Если пшеничное зерно, падши в землю...

Добавлено: Пн Dec 12, 2005 10:33 am

Что ж, по всей видимости прошло достаточно времени, чтобы можно было просуммировать доводы и возражения по теме.
а. Доводы оппонентов свелись к тому, что эти слова Исуса прекрасно согласуются с хр-ской верой и практикой и подтверждаются ею. Однако забыли, что в момент произнесения этих слов Исусом не было еще никакой хр-ской веры и, следовательно, приводить в качестве довода позднейшую хр-скую интерпретацию этих слов некорректно. Ибо хр-во возникло из слов Исуса, поэтому нет ничего удивительного в том, что хр-ская вера эти слова подтверждает и с сутью и смыслом их совпадает. Поэтому-то опровержение мною этих слов Исуса есть тем самым самое радикальное опровержение хр-ва, о чем я заявил в самом начале темы. Отсеки корни, и дерево умрет.
б. Возражений было много, но большинство сводилось к "Ты, наверно, неправ, потому что можно понимать эту притчу Исуса иначе, чем понял ее ты". С этим я не спорю, каждый может понимать слова Исуса как ему угодно. Я лишь просил объяснить, чем неправильно мое понимание.
Возражений по существу против моего понимания было два:

1.Можно, как предложили Almida, Митрич, Виктор Андрейченко, Fanta Claus, с самого начала считать притчу Исуса иносказанием. Как басня Эзопа про лису и виноград. Лиса сказала "виноград зелен", хотя лисы не говорят. Но под лисой здесь подразумевается не животное, а человек, склонный к ханжеству и лицемерию. Тогда под "зерном пшеницы" надо с самого начала понимать не зерно, а человека. Но загвоздка в том, что среди всех притч Исуса (а евангелия приводят их во множестве) нет ни одной, в которой бы встречалось иносказание такого "эзоповского" типа. Притчи Исуса основаны на бытовых реалиях. Например, когда Исус уподобляет царство зерну горчичного дерева, он понимает буквальное зерно, и лишь сравнивает царство с ростом этого зерна. Также должно быть и в этой притче. Человек сравнивается Исусом с зерном пшеницы, но зерно описывается в собственном плане реальности. Так что возражение указанных господ не убедительно, и тем более не убедительно, если принять во внимание их заявления о том, какой большой пиетет они питают к своему Господу.

2.Авасима предложила гипотезу, что возможно греч. слово "умереть" apothnhskein есть неправильный перевод арамейского субстрата. Однако, мест с данным словом, где можно подозревать арамейскую прямую речь или перевод с арамейского повествовательного текста, не так уж и много:
Мф8,32 "И вот стадо свиней бросилось с обрыва в море и умерло в воде".
Мф9,24 "Сказал: выйдите наружу, ибо не умерла девица но спит" (Мк5,39 Мк5,35)
Мф22,27 "после же всех умерла жена"
Мф26,35 "Говорит ему Петр: хотя б должно мне с тобой умереть, нет, от тебя не отрекусь"
Мк9,26 "И стал как мертвый, поэтому многие говорили: умер"
Лк8,42 "дочь единородная была у него которая была двенадцати (лет) и она умирала"
Ин6,50 "Таков хлеб сходящий с неба чтобы есть его и не умирать" (Ин6,5

Ин8,21 "Я ухожу и будете искать меня и в грехе вашем умрете" (Ин8,24)
Ин11,26 "И всякий живущий и верящий в меня не умрет во век"
Ин11,50 "не доходит до вас что выгодно вам чтобы один человек умер [за лаос] а не весь народ погиб"
Ин19,7 "Ответили ему иудеи: мы закон имеем и по закону обязан умереть ибо сыном бога себя сделал."
Странно, что переводчики перевели все эти места с единым смыслом, а в Ин12,24 почему-то ошиблись.
Ибо очевидно, что везде мы имеем такой смысл слова apothnhskein: умереть = ПОГИБНУТЬ в результате физической смерти, стать МЕРТВЫМ. Т.е. умершее пшеничное зерно погибло, стало мертвым. Ни о какой трансфигурации, переходе в иную форму или символическои исчезновении речи в этих местах писания не идет. Везде буквально имеется в виду смерть (состоявшаяся или предстоящая) во всей ее грубой жестокости. Если бы это было не так, то притча Исуса о пшеничном зерне стала бы неприменимой к самому Исусу, который, как человек, погиб, стал мертвым. Это не значит, однако, что он перестал существовать (мертвое тело человека осталось). Это значит, что он отдал свою жизнь в процессе своего Искупления, как логическое завершение этого процесса - "возлюбил до смерти крестной". В своей притче Исус пытался проиллюстрировать принцип Искупления аналогией, взятой из природы. Если аналогия на поверку оказывается ложной, то тем самым ложен, т.е. враждебен жизни и природе, сам принцип Искупления.

