Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Пт Окт 21, 2005 9:03 am
[quote="Алексей М."][quote="St.Vitus"]
Цитата:
. Протестанты утверждают: "Христос оставил Библию, другими словами, рецепт, КАК СТРОИТЬ ЦЕРКОВЬ ПО БИБЛИИ"... И самые искренние из них обнаруживают, что в Писании даны только самые общие принципы. И что толкуют его по-разному. От этого более 20000 протестантских конфессий.
Полностью согласен с данным оратором. Остается только понять, для чего Библия нужна, если толковать ее можно, таки действительно, по разному? Я этот вопрос, помнится, около полугода тому уже задавал, однако ответов ожидаемых не дождался. Может, в этот раз повезет ?
Остается только понять, для чего Библия нужна, если толковать ее можно, таки действительно, по разному?
Чтобы строем не ходили.
Библия подразумевает личностное осмысление на духовном уровне. Работу которую должен проделать ты, нельзя перекладывать на других. Это задача, решая которую списывать нельзя. Иначе не повзраслеешь. Протестанты прытаются в помочь в этом решении укладом общины, традиционалисты используют наводящие символы, неопротестанты предпочитают эксперементировать на людях.
Не стоит только забывать, что решение одно, несмотря на разницы в подходах и наличии тупиковых направлений.
Остается только понять, для чего Библия нужна, если толковать ее можно, таки действительно, по разному? Я этот вопрос, помнится, около полугода тому уже задавал, однако ответов ожидаемых не дождался. Может, в этот раз повезет ?
Вообще в православии при всем значении, которое отдается Библии - все же она не рассматривается как единственный источник откровения, а скорее, как один из способов передать словами непередаваемое, так сказать. Если, скажем, человек, видит ангела, как откровение от Бога - то этот факт сам по себе ничего не гарантирует. Тут тоже можно не распознать, неправильно проинтерпретировать, ну или там зазнаться )) ну мало ли. То же самое и Библия. Все православное Предание - это подстказка и помощь в пути, однако сами по себе все эти пути не обладают каким-то совершенством - совершенство и понимание уже в делании проявляются, а не в рассуждении
Не понимаю – зачем задавать вопрос («И это тоже православие?»), если прекрасно знаешь на него ответ? Православие – это то, что, например, описано в «Точном изложении православной веры» Иоанна Дамаскина. Есть там то, что вы приводите? Правильно, нету. А если этого там нет, то значит, что это относится к той области, в которой каждому позволяется действовать в соответствии со своей совестью, своим разумением.
Цитата:
Вера, христианство - чисто и свято. Грешны люди, а не вера и не Церковь. Это как физика или математика: сделал ребёнок ошибку - двойку получил. А сделал учёный ошибку - ракета упала, погибли люди, потому как цена ошибки разная. Не потому, что наука ошибочна, а потому что человек недосмотрел.
Цитата:
Наши «неправильности» несопоставимы с вашими. Наши лежат на поверхности и не затрагивают святое святых веры, у вас же «неправильность» именно в основании.
Вы предлагаете изменить в нашей Церкви грехи людские (если они вообще в данном случае есть). Вы согласны? Но ведь в среде учеников ЦХ грехов не меньше, если не больше (если копнуть). Можете вы их изменить? Гарантируете?
Господа местные православные! Когда читаешь ваши постинги, создается довольно интересное впечатление.Насколько я понимаю, большинство православных на данном формуме в свое время вышли из ЦХ, причем в основном это ЦХшники довольно давнего "разлива", начала-середины 90х, когда ЦХ с полным правом можно было называть сектой и когда постулат о том, что ЦХ- "единственная и неповторимая" даже не обсуждался.
