается для того, чтобы осквернить христианство и никак иначе.

9) «… 12-летнюю девочку Ирину Иванову обвинили в том, что в «ее утробе было дьявольское наваждение, говорящее человеческим языком». Девочку заключили в Томский монастырь, били кнутом и вырезав ноздри, сослали в далекий Охотский острог под постоянный надзор местного духовенства. (с) Есипов, «Преступления против государства и общества». М., 1906, с.166. Вполне христианские методы…

P.S. Ссылок на библию здесь нет, но это не значит что в библии отношение к женщине другое, просто сейчас нет времени искать конкретные места, кому интересно тот может сам их найти.

Добавлено: Вт Июн 21, 2005 4:37 am

Kronos, дык главный учитель христианства, (а не учения Христа) ап.Павел, он ведь кто был?

помните? отсюад все ноги христианства.

Девченки мы вас любим такими какие вы есть

.