Подводя итоги, позволю себе еще раз сформулировать свою позицию: я не вижу никакой проблемы в том, что Исус ошибался, заблуждался и говорил глупости. Каждый человек делает ошибки, разделяет заблуждения своей эпохи и несет подчас полную ахинею. Это тривиально и не заслуживает спора. Я ставлю акцент на том, что Исус (данной притчей и некоторыми иными своими высказываниями) предлагает людям и увлекает их на гибельный путь, который заключается в невынужденной жертве, в добровольном отдании своей жизни ради других. Если это обосновывается так: "иду по пути искупления потому, что хочу умереть", то у меня нет никаких возражений: это обычный суицид, патологический Todestrieb, и флаг вам в руки. Но если движение по этому самоубийственному пути оправдывается тем, что это якобы "путь жизни", то я активно возражаю. Думать так - либо добросовестный самообман, либо циничное лицемерие, либо полное невежество и идиотизм.

Добавлено: Пн Dec 12, 2005 10:45 pm

Здравствуйте, Юрий.

Попытаюсь догнать уходящий поезд.

При обсуждении вопроса, частью лежащего в области физиологии растений, логично было бы обратиться к авторитетным специалистам в этой области. Я им, конечно же, не являюсь, но может быть мои скромые познания прольют немного света на Ваши затруднения.

Если мы рассмотрим покоящееся семя пшеницы (сохравнившее всхожесть, но пребывающее вне условий для прорастания), то мы увидим, что оно состоит из крошечного зародыша и значительного по сравнению с ним объема запасенных питательных веществ. Эти питательные вещества (крахмал, белки и жиры), составляющие основу семени, находятся в таком состоянии, что зародыш не может ими воспрользоваться, поскольку они являются нерастворимыми СЛОЖНЫМИ ОРГАНИЧЕСКИМИ СОЕДИНЕНИЯМИ и не могут участвовать в межклеточном обмене. В таком состоянии (несомненно живом, но как бы оцепенелом) семена злаков, насколько я знаю могут находиться достаточно долгое время. Есть вроде сведения, что годы и даже тысячелетия, но не суть. То есть семя ЖИВЕТ, но в таком состоянии жизни не может прорости и принести плод, и оно остается одно.

Попадая в условия для прорастания - влага, тепло, воздух (свет, к слову, на этом этапе не является необходимым), в семени начинают происходить следующие процессы. Образуются ферменты, которые способны преобразовать нерастворимые питательные запасы семени в усваевымые (крахмал в сахар (глюкозу), белок в аминокислоты, жиры в жирные кислоты и глицерин). Зародыш быстро проклевывается, оказываясь вне семени и начинает им питаться и расти. Для нас интересно здесь то, что под влиянием ферментов происходит разложение сложных органических соединений на более простые усвояемые. Но ведь это же и есть СМЕРТЬ по определению (для семени как индивидуума уже внешнего по отношению к зародышу), смерть как распад сложной структуры на более простые элементы. Не так ли?

Таким образом получается, что смерть (распад) семени является НЕОБХОДИМЫМ условием для принесения плода (пока оно живет как покоящееся надеяться на колосящееся поле бессмысленно). Другое дело, что она может быть НЕ ДОСТАТОЧНЫМ условием. Например, будучи склеванным какой-нибудь птичкой, оно тоже умрет (будет разложено на более простые элементы пищеварительной системой птахи), но плода не принесет.
Т.е., на мой взгляд, в конкретном случае с зерном каких-то неснимаемых противоречий нет.

Ну а другие рассуждения - это уже за пределами биологической темы.

Христос, безусловно (и безотносительно к качеству моих и других рассуждений), прав - опять-таки по-определению. И не обязательно проводить анализ, чтобы быть в этом уверенным. Есть другие способы познания (интуиция, вера, etc). Если кто-то, как бы это сказать... узнал Кто такой Христос, у него нет оснований сомневаться в истинности того, о чем он говорил. В этом случае, на мой взгляд, более приличествует уважение к этому человеку (равно как и к тому, у кого хорошо развита интуиция), а не обвинения его в интеллектуальной некритичности. Ничего не имею против и интеллектуально-научного способа познания, по-моему в Библии где-то есть мысль, что Бога можно познавать и через рассматривание Его творений, важно при этом, чтобы рассматривание это было внимательным.