Вспоминаю себя в те дни (я крестился в 94г, ушел в 96, вернулся в 2000 и окончательно ушел в конце 2002г.): в это время я не испытывал к близким мне людям вне ЦХ какого-то презрения или высокомерия- было просто очень их жаль, в голову приходили мысли типа: "Блин, бедные, ну как же они не понимают, что вот она- одна-единственная-истинная-церковь". (Однажды, в свою бытность в ЦХ, я даже слышал эту мысль в более "сильном" варианте: мол, д.Андрей Кураев- очень умный человек, все понимает, но остается почему-то в Православии-вот незадача)).
Когда я в те дни встретил на улице одного очень известного драматурга и не рискнул "проповедовать ему о Христе" (как я это тогда называл), мне было очень стыдно и больно после этого, т.к. через месяц он скоропостижно умер, и я корил себя: "Вот, из-за моей лени этот достойнейший человек попал в ад". (Сейчас, конечно, вспоминаю этот эпизод с недоумением и с грустной улыбкой)
Когда мой отец (священник РПЦ) пытался убеждать меня в обратном, у меня всегда наготове был ответ "А вот посмотрите,как мы живем- все друг друга любя, прощают, ни разводов, ни измен, ни..." (хотя сам я, надо прямо сказать, примера христианской жизни, чаще всего, собой не являл).
А если серьезно (хотя это тема, наверное, как минимум, для отдельной ветки в разделе "Серьезные темы"), меня уже очень давно мучает вопрос: как так могло получиться, что Господь, пообещав, что "врата ада" не одолеют созданую им Церковь, вверил ее в руки простых, и, главное, ГРЕШНЫХ людей (например, после недавних событий с Иерусалимскимм Патриархом было ОЧЕНЬ стыдно, что вообще в созданной Господом Церкви происходят подобные вещи). Ведь В ТЕОРИИ все христианские конфессии сходятся к одному Первоисточнику - Слову, а когда доходит до ПРАКТИКИ, то в истории ЛЮБОЙ конфессии (православия, католицизма, протестанства),если она достаточно древняя, можно набрать таких эпизодов, что телереклама молитвословов рядом с талисманами покажется просто детской шалостью (Очевидно, ЦХ в этом плане просто негде было "развернуться"- все-таки возраст всего 26 лет, да и времена уже не те- 20й век на дворе). Я думаю, не имеет смысла напоминать, что в истории православия (также как и католичества) было не только «Точное изложение православной веры» Иоанна Дамаскина, но и физическое уничтожение инакомыслящих, и нарушение тайны исповеди (обо всех умыслах против государства и царя, ставших известными на исповеди, священник обязан был доносить), и исповедные списки, и полуязыческое мировосприятие христианства многими православными (конечно, в московских храмах это не так, а вот в провинции...).
(В связи с этим, возникает еще один важный вопрос: "Единая, Святая, Соборная и Апостольская Церковь", о которой говорится в Символе Веры,- это какая? РПЦ? Православные церкви, признающие друг друга? Тогда получается, как в МЦХ- т.е. что благодатность Церкви завистит от действий ее иерархов- но это, мне кажется, глупо как-то).
Поэтому аналогии с ошибкой ученого и ошибкой ребенка здесь все-таки не очень уместны, по-моему ((
НАУКА как таковая, да, верна, бесспорно, со всеми ее постулатами, которые были даны 2000 лет назад. А вот когда какая-то из НАУЧНЫХ ШКОЛ (а их сейчас в христианстве, насколько я знаю, около 20000) начинает претендовать на абсолютно полное понимание реальной картины- история (даже история науки) показывает, что такие претензии заканчиваются очень плачевно. Просто, по -моему, многие из местных православных, прийдя из ЦХ, захватили с собой в православие старую догму о "единственной-истинной-и -неделимой", представление о том, что путь - один, и другого нет и быть не может (я имею в виду сам менталитет, конечно, а не сознательную словесную формулировку). Может быть, пора немного пересмотреть свои взгляды?
