И это тоже православие?

Добавлено: Чт Ноя 03, 2005 3:58 pm

Какой ужас!

Добавлено: Чт Ноя 03, 2005 4:02 pm

Даже если это так, какой вывод вы делаете?

Добавлено: Чт Ноя 03, 2005 4:07 pm

Almida писал(а):

Даже если это так, какой вывод вы делаете?

Выводы делать на основании одного материала нельзя.
Но и благодушного отношения: "в православных монастырях нет тоталитарного контроля и жестокости", на мой взгляд, быть также не должно.
При всем моем уважении к Православию.

Добавлено: Чт Ноя 03, 2005 4:15 pm

Человек писал(а):

Almida, ну, если вы считаете, что расправа с жидовствующими ...

Почитайте покамест эту темку - http://reveal.ru/ftopic578-0.html, пользительно.

Добавлено: Чт Ноя 03, 2005 4:19 pm

Yustas писал(а):

Но и благодушного отношения: "в православных монастырях нет тоталитарного контроля и жестокости", на мой взгляд, быть также не должно.

Скажите теперь, что должны сказать мы, почитав хотя бы ривельские статьи, в которых огромнейшее количество людей, прошедших через ЦХ, говорит о тоталитарном контроле в ЦХ, о доведении до самоубийства и психиатрических больниц?

Добавлено: Чт Ноя 03, 2005 4:31 pm

Almida писал(а):

Yustas писал(а):

Но и благодушного отношения: "в православных монастырях нет тоталитарного контроля и жестокости", на мой взгляд, быть также не должно.

Скажите теперь, что должны сказать мы, почитав хотя бы ривельские статьи, в которых огромнейшее количество людей, прошедших через ЦХ, говорит о тоталитарном контроле в ЦХ, о доведении до самоубийства и психиатрических больниц?

Например, Вы можете сказать, что случаев распятия членов МЦХ членами МЦХ не наблюдалось.

Очевидно, случаи тоталитарного контроля и жестокости (эмоциональной, не связанной с физическими мучениями) среди групп МЦХ встречались повсеместно. Но фактов ритуальных убийств, к счастью, - не было.

Добавлено: Чт Ноя 03, 2005 4:33 pm

Я не видел огромнейшего числа подобных фактов (доведение до...) в статьях. Конечно людей ушло много, и многие кое о чем слышали, и что-то написали...
Света, вы решили ОК уподобится и в контратаку перейти? Вам не к лицу, право. Не лучше ли сказать что-нибудь вроде "Спаси Господи" нежели "а у вас негров линчуют"?

Добавлено: Чт Ноя 03, 2005 4:49 pm

Извиняюсь, долго не заходил на форум, я вижу, тут уже произошли значсительные измененеия.
Но я все же отвечу на то, что уже было написано раньше.

Цитата:

Святой - это тот человек - это значит верный Богу, связанный с Богом, а
не безгрешный. Святой - это не благообразный дедушка, который целый день
молится, всех любит и раздает детям конфетки - а это простой человек - который
несмотря ни на что - оказался в конечном итоге верным не своим страстям или
политическим убеждениям или еще чему-то там, а Богу.

Золотые слова! (Я серьезно

). А скажите, пожалуйста, кто, кроме Господа,
может со 100%ной уверенностью утверждать, что тот или иной человек
(скажем, Николай II, с которым, честно сказать, возникает оч.много вопросов), по
канонизации которого КПК вынесла положительное решение, своей жизнью доказал
верность "не своим страстям или политическим убеждениям или еще чему-то там", а
Богу? У нас, что, есть духометры, которые определяют благодатность какого-то
человека или благодатность какой-то церкви? И как-таки быть,
например, с тем же Иосифом Волоцким?

По-моему, тов. Неприкаянный привел просто замечательную аналогию:

Цитата:

Есть святой и есть канонизированный святой, это как доктор наук и
почетный доктор наук.

Невольно вспоминаешь М.Булгакова:"чтобы убедиться в том, что Достоевский --
писатель, неужели же нужно спрашивать у него удостоверение? Да возьмите вы
любых пять страниц из любого его романа, и без всякого удостоверения вы
убедитесь, что имеете дело с писателем."