Христос, безусловно, прав, в любом аспекте данного вопроса, хотя данная фраза и предназначена для осознания вещей более фундаментальных, чем физиология растений. Место, должно быть, и правда важное, поскольку ему предшествует усиленное двойное "Истинно, истинно говорю вам..." Но, опять повторюсь, не знаю имеет ли смысл, тем более Вы начали свою тему "с точки зрения биологии".

И еще обратите внимание на строки в Евангелии, следующие за приведенными Вами (как отправная точка для возможных метафизический рассуждений за пределами биологии

.

"Зерна нет = зерно умерло? Нет, трансформировалось, изменилось, перешло в иную форму."
Может все-таки можно сказать, что умерло как индивидуум? Иначе термином смерть мы вообще не можем пользоваться (исходя из закона сохранения энергии и вещества).

Привет.

Добавлено: Вт Dec 13, 2005 12:03 pm

Здравствуй Iva. С прибытием на форум. Желаю приятно и с пользой провести время.

В твоих рассуждениях (мне в целом понравились) есть одна фраза, которая делает излишним все остальное. А именно:

Iva писал(а):

Христос, безусловно (и безотносительно к качеству моих и других рассуждений), прав - опять-таки по-определению.

Если Христос прав по определению, то разговор о пшеничном зерне, очевидно, закончен.
Но начинается иной разговор. Кто сказал, что Христос всегда прав? Это Iva. То есть, развивая логику, Iva прав по определению, признавая что Христос прав. То есть, приходим к выводу, что Iva (по его самооценке) есть нечто равное Христу, богу, святому духу, пророку, ангелу и т.д. Мне остается только пасть перед тобой ниц и смиренно попросить прощения, за то то дерзал усомниться в словах Христа. Уж прости меня, грешного еретика.

Добавлено: Вт Dec 13, 2005 1:08 pm

Ukhov Yuri писал(а):

В твоих рассуждениях (мне в целом понравились) есть одна фраза, которая делает излишним все остальное. А именно:

Iva писал(а):

Христос, безусловно (и безотносительно к качеству моих и других рассуждений), прав - опять-таки по-определению.

Если Христос прав по определению, то разговор о пшеничном зерне, очевидно, закончен.

Разговор о пшеничном зерне закончен (или так - дальнейшее его продолжение делается бессмысленным) не потому, что Христос прав по определению, а потому что мы увидели, что посылка, из которой исходит Юрий Ухов, ложная, а соответственно, и вывод, который делает и предлагает всем нам Юрий Ухов, основываясь на этой посылке, тоже ложный (ну или, по крайней мере, из ЭТОЙ посылки сделать такой вывод нельзя). Разговор может продолжиться, если вы, оставив вывод, подберете под него какую-нибудь другую посылку. Но эта - приказала долго жить.

Добавлено: Вт Dec 13, 2005 1:31 pm

Almida писал(а):

посылку. Но эта - приказала долго жить.

А мне кажется что совесть твоя может скоро приказать долго жить.

Добавлено: Вт Dec 13, 2005 1:34 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Almida писал(а):

посылку. Но эта - приказала долго жить.

А мне кажется что совесть твоя может скоро приказать долго жить.

Ну ты же знаешь, что нужно делать, когда кажется.

Добавлено: Вт Dec 13, 2005 2:15 pm

Almida писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Almida писал(а):

посылку. Но эта - приказала долго жить.

А мне кажется что совесть твоя может скоро приказать долго жить.

Ну ты же знаешь, что нужно делать, когда кажется.

Мне кажется что знаю. Мне кажется ничего не надо делать. И вообще перестала бы ты придираться к словам.

Добавлено: Вт Dec 13, 2005 2:22 pm

Ukhov Yuri писал(а):

И вообще перестала бы ты придираться к словам.

Ну ты же не перестаешь.

Добавлено: Вт Dec 13, 2005 2:29 pm

Almida писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

И вообще перестала бы ты придираться к словам.

Ну ты же не перестаешь.

И это тебя оправдывает?

Добавлено: Вт Dec 13, 2005 2:40 pm

Ukhov Yuri писал(а):

И это тебя оправдывает?