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Вт Ноя 01, 2005 3:15 pm
Видела я, кстати, вчера эту передачу с молитвословами и Екатериной Васильевой. Может, это была не та передача, но никаких соседств с амулетами там не было. Это раз. Там еще присутствовал священник и говорил о том, что традиция ношения на груди подобных вещиц - давняя, носили подобные книжечки с молитвой "Вышний в помощи" солдаты. Во-вторых, там очень четко было сказано, что это проводится с целью благотворительности - часть средств от покупки вами (нами) этих нагрудных молитвословов пойдет на благотворительность. В-третьих, Екатерина Васильева сказала такую вещь - вот - можете носить такие молитвословы на груди у сердца, но главное - чтобы вы жили с молитвой в сердце.
Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Ср Ноя 02, 2005 9:44 am
Человек, очень интересно написал!
Меня вот тоже издавна занимает вопрос о соотношении грешных (по определению) человеков и святой (по определению) церкви, ими составляемой. Как будто из деревянных, к примеру, деталей, получится каменное (к примеру) здание?
А к ортодоксально мыслящим гражданам также вызрел и другой вопрос: ряд канонизированных святых отличались вполне аморальным поведением (разумею здесь мораль не общечеловеческую, а религиозную). Вот к примеру иосифляне, неприятно относившиеся к монастырским крестьянам, как могли обзавестись канонизацией?
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Ср Ноя 02, 2005 1:56 pm
Митрич писал(а):
Меня вот тоже издавна занимает вопрос о соотношении грешных (по определению) человеков и святой (по определению) церкви, ими составляемой. Как будто из деревянных, к примеру, деталей, получится каменное (к примеру) здание?
Все очень просто - Церковь есть богочеловеческий организм. То есть в ней есть не только люди (деревянные детали), но и Бог (камень), который и делает здание "каменным".
Митрич писал(а):
А к ортодоксально мыслящим гражданам также вызрел и другой вопрос: ряд канонизированных святых отличались вполне аморальным поведением (разумею здесь мораль не общечеловеческую, а религиозную).
Поясните здесь, что вы имеете в виду под "аморальным поведением".
Митрич писал(а):
Вот к примеру иосифляне, неприятно относившиеся к монастырским крестьянам, как могли обзавестись канонизацией?
А кто вам сказал, что они "неприятно относились к монастырским крестьянам"?
Ведь В ТЕОРИИ все христианские конфессии сходятся к одному Первоисточнику - Слову
Интересно - какое Слово Вы тут имеете в виду?
Если Библию, то Вы ошибочно полагаете, что Православие сводится к Библии, или Православие сводится к изложению веры Дамаскиным, или Церковь основана на Священных писаниях и от них только отталкивается...
Первоисточник у Православной Церкви - Иисус Христос - Он Ее глава и основатель. Церковь поддерживается не действиями Патриархов, церковных иерархов или простых благочистивых мирян ... а Духом Святым.
И врата ада не одолеют ее именно потому - что она Богом создана и поддерживается, а не людьми.
Вот в символе произносится - "Верую во Единую, Святую, Соборную и Апостольскую Церковь" - понимаете - "верую" - а не просто "хожу в Церковь"
Цитата:
НАУКА как таковая, да, верна, бесспорно, со всеми ее постулатами, которые были даны 2000 лет назад. А вот когда какая-то из НАУЧНЫХ ШКОЛ (а их сейчас в христианстве, насколько я знаю, около 20000) начинает претендовать на абсолютно полное понимание реальной картины- история (даже история науки) показывает, что такие претензии заканчиваются очень плачевно.
О какой науке Вы говорите? Вера в Бога - это не наука!!!! И даже богословие - это тоже не наука!!!! Это опыт жизненный. Церковь хранит и свидетельствует об опыте Богобщения и помогает человеку научиться тому, как это делать, как приблизиться к Богу.
А то, что Вы говорите - Слово - к которому аппелирует Церковь... это всего лишь часть Свидетельства Бога, малая причем. Слово, запечатленное в Священном Писании и в Священном Предании - это только часть Откровения.
