Если пшеничное зерно, падши в землю...

Добавлено: Пн Ноя 21, 2005 6:15 pm

Гость с юга писал(а):

Цитата:

Мальчик важнее.

Именно. Ты бы расставил по-другому?

Повторяю: я сказал "мальчик важнее".

Добавлено: Пн Ноя 21, 2005 6:19 pm

Тогда зачем пишешь про "любопытные приоритеты"?

Добавлено: Пн Ноя 21, 2005 6:29 pm

Гость с юга писал(а):

Тогда зачем пишешь про "любопытные приоритеты"?

Потому что Наташа говорит одно, а делает другое. Ее ум умер в православной догме (а точнее это она киляет его постоянно), а ведет она себя как весьма живая дама, симпатичная даже очень. Ничто женское ей не чуждо...

Добавлено: Пн Ноя 21, 2005 6:35 pm

Цитата:

говорит одно, а делает другое

А ты вспомни тему, в которой пишешь. Зерно -> росток. Мать -> дитя. Твой ребенок даст и тебе понимание.

Добавлено: Пн Ноя 21, 2005 6:42 pm

Гость с юга писал(а):

Цитата:

говорит одно, а делает другое

А ты вспомни тему, в которой пишешь. Зерно -> росток. Мать -> дитя. Твой ребенок даст и тебе понимание.

Гость, ты романтичен я посмотрю. Мальчик Mariannы, когда она его носила рожала и потом (до сих) пор возилась/возится, отнял у нее уйму здоровья, времени и сил. Более того, она сама сознательно отдала часть своей жизни, чтобы жил он. Так что не "понимание", а убыль здоровья.

Вчера прочитал у друзей в квартире плакатик: "Меня ничем не испугать - потому что у меня есть дети."

Добавлено: Пн Ноя 21, 2005 6:44 pm

Цитата:

отдала часть своей жизни, чтобы жил он

Это так. Я тоже это делаю.

Цитата:

не "понимание", а убыль здоровья

Без отдачи своей энергии понимание - пустое.

Добавлено: Пн Ноя 21, 2005 6:48 pm

Гость, это ты призвал меня к пониманию, а потом сам же отрицаешь его ценность.
Ты сам с собой разговариваешь, я смотрю.

I'm used to live in a room full of mirrors
All i could see was me...

Добавлено: Пн Ноя 21, 2005 6:52 pm

Не обижайся. То, что понимание пустое, это не недостаток. Просто ты другой.

Добавлено: Пн Ноя 21, 2005 6:58 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Хм. Любопытная расстановка приоритетов.
Мальчика на занятия - сначала.
А какой-то там ад, Павел там что-то про спасение язычников - это все потом, это абстракции. Это для тех кому охота языком колотить. Мальчик важнее.
НАТАША, ПРАВИЛЬНО!!!!!

Цитата:

...Наташа говорит одно, а делает другое. Ее ум умер в православной догме (а точнее это она киляет его постоянно), а ведет она себя как весьма живая дама, симпатичная даже очень. Ничто женское ей не чуждо...

Вот оно что... Хм. Любопытно. Да, теперь больше понятно, почему ты себя считаешь бескомпромиссным. А я в православии нашла возможность жизни духа при том, что мне не надо уходить в монастырь. Это - не противоречия. Не знаю, как объяснить, но очень хорошо это чувствую. Поэтому моя убежденность в истиности Церкви - не только от ума, а от всех моих чувств.
За "живую симпатичную" реверанс от меня.

Вот только "дамой" не ругай: я еще на даму не похожа, честное слово.

Но пойми: за нас, живых, симпатичных, которым ничто человеческое, детское-мужское-женское не чуждо, и умер Господь, и мы живем в Нем. Бог не человеконенавистник. А ты так размышляешь - будто расставляешь все по разным сторонам. Бог - жизнь. Догмы - непосредственность. Вера - человеческие слабости.

Добавлено: Пн Ноя 21, 2005 7:15 pm

Marianna писал(а):

А я в православии нашла возможность жизни духа при том, что мне не надо уходить в монастырь. Это - не противоречия. Не знаю, как объяснить, но очень хорошо это чувствую. Поэтому моя убежденность в истиности Церкви - не только от ума, а от всех моих чувств.

Наташа, не надо стоять все время в оборонительной позиции. Я на православие не нападаю. Под сомнение не ставлю. Очень даже уважаю. "Отговарить от православия" - даже в страшном сне такое не снится. Не защищайся.