"Поступай с другими людьми так, как хочешь, чтобы они поступали с тобой". Ты поступаешь так - я делаю вывод, что ты хочешь, чтобы так поступали и с тобой. Вот я так и поступаю. Всё лучшее для тебя, дорогой.

Добавлено: Вт Dec 13, 2005 2:55 pm

Almida, Ты ничего не понимаешь! Укхов - мыслитель нового мира. Ему это позволительно. А серой массе типа тебя и меня следует строго придерживаться установленных правил.

Добавлено: Вт Dec 13, 2005 2:58 pm

Almida писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

И это тебя оправдывает?

"Поступай с другими людьми так, как хочешь, чтобы они поступали с тобой". Ты поступаешь так - я делаю вывод, что ты хочешь, чтобы так поступали и с тобой. Вот я так и поступаю. Всё лучшее для тебя, дорогой.

Я ясно сказал, что писанию не следую. То что велел Исус или кто еще там, я в гробу видел. Поэтому твой вывод о моих хотениях... ну просто ты не слушаешь меня.
И вообще Света, дорогая и любимая, - пару последних дней логика на тебе отдыхает.

Добавлено: Вт Dec 13, 2005 3:01 pm

Неприкаянный писал(а):

Almida, Ты ничего не понимаешь! Укхов - мыслитель нового мира. Ему это позволительно. А серой массе типа тебя и меня следует строго придерживаться установленных правил.

Мне все позволительно! А серая масса типа некоторых пусть кушает серую хр-скую травку и отравляет свои мозги химерами сколько ей влезет. Я позволяю.

Добавлено: Вт Dec 13, 2005 3:05 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Неприкаянный писал(а):

Almida, Ты ничего не понимаешь! Укхов - мыслитель нового мира. Ему это позволительно. А серой массе типа тебя и меня следует строго придерживаться установленных правил.

Мне все позволительно! А серая масса типа некоторых пусть кушает серую хр-скую травку и отравляет свои мозги химерами сколько ей влезет. Я позволяю.

Я освобождаю от химеры, именуемой совестью. / Адольф Гитлер (Шикельгрубер) /

Добавлено: Вт Dec 13, 2005 3:18 pm

Неприкаянный писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Неприкаянный писал(а):

Almida, Ты ничего не понимаешь! Укхов - мыслитель нового мира. Ему это позволительно. А серой массе типа тебя и меня следует строго придерживаться установленных правил.

Мне все позволительно! А серая масса типа некоторых пусть кушает серую хр-скую травку и отравляет свои мозги химерами сколько ей влезет. Я позволяю.

Я освобождаю от химеры, именуемой совестью. / Адольф Гитлер (Шикельгрубер) /

Любая внушенная совесть (когда тебя убедили что это надо а это не надо) будет именно химерой. Как ты сам знаешь, люди не рождаются с верой в бога и во всю эту божественную ... (не могу приличного слова подобрать). Все это внушается, вколачивается в мозги таких, как Almida, такими как ты. Освобождение от этих химер, функционирующих как совесть, есть действительное освобождение, вне зависимости от того, что имел в виду Гитлер. Жить чужой, заемной совестью - есть предательство своей собственной совести, которая не нуждается в мудрых указаниях разных духовных теть и дядь.

Добавлено: Вт Dec 13, 2005 3:26 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Цитата:

Я освобождаю от химеры, именуемой совестью. / Адольф Гитлер (Шикельгрубер) /

Освобождение от этих химер, функционирующих как совесть, есть действительное освобождение, вне зависимости от того, что имел в виду Гитлер.

Ровно то, что ты имеешь в виду имел в виду и безумный Адольф.

Насчет свободы, она есть возможность следовать пути добродетели в то время как рабство это согласие идти на поводу соблазнов греха. То же что ты именуешь свободой следует именовать ухов-гитлер-свобода. Чисто чтобы не было непоняток.

Добавлено: Вт Dec 13, 2005 3:34 pm

Цитата:

Насчет свободы, она есть возможность следовать пути добродетели в то время как рабство это согласие идти на поводу соблазнов греха. То же что ты именуешь свободой следует именовать ухов-гитлер-свобода.

Точнее будет "ухов-гитлер-свобода по Неприкаянному"

Добавлено: Вт Dec 13, 2005 3:39 pm

Гость с юга, Я не даю определение ухов-гитлер-свободы, это делает Ухов, я же указал определение из Канонического права.

Добавлено: Вт Dec 13, 2005 3:41 pm

Неприкаянный писал(а):

Ровно то, что ты имеешь в виду имел в виду и безумный Адольф.