ПЦ как организация людей не претендует на " абсолютное понимание ральной картины", как Вы говорите - потому, что такое понимание человеку не возможно... но зато Богу возможно. И Православная Церквоь - та что от Бога - в конце концов все ереси и все отступления от истины - отвергает, и все что в ней есть - действительно ценного - это все не людьми придумано, а для людей.
Цитата:
(В связи с этим, возникает еще один важный вопрос: "Единая, Святая, Соборная и Апостольская Церковь", о которой говорится в Символе Веры,- это какая? РПЦ? Православные церкви, признающие друг друга? Тогда получается, как в МЦХ- т.е. что благодатность Церкви завистит от действий ее иерархов- но это, мне кажется, глупо как-то).
Единство Церкви в данном случае обозначает не единство отдельных приходов - а Единство в Духе Святом, Единство со Христом в той полноте, которая передалась нам от Апостолов.
Так что Церковь - это чудо - а не клуб единомышленников
Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Чт Ноя 03, 2005 9:36 am
Almida, да никто, собственно, мне не жаловался Однако, учитывая нравы того времени, общеизвестные как из курса истории для 6-7 классов, так и из летописей (ну, к примеру, Псковской), можно с уверенностью заключить, что крестьянам монастырских деревень жилость несладко. Оно, конечно, и в барских деревнях жизнь - не сахар, но там хоть понятно - барин-мироед, а не "учитель жизни" в эксплататорах ходил.
Оно, конечно, и в барских деревнях жизнь - не сахар, но там хоть понятно - барин-мироед, а не "учитель жизни" в эксплататорах ходил.
Да вы, батюшка, может еще и партейный?
Пришивать нормы современного социалистического общества к средним векам нельзя, тем более, что и сейчас социализм демонстрирует свою несостоятельность.
Стоит еще заметить, что христианство изначально было крайне правым: не просить сверх положенного, быть верным, не желать чужого, упорноно трудиться, стремиться быть свободным, быть благодарным, итдитп. Все это черты крайне правого общества, левацкие настроения осуждались.
Поясните здесь, что вы имеете в виду под "аморальным поведением".
Almida, ну, если вы считаете, что расправа с жидовствующими (по своему характеру
напоминающая то, что товарищ Тухачевский устроил в Тамбове в начале 20-х годов)
- это действия, приличествующие Святому (я про Иосифа Волоцкого)- ну, тогда я
уже не знаю, что и сказать.
Безусловно, святые на Руси были, как в 12-13, так и в 20м веке. Только вот в
"определении" (святой-не святой), даваемом Православной (или Католической)
Церковью тому или иному человеку, почему-то СТОЛЬКО спорных моментов, что
возникает очень большой вопрос- что здесь от Духа Святого, а что от политики. (А
то ведь, например, ветхозаветная Церковь во главе с первосвященниками тоже была
в свое время благодатной, а посмотрите, куда зашла, увлекшись политикой).
Цитата:
Пришивать нормы современного социалистического общества к средним векам
нельзя, тем более, что и сейчас социализм демонстрирует свою несостоятельность.
А по поводу социалистического общества... Может быть, меня сейчас камнями побьют
)), но в самих нормах, по-моему, нет ничего плохого. Более того, если почитать
первые главы Деяний Апостолов (где описывается возникновение и жизнь
Иерусалимской общины), по-моему, возникают вполне определенные аналогиии с
названными соц. нормами.Проблема только в том (я в данном случае про любую
человеческую систему-компартию, Францию периода Великой Французской Революции,
МЦХ, ...), что нормы нормами, а человеческая грешная природа берет-таки верх.
Умом я понимаю, что Церковь существует не за счет действий людей, а благодаря
Духу и в Духе. Вопрос у меня только в том, КАК то, что я понимаю умом, и то, во
что мне очень хочется верить, совместить с реально наблюдаемой картиной.