Marianna писал(а):

1.Но пойми: за нас, живых, симпатичных, которым ничто человеческое, детское-мужское-женское не чуждо, и умер Господь, и мы живем в Нем. 2.Бог не человеконенавистник. 3.А ты так размышляешь - будто расставляешь все по разным сторонам. Бог - жизнь. Догмы - непосредственность. Вера - человеческие слабости.

1. Согласен. Увы, умер Господь, искупил. Я о последствиях этого говорю. Увы, вы живете в нем, в искупителе вашем. Я же искупление его отверг, об чем и талдычу. Никто понять не хочет.
2. Лозунг. Признак мертвого ума.
3. Да. Я искусственно гипертрофирую различия, чтобы показать тебе важную для меня разницу. Конечно вера догматична по природе своей. Догма, не согретая верой, не растворенная в вере, не стоит ни х. Так все преподобные учат. Но у тебя-то они разведены: у тебя вера жива, догма мертва. Я за тебя поэтому переживаю.
Ты рассуждаешь как мертвый догматик, мыслишь как догматик, а так - живая и симпатичная замужняя православная женщина. Второе я не хотел бы трогать. Против первого только возражаю. Со всей присущей мне живостью.

Добавлено: Пн Ноя 21, 2005 7:30 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Се не ответ, се угроза. "Ты предстанешь перед богом, я тебя предупреждала."

Се не угроза (я-то не Судия, да и вообще - я-то ничем тебе не могу быть опасна, я такая же, как и ты). Это именно предупреждение. Как говорила раньше Альмида, можно, конечно, представить, что все это фантазии и ничего нет: ни Бога, ни рая, ни ада... Ну, ты-то, как я поняла, не стоишь на таких "радикальных" позициях. А Священное Писание об этом говорит недвусмысленно. И предупреждает всех.

Цитата:

Угрожая адом за отречение от Христа, ты ничего не добъешься. Объясняя ад, имеешь шанс.

Опять же: называть мои слова угрозами - полная бессмыслица, ибо я не Бог. Добиваться от тебя чего-либо у меня нет цели. Ты всерьез считаешь, что мне от тебя что-то надо?

Я уже оставила ЦХ, и привычку эту бросила. А вот "объяснить ад" - это мне не по силам. Читай Библию и святых отцов. Шанс имеешь ты, а не я.

Цитата:

А с тобой поспорил бы, а точнее просто поговорил бы. Так значит ты утверждаешь, всякий не признающий Исуса Христом достоин ада.

Повторюсь, я таких слов в Писании не видела, но видела вот что:

Цитата:

Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына.
Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына, имеет и Отца.

1 Иоанна 2:22-23

Цитата:

Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;
а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире.

1 Иоанна 4:2-3

Цитата:

Кто побеждает мир, как не тот, кто верует, что Иисус есть Сын Божий?

1 Иоанна 5:5

Цитата:

Верующий в Сына Божия имеет свидетельство в себе самом; не верующий Богу представляет Его лживым, потому что не верует в свидетельство, которым Бог свидетельствовал о Сыне Своем.
Свидетельство сие состоит в том, что Бог даровал нам жизнь вечную, и сия жизнь в Сыне Его.
Имеющий Сына (Божия) имеет жизнь. Не имеющий Сына (Божия) не имеет жизни.

1 Иоанна 5:10-12

Цитата:

Расскажи мне, как ты пришла к такой уверенности.

Вот так и пришла. Но если для тебя Священное Писание не является таковым, как ты уже говорил, тогда у меня нет ни аргументов, ни... шанса тебя переубедить, насколько я поняла, да?

Исходя из того что сказано выше: если жизнь вечная в Сыне Божьем - то вне Его что?

Добавлено: Пн Ноя 21, 2005 7:45 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Наташа, не надо стоять все время в оборонительной позиции. Я на православие не нападаю. Под сомнение не ставлю. Очень даже уважаю. "Отговарить от православия" - даже в страшном сне такое не снится. Не защищайся.

А где ты увидел "оборонительную позицию" и самозащиту? В отговаривании же меня от православия я тебя не подозреваю, не бойся. Все мы и так понимаем: разубеждать кого-либо в его вере - дело неблагодарное и бессмысленное. А у тебя, как я поняла, иные цели (хотя и не могу их разгадать до сих пор

).