Другой пример- в истории отечественной науки (если уж
мы взяли эту аналогию) были и такие личности, как Лысенко, и такие, как Ученый
(с большой буквы) Н.И.Вавилов. Да, Вавилова уничтожили, а Лысенко
объявили "народным академиком",и что? Ни первый не перестал быть Ученым, ни
второй ученым так и не стал.Т.е. решение какой-либо "комиссии", мне кажется, в
данном случае мало что решает. Только вот незадача: если правоту Вавилова и
неправоту Лысенко можно подтвердить ОБЪЕКТИВНО, то как можно
оценить правоту или неправоту той или иной Церкви, скажем, в споре о filioque?
Или в том случае, когда происходит раскол из-за реформ Никона? Вам не
кажется, что здесь больше политики, чем тех вещей, которые реально влияют на
духовную жизнь?

Цитата:

"принудительное" отлучение от Церкви в Православии не так часто
происходит, как Вам кажется. Тут нет такого - что всех "отрезают" направо и
налево.

Разумеется. У Церкви сейчас нет такой власти и авторитета
в обществе, как в начале 20в., когда не быть православным и не ходить в
храм означало навлечь на себя крупные неприятности. Кстати,зря вы так
оптимистично смотрите на эти вещи - вопрос о том, что церковная анафема должна
использоваться сплошь и рядом, всерьез обсуждался в начале века в церковных
кругах (на эту тему у Тэффи даже есть юмористический рассказ - см.
paki-i-paki.nm.ru/teffi-2.htm)

Я, вообще-то, говорил не о канонизации каких-то конкретных святых, а
задал общий вопрос: как принимаемые людьми на Земле меры (скажем,
взаимная анафема Православной и Католической Церквей, а затем ее отмена),влияют
на реальную
картину происходящего в духовном мире, и могут ли они на нее влиять вообще? ЦХ,
например, в свое время заявляла, что она вправе контролировать все, что
происходит на небесах (не смейтесь!),ссылаясь на слова Господа: "что свяжете
на земле, будет связано на небесах, что отпустите на земле, будет отпущено на
небесах".
Но нельзя же договариваться до такого абсурда!

С уважением.
СЕРГЕЙ ЯСИНСКИЙ

Добавлено: Чт Ноя 03, 2005 5:02 pm

RUNIX писал(а):

Я не видел огромнейшего числа подобных фактов (доведение до...) в статьях.

Огромнейшее число ЛЮДЕЙ, а не фактов - не передергивайте мои слова.
Но и эта история в Румынии - тоже единична.

Добавлено: Чт Ноя 03, 2005 5:05 pm

Yustas писал(а):

Очевидно, случаи тоталитарного контроля и жестокости (эмоциональной, не связанной с физическими мучениями) среди групп МЦХ встречались повсеместно. Но фактов ритуальных убийств, к счастью, - не было.

Юстас, вы можете доказать, что то, что произошло в Румынии - это ритуальное убийство?

Добавлено: Чт Ноя 03, 2005 5:06 pm

Almida писал(а):

RUNIX писал(а):

Я не видел огромнейшего числа подобных фактов (доведение до...) в статьях.

Огромнейшее число ЛЮДЕЙ, а не фактов - не передергивайте мои слова.
Но и эта история в Румынии - тоже единична.

Именно про это я и говорю. Стоит ли обсужать-то?

Добавлено: Чт Ноя 03, 2005 5:14 pm

RUNIX писал(а):

Именно про это я и говорю. Стоит ли обсужать-то?

Юр, это ты спроси своего любезного брата Юстаса.

Добавлено: Чт Ноя 03, 2005 5:17 pm

Человек писал(а):

А скажите, пожалуйста, кто, кроме Господа,
может со 100%ной уверенностью утверждать, что тот или иной человек
(скажем, Николай II, с которым, честно сказать, возникает оч.много вопросов), по
канонизации которого КПК вынесла положительное решение, своей жизнью доказал
верность "не своим страстям или политическим убеждениям или еще чему-то там", а
Богу?

Встречный вопрос - а вы знаете, что такое "канонизация"? Вы знаете, что Церковь вкладывает в это слово?

Добавлено: Чт Ноя 03, 2005 5:25 pm

Almida писал(а):

Yustas писал(а):

Очевидно, случаи тоталитарного контроля и жестокости (эмоциональной, не связанной с физическими мучениями) среди групп МЦХ встречались повсеместно. Но фактов ритуальных убийств, к счастью, - не было.

Юстас, вы можете доказать, что то, что произошло в Румынии - это ритуальное убийство?

Могу только привести приведенные публике факты. По ним, в результате выполнения некого ритуала, человек был убит.
Причина смерти :

"Первое вскрытие показало, что монахиня умерла от обезвоживания, общего истощения и недостатка кислорода, сообщает Би-Би-Си со ссылкой на румынские СМИ."