Цитата:
Единство Церкви в данном случае обозначает не единство отдельных приходов
- а Единство в Духе Святом, Единство со Христом в той полноте, которая
передалась нам от Апостолов.
Так что Церковь - это чудо - а не клуб единомышленников
KID, безусловно, я понимаю, что Церковь - не клуб единомышленников и что
Единство-оно не административное,а таинственное. Я не об этом.
Я спрашиваю, КАК ОПРЕДЕЛИТЬ, есть единство или нет?
Если пользоваться евангельской аналогией с пшеницей и плевелами, то как нам
определить, пшеница перед нами или сорняк?
Патриарх (или папа, скажем), допустим, отлучит завтра от Церкви кого-то (т.е.
Евхаристическое общение тоже будет прервано)
- значит, этот человек ДЕЙСТВИТЕЛЬНО уже не будет принадлежать к таинственной
Церкви? Тогда получается, что люди могут решать, заслуживает человек спасения
или нет? Тогда это чем-то начинает напоминать ЦХ.
P.S. Извините, если написал недостаточно понятно - мыслей много, и оч. сложно
сразу выразить все в одном постинге.
СЕРГЕЙ ЯСИНСКИЙ
Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Чт Ноя 03, 2005 11:22 am
Человек, товарищ! Рот Фронт!
Спасибо за поддержку, я вот так сходу про средневековые секты не припомнил, хотя там масса всего была, совершенного лично либо по благословению канонизированных клириков... Ну там ведьм пожгли, стригольников опять же разгромили...
А жидовствующих, помниться, кто-то с иеговистами сравнивал - так вообще очень похоже на ХХ век получилось.
Только вот в
"определении" (святой-не святой), даваемом Православной (или Католической)
Церковью тому или иному человеку, почему-то СТОЛЬКО спорных моментов, что
возникает очень большой вопрос- что здесь от Духа Святого, а что от политики.
Я не знаю, что Вы подразумеваете под спорными моментами "святой-несвятой" ))) Святой - это тот человек - это значит верный Богу, связанный с Богом, а не безгрешный. Святой - это не благообразный дедушка, который целый день молится, всех любит и раздает детям конфетки - а это простой человек - который несмотря ни на что - оказался в конечном итоге верным не своим страстям или политическим убеждениям или еще чему-то там, а Богу. Апостол Павел вообще всех христиан, если Вы обращали внимание называет Святыми - они Святы, т.е. причастны к Богу через Крещение Св. Духом, и через Таинства, и через исповедование веры.
И это совсем неправильно определять святость исходя из условия безупречности.
А если Вас этот вопрос действительно интересует - Вы можете ознакомиться с работами комиссий по канонизации - и возможно многие вопросы у Вас отпадут.
Цитата:
Евхаристическое общение тоже будет прервано)
- значит, этот человек ДЕЙСТВИТЕЛЬНО уже не будет принадлежать к таинственной
Церкви? Тогда получается, что люди могут решать, заслуживает человек спасения
или нет? Тогда это чем-то начинает напоминать ЦХ.
Знаете - "принудительное" отлучение от Церкви в Православии не так часто происходит, как Вам кажется. Тут нет такого - что всех "отрезают" направо и налево. Большинство людей сами лишают себя Евхаристического общения с Богом, даже те, кто ходит в Церковь ... даже те, кто считает себя православным.
А что Вам так было стыдно за Иерусалимского Патриарха - он ведь не был отлучен от Церкви - а лишь низложен из епископского сана в монаха... И не просто так - он Патриарх и должен соответствовать - его низложили не столько за махинации с землей, сколько за полное пренебрежение мнением Церкви... Если Вы внимательно следили за этой историей - то Вы наверняка знаете, что для решения судьбы этого Патриарха был созван Собор... Собор - а не суд... и на этот Собор вышеупомянутый Патриарх не явился.
А по поводу социалистического общества... Может быть, меня сейчас камнями побьют
)), но в самих нормах, по-моему, нет ничего плохого.