Цитата:

1. Согласен. Увы, умер Господь, искупил. Я о последствиях этого говорю. Увы, вы живете в нем, в искупителе вашем. Я же искупление его отверг, об чем и талдычу. Никто понять не хочет.

Я так точно не пойму. И в силу своих мыслительных способностей (см.ниже) и просто потому, что отвергать искупление = идти против Бога. То есть, Он тебе дар Свой протягивает, а ты говоришь: "Нет, Господи, не надо. Я как-нибудь сам". Так вот, если говорить о признаках: это - признак безумной гордости.

Цитата:

2. Лозунг. Признак мертвого ума.

Почему лозунг, если я так думаю? Даже если у меня не хватает самобытных слов. А ум у меня не мертвый и не умерщвленный догмами. Просто сам по себе не особенно развитый.

Ну не интеллектуал я, ты не мог не заметить. Так что... мыслю как могу.

Цитата:

Догма, не согретая верой, не растворенная в вере, не стоит ни х. Так все преподобные учат. Но у тебя-то они разведены: у тебя вера жива, догма мертва. Я за тебя поэтому переживаю.

Извини. Не понимаю, почему ты считаешь, что у меня именно так, как тебе кажется. А может быть вот так: из-за несовершенства (или греховности), которое объективно есть, мы как бы дорастаем своей личностью до истин своей веры. Ты считаешь: или святой = осуществивший все догмы в себе самом, или вообще не надо? Но святые тоже начинают "потихоньку" спасаться.

Цитата:

Ты рассуждаешь как мертвый догматик, мыслишь как догматик... Против первого только возражаю. Со всей присущей мне живостью.

Почему?
А вообще - спасибо, конечно, за неравнодушие к нам, живым женщинам, старающимся сделать из себя православных тупиц.

Добавлено: Пн Ноя 21, 2005 8:33 pm

Marianna писал(а):

Цитата:

Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына.

Вот так и пришла. Но если для тебя Священное Писание не является таковым, как ты уже говорил, тогда у меня нет ни аргументов, ни... шанса тебя переубедить, насколько я поняла, да?

Исходя из того что сказано выше: если жизнь вечная в Сыне Божьем - то вне Его что?

Наташа, ну почему всегда кто-то должен других убеждать/переубеждать. А совместно разобраться в вопросе - никак нельзя??? Предположив, что ни ты ни я изначально правильного ответа не знаем? И верить на слово никому не должны.
Вот я разбираю эти слова:
"Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос?" Я отвергаю. Почему же я лжец? Какую ложь я произнес? Если это так (Исус есть Христос), то я ошибаюсь, а если это не так, то я говорю истину. В обоих случаях я не лжец.
"Я антихрист, отвергающий Отца и Сына". Да не отвергаю я их. Есть Отец, живой Источник, свет всякого света, все живущее на земле проницающий. От него Сын - мессия, Христос, Истина, опора Отцу, упование Отца. Только не Исус это, а другой человек. А вот по этим словам получается, что я антихрист, достоин ада. Ну так и чего? Мое решение простое: эти слова - слова хр-на, который это и написал. Он и верил в то что на написал. Почему я должен верить?

А что есть "жизнь вечная" в Сыне божьем (в Исусе), дык согласен я. Потому и верю в Исуса. Только Исус сын бога просто в том смысле что Иосиф не отец ему. То есть он как-то ухитрился от Марии... От бога залетела. Желала от мужа, а получилось...

Добавлено: Пн Ноя 21, 2005 9:27 pm

Marianna писал(а):

А у тебя, как я поняла, иные цели (хотя и не могу их разгадать до сих пор).

Я расскажу тебе. Чего гадать-то...

Marianna писал(а):

отвергать искупление = идти против Бога. То есть, Он тебе дар Свой протягивает, а ты говоришь: "Нет, Господи, не надо. Я как-нибудь сам". Так вот, если говорить о признаках: это - признак безумной гордости.

Точно поняла. "Нет, Господи, не надо. Я сам." Этими словами все сказано. Я сам -без того кто меня искупает, кто бы он ни был. А гордостью это было бы, если б я считал что таким путем я достигаю невесть чего... Становлюсь подобным богу, или Господу, или что-то в этом роде. А результаты-то моего "я сам" весьма скромные.

Marianna писал(а):

Почему лозунг, если я так думаю? Даже если у меня не хватает самобытных слов. А ум у меня не мертвый и не умерщвленный догмами. Просто сам по себе не особенно развитый.

Ну не интеллектуал я, ты не мог не заметить. Так что... мыслю как могу.