Насчет свободы, она есть возможность следовать пути добродетели в то время как рабство это согласие идти на поводу соблазнов греха. То же что ты именуешь свободой следует именовать ухов-гитлер-свобода. Чисто чтобы не было непоняток.

Чисто чтобы не было непоняток: я лидеров ЦХ (неважно бывших или нынешних) квалифицирую как насильников и садистов. Это приемчики из их репертуара "ты повторяешь мысли Гитлера" (чтобы замарать человека). Отсутствием какой либо совести характеризуются именно лидеры, которые лживы сверху до низу, в данном случае ты. Переводить разговор на другую тему (на свободу/рабство о чем я даже не заикался) есть также приемчик из их арсенала. Изображать из себя борцов с грехом других - также из их арсенала. Почувствовав силу аргументов противника - поджимать хвост и убираться восвояси ("дискуссия мне больше не интерсна") - также из их арсенала - с тем чтобы потом вернуться в удобный момент и подловить оппонента на его слабости в момент, когда он этого не ждет. Слушать только себя и только себя считать правым - также из их арсенала. Прикидываться "открытым и любящим истину и дискуссию" - также из их арсенала, с единственной целью при удобном случае стереть врагов в порошок и утвердить себя посреди трупов, т.е. среди людей, чей дух и совесть уничтожены и раздавлены этим лидерским отродьем. Так что, Неприкаянный, мне тебя честно говоря даже немного жаль.

Добавлено: Вт Dec 13, 2005 3:50 pm

Ukhov Yuri, Будешь нести ахинею (типа химер совести и свободы) - буду глумиться над горой твоих трупов.

Ты возмущен моей бесцеремонностью? А к чему политес если ты огульно вешаешь на меня сноп обвинений не удосуживаясь их обосновать. Права, Ухов, для тех кто признает Право возложив на себя обязанность ему следовать, халопы, незнакомые с этими обязанностями таких прав лишены дефакто.

Добавлено: Вт Dec 13, 2005 3:51 pm

Неприкаянный писал(а):

Гость с юга, Я не даю определение ухов-гитлер-свободы, это делает Ухов, я же указал определение из Канонического права.

Гость, как ты мог такое подумать. Все мерзости делает Ухов, Неприянный лишь борется с ними. С помощью канонического права.

Добавлено: Вт Dec 13, 2005 4:05 pm

Неприкаянный писал(а):

Ты возмущен моей бесцеремонностью? А к чему политес если ты огульно вешаешь на меня сноп обвинений не удосуживаясь их обосновать. Права, Ухов, для тех кто признает Право возложив на себя обязанность ему следовать, халопы, незнакомые с этими обязанностями таких прав лишены дефакто.

Не твоей бесцеремонностью, бедьненький. А твоим стремлением лишать меня каких то прав, которых я по твоему не заслужил, в ситуации, когда реальную возможность лишать меня прав ты потерял. Еще меня удивляют твои поучения: "Права, Ухов, для тех кто...". Неужели ты настолько слеп, что думаешь что на Ухова подействуют какие-то поучения от Неприкаянного? Ты думаешь, что бывшие лидеры могут как-то воздействовать на мою совесть? Наивный чел.

Добавлено: Вт Dec 13, 2005 4:07 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Неужели ты настолько слеп, что думаешь что на Ухова подействуют какие-то поучения от Неприкаянного?

Это не поучения, Ухов, а показательная порка.

Добавлено: Вт Dec 13, 2005 4:15 pm

Неприкаянный писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Неужели ты настолько слеп, что думаешь что на Ухова подействуют какие-то поучения от Неприкаянного?

Это не поучения, Ухов, а показательная порка.

Да, Неприканный, спасибо за ценное уточнение. Этот аспект дела я как-то упустил. Мне то что - порите. А вот "показательная" - это чтобы другие смотрели и знали, что с ними будет, если они осмелятся Неприкаянному с его Каноническим правом не угодить. Вот я и говорю, что все лидеры - насильники и садисты. Не находишь? А если не понял еще, к чему это я клоню, так я это того... о тебе.

Добавлено: Вт Dec 13, 2005 4:22 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Вот я и говорю, что все лидеры - насильники и садисты. Не находишь?

И это мне говорит человек, только что рассуждавший о справедливости мысли Гитлера!

Хитро-с! как вы там изволили выразиться, поджамшим хвост, пробуете взывать к состраданию почтеннейшей публики.

А зря. Народ публичные порки любит.