В нормах нет, а вот конкретные реализации хуже некуда.
Человек писал(а):
Более того, если почитать первые главы Деяний Апостолов (где описывается возникновение и жизнь Иерусалимской общины), по-моему, возникают вполне определенные аналогиии с
названными соц. нормами.
Это было временное обустройство общины, продиктованное динамикой ситуации. Постоянно так жтить никто не собирался. Если почитаешь дальше, то там написано, что каждый должен есть свой хлеб, а праздношатание, даже имеющих основание на помощь не поощряется.
Человек писал(а):
Проблема только в том (я в данном случае про любую
человеческую систему-компартию, Францию периода Великой Французской Революции,
МЦХ, ...), что нормы нормами, а человеческая грешная природа берет-таки верх.
Вот это верно. Социалистические нормы неадекватны миру спроектированному Создателем. Они лишь красивая демагогия. Правый взгляд гораздо честнее и мягче. Если традиционные церкви честно говорят, что есть церковная иерархия и все с ней связанное, то в МЦХ это скрывают, создавая почву для немыслимых традиционалистам злоупотреблений. Один квартирный вопрос МЦХ чего стоит, а со сцены описываются просто утопически-коммунистические идилии.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Чт Ноя 03, 2005 1:23 pm
Митрич писал(а):
Almida, да никто, собственно, мне не жаловался Однако, учитывая нравы того времени, общеизвестные как из курса истории для 6-7 классов, так и из летописей (ну, к примеру, Псковской), можно с уверенностью заключить, что крестьянам монастырских деревень жилость несладко. Оно, конечно, и в барских деревнях жизнь - не сахар, но там хоть понятно - барин-мироед, а не "учитель жизни" в эксплататорах ходил.
Приведите то, о чем вы говорите, словами Псковской летописи. Продолжим после этого.
Зарегистрирован: Feb 09, 2005
Сообщения: 486
Откуда: Москва, МЦХ
Добавлено:
Чт Ноя 03, 2005 2:59 pm
Almida писал(а):
Митрич писал(а):
Almida, да никто, собственно, мне не жаловался Однако, учитывая нравы того времени, общеизвестные как из курса истории для 6-7 классов, так и из летописей (ну, к примеру, Псковской), можно с уверенностью заключить, что крестьянам монастырских деревень жилость несладко. Оно, конечно, и в барских деревнях жизнь - не сахар, но там хоть понятно - барин-мироед, а не "учитель жизни" в эксплататорах ходил.
Приведите то, о чем вы говорите, словами Псковской летописи. Продолжим после этого.
Из современной "летописи". Простите за негатив, но он есть.
Недавно прочел, и был конечно неприятно удивлен, думая, что это осталось глубоко в древности:
Я склонен считать это "перегибом", но из комментариев самого Даниила ("Не понимаю, почему журналисты устроили такой шум. Экзорцизм - вполне распространенная практика в румынской православной церкви, и с моими методами знакомы другие священники", - заявил отец Даниили) и его прихожанки напрашиваются сомнения о некой закономерности случившегося .
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Чт Ноя 03, 2005 3:20 pm
Митрич писал(а):
Almida, попытался найти тексты в сети. Не нашел. Искать дальше не позволяют объективные причины. Свои вопросы снимаю. Тчк.
Вы хоть скажите, в какой приблизительно из Псковских летописей вы это читали - у меня дома стоит новое издание ПСРЛ (Полное собрание русских летописей), псковские летописи там в 5-м томе (два выпуска), я посмотрю.
"Трудно дать исчерпывающую оценку этой истории, пока неизвестны результаты не столько уголовного, сколько духовного расследования. Но очевидно, что ни отец Даниил, ни монашенки не собирались убивать девушку. Они считали, что оказывают ей помощь. Проблема еще и в том, что светские СМИ и правосудие принципиально не признают наличия духовных болезней и демонических реалий", отметил Кураев.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
?
((