"она провисела на кресте в течение нескольких дней без пищи и еды, после чего скончалась.
Ранее священник заявлял, что, с точки зрения религии, монахиня была прибита к кресту "абсолютно оправданно".
Во время ее похорон он утверждал, что "Бог совершил для нее чудо, и наконец-то Ирина избавилась от дьявола".

Доказать не смогу, так не являюсь сотрудником следственных органов.
Кроме того, следствие не закончено.

Насчет "единичности" - эта единичная информация попавшая в СМИ по всему миру.
Что при этом нам может быть неизвестно, Almida?

"Одна из монахинь монастыря, Юстина Галка рассказала Би-Би-Си, что монахини даже не дали Ирине попить воды, когда изгоняли из нее нечистую силу. На вопрос "Пытались ли другие монахини протестовать против подобного "лечения" женщины?", Юстина ответила, что они все подчиняются настоятелю."

Кроме того Вы же прочитали слова "экзорцизм - вполне распространенная практика в румынской православной церкви, и с моими методами знакомы другие священники", - заявил отец Даниили".
Разьве Вы не наблюдаете во всем этом некую систему, а не просто "единичный случай"?

Добавлено: Чт Ноя 03, 2005 5:31 pm

Almida писал(а):

RUNIX писал(а):

Именно про это я и говорю. Стоит ли обсужать-то?

Юр, это ты спроси своего любезного брата Юстаса.

Yustas, а стоит ли обсуждать?

Добавлено: Чт Ноя 03, 2005 5:37 pm

Yustas писал(а):

Очевидно, случаи тоталитарного контроля и жестокости (эмоциональной, не связанной с физическими мучениями) среди групп МЦХ встречались повсеместно. Но фактов ритуальных убийств, к счастью, - не было.

Следует наверно всетаки различать насаждаемую сверху практику и самодеятельность идущую в разрез с официальной линией. Речь идет о системных ошибках.

Добавлено: Чт Ноя 03, 2005 5:45 pm

Yustas писал(а):

Могу только привести приведенные публике факты. По ним, в результате выполнения некого ритуала, человек был убит.
Причина смерти :

"она провисела на кресте в течение нескольких дней без пищи и еды, после чего скончалась.
Ранее священник заявлял, что, с точки зрения религии, монахиня была прибита к кресту "абсолютно оправданно".
Во время ее похорон он утверждал, что "Бог совершил для нее чудо, и наконец-то Ирина избавилась от дьявола".

Доказать не смогу, так не являюсь сотрудником следственных органов.
Кроме того, следствие не закончено.

Доказать надо только то, что этот ритуал православный. Например ему учат в семинариях, описывается в церковной литературе, считается полезным в общинах или чтото подобное. То есть надо показать, что православие в какойто степени за этот ритуал, а не считает его еретическим.

Добавлено: Чт Ноя 03, 2005 5:45 pm

Цитата:

Почитайте покамест эту темку - http://reveal.ru/ftopic578-0.html, пользительно.

Светлана, спасибо за ссылку, ознакомился с ней. Честно говоря. очкень грустно, что люди, считающие себя православными христианами, не освоили парламентских методов ведения дискуссии, т.к. в ответ на все аргументы,приводимые форумчанином glaznayamaz, следовали ответы типа "сам дурак". Я думаю, представителю иной веры (протестанту - тем более) такими доводами доказать что-то очень сложно.
СЕРГЕЙ

Добавлено: Чт Ноя 03, 2005 5:49 pm

Неприкаянный писал(а):

Yustas писал(а):

Очевидно, случаи тоталитарного контроля и жестокости (эмоциональной, не связанной с физическими мучениями) среди групп МЦХ встречались повсеместно. Но фактов ритуальных убийств, к счастью, - не было.

Следует наверно всетаки различать насаждаемую сверху практику и самодеятельность идущую в разрез с официальной линией. Речь идет о системных ошибках.

То есть, если я понял, виновата не система, а виноват конретный настоятель, получивший тоталитарный контроль над своим монастырем, и использовавший его во зло?
И если я правильно понял - такого (в том или ином смысле) никогда не было, и больше никогда не повторится?

Может быть в МЦХ была официальная линия - "доводить до самоубийства", "отправлять в психбольницу" и т.д?
Люди прикрывались богоугодными словами и грешили против своих ближних самыми различными грехами.

"Трудно дать исчерпывающую оценку этой истории, пока неизвестны результаты не столько уголовного, сколько духовного расследования. Но очевидно, что ни отец Даниил, ни монашенки не собирались убивать девушку. Они считали, что оказывают ей помощь. "

Для меня это очень знакомо - "я только хочу тебе помочь, брат".
Неприкаянный, наличие "тотального контроля" всегда будет приводить к беде.
Ошибка, на мой взгляд, как раз системная, и неустранимая, до тех пор пока существует возможность тоталитаризма.

Добавлено: Чт Ноя 03, 2005 5:52 pm

Неприкаянный писал(а):

Доказать надо только то, что этот ритуал православный. Например ему учат в семинариях, описывается в церковной литературе, считается полезным в общинах или чтото подобное. То есть надо показать, что православие в какойто степени за этот ритуал, а не считает его еретическим.

Последний раз и "болдом":
"экзорцизм - вполне распространенная практика в румынской православной церкви, и с моими методами знакомы другие священники", - заявил отец Даниил".

Добавлено: Чт Ноя 03, 2005 5:52 pm

Неприкаянный писал(а):

Следует наверно всетаки различать насаждаемую сверху практику и самодеятельность идущую в разрез с официальной линией. Речь идет о системных ошибках.

Согласен. Только по опыту всегда и везде во всех конфессиях (не только христианских) все хорошее будет именно насаждаемой сверху практикой, а все плохое самодеятельностью.

Да и всегда ли можно границу провести?

Добавлено: Чт Ноя 03, 2005 6:46 pm

Yustas писал(а):

Последний раз и "болдом":
"экзорцизм - вполне распространенная практика в румынской православной церкви, и с моими методами знакомы другие священники", - заявил отец Даниил".

Хоть болдом, хоть не болдом, но не канает, Даниил снят с должности за профнепригодность, поэтому его мнение о православных ритуалах никак не может катироваться как достоверное.

Добавлено: Чт Ноя 03, 2005 7:16 pm

RUNIX писал(а):

Неприкаянный писал(а):

Следует наверно всетаки различать насаждаемую сверху практику и самодеятельность идущую в разрез с официальной линией. Речь идет о системных ошибках.

Согласен. Только по опыту всегда и везде во всех конфессиях (не только христианских) все хорошее будет именно насаждаемой сверху практикой, а все плохое самодеятельностью.

Да и всегда ли можно границу провести?

В случае злоупотреблений граница абсолютно четкая, либо институт церкви отторгает от себя плохое, публично осуждая подобные явления, либо замалчивает и нивилирует конфликт. Если в МЦХ полетят головы лидеров за самоуправство, лихоимство и ереси, тогда можно будет говорить о том что в данной конфессии подобные явления - проступки нерадивых членов, если же все сходит с рук, если система прилагает все усилия для умалчивания и покрытия негативных явлений, если лидерство выгоняет членов церкви за свидетельство - значит это свойство системы.

Добавлено: Чт Ноя 03, 2005 7:20 pm

Человек писал(а):

Цитата:

Почитайте покамест эту темку - http://reveal.ru/ftopic578-0.html, пользительно.

Светлана, спасибо за ссылку, ознакомился с ней.

Так быстро? Удивительно.

Человек писал(а):

Честно говоря. очкень грустно, что люди, считающие себя православными христианами, не освоили парламентских методов ведения дискуссии, т.к. в ответ на все аргументы,приводимые форумчанином glaznayamaz, следовали ответы типа "сам {Не хулигань}".

Что-то я начинаю подозревать, что читали вы невнимательно.

Человек писал(а):

Я думаю, представителю иной веры (протестанту - тем более) такими доводами доказать что-то очень сложно.

Какими? Поверить не могу, что, если вы читали внимательно, вы не видели аргументов с православной стороны, на которые не было ответа со стороны нападающего.

Добавлено: Чт Ноя 03, 2005 7:26 pm

Неприкаянный писал(а):

В случае злоупотреблений граница абсолютно четкая, либо институт церкви отторгает от себя плохое, публично осуждая подобные явления, либо замалчивает и нивилирует конфликт. Если в МЦХ полетят головы лидеров за самоуправство, лихоимство и ереси, тогда можно будет говорить о том что в данной конфессии подобные явления - проступки нерадивых членов, если же все сходит с рук, если система прилагает все усилия для умалчивания и покрытия негативных явлений, если лидерство выгоняет членов церкви за свидетельство - значит это свойство системы.

Из ссылки, приведенной Юстасом: "священник был освобожден от своей должности и извергнут из сана, а монастырь закрыт". ЦХ по сей день продолжает свои тоталитарные практики. Делайте выводы, господа.