Ты чудо.

Marianna писал(а):

А может быть вот так: из-за несовершенства (или греховности), которое объективно есть, мы как бы дорастаем своей личностью до истин своей веры. Ты считаешь: или святой = осуществивший все догмы в себе самом, или вообще не надо? Но святые тоже начинают "потихоньку" спасаться.

Именно так, постепенно дорастаем и потихоньку, не насилуя себя, осуществляем, что можем, созидая тем свою веру. Но тогда ты немного ошиблась дверью. Православие не требует сильной личной веры, оно требует "воцерковления". Личная вера - для особо продвинутых. И сопряжена
с опасностью: ведь надо жить "своим умом", личными убеждениями. Чтобы этих опасностей избежать - монашество, передача ума своего и тела в божьи руки. Для православных (если говорить для удобства о каком-то "типичном" православном, которого на самом деле на свете нет - но все разные), для православного Исус - это его бог, прекраснейшая Личность, его Спаситель, Творец его тела и его души. А что он "еще" мессия, для православного это как-то и не особо понятно. Это "истина до которой со временем дорастем". Просто "бог стал человеком", и баста... И получился Христос. И кто его сознательно отвергает - тот гад. Нет такому прощения. Ибо мог бы выбрать праведность, и жизнь хр-скую, и ничего ему не мешало, а не выбрал. Значит, горд был безумно... достоин ада... и понеслась. Пока жертвой себя не почувствуешь, не простят.

Marianna писал(а):

А вообще - спасибо, конечно, за неравнодушие к нам, живым женщинам, старающимся сделать из себя православных тупиц.

Не к "женщинам", а в данном случае уважение персонально-персонально-персонально тебе.

Добавлено: Пн Ноя 21, 2005 9:43 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Наташа, ну почему всегда кто-то должен других убеждать/переубеждать. А совместно разобраться в вопросе - никак нельзя???

Да не вопрос. Но я же это написала в ответ на твое:

Цитата:

Угрожая адом за отречение от Христа, ты ничего не добъешься. Объясняя ад, имеешь шанс.

Значит, я неверно поняла, на что именно, по твоему мнению, я имею шанс? Ну ладно, замнем, это не так уж важно...

Цитата:

А что есть "жизнь вечная" в Сыне божьем (в Исусе), дык согласен я. Потому и верю в Исуса. Только Исус сын бога просто в том смысле что Иосиф не отец ему. То есть он как-то ухитрился от Марии... От бога залетела. Желала от мужа, а получилось...

Но вот этих вещей мне уже не вынести

- понимай как хочешь и объясни себе как хочешь почему. В целом за теплые слова человеческое спасибо, но, наверное, нам уже не о чем после этого будет беседовать. Для меня это не догмы, все равно как при мне гадости про любимого мужа, или сына, или про мать... Не знаю, поймешь ли...

Добавлено: Пн Ноя 21, 2005 9:50 pm

Да, лишнее сказал (про Марию).
Не подумал о твоих православных чувствах, получилось грубо. Не хотел грубить.

Просто хотел сказать о том, что когда Исус говорил
Мф18:10 "ангелы их на небесах всегда видят лицо отца моего",
он не лицо Иосифа имел в виду.
Так что уж совсем "обычным человеком" Исуса нельзя считать. Божественность в нем какая-то была. Видимо, и в матери его. Иначе откуда взяться почитанию Марии - не на пустом же месте (то что она уже с самого начала почиталась видно по тому как Лк и Мф о ней пишут - почтительно). Только я слова "матери его" с маленькой буквы М пишу. Не почитаю ее. Возможно, есть о чем мне задуматься...
Thank.

Добавлено: Пт Dec 02, 2005 3:20 am

Понятное дело, зерно прекращает свое существование в качестве зерна (иным словом - умирает) и начинает существавание в качестве ростка. Если оно останется зерном и будет упорствавать в этом своем желании, то не прорастет и в конце концов вообще всхожесть потеряет. (Для более подробной информации по процессу всхожести семени нужны биологи)
Человек прекращает свое физическое состояние (умирает) и начинает существовать в ином качестве. Придет моя очередь, и я попробую - интересно же!
В духовной жизни, да, аналогом смерти и погребения выступает крещение...
Ukhov Yuri, если вы чем-то жертвовали в своей жизни, вам эта аналогия близка.

Добавлено: Пт Dec 02, 2005 12:07 pm

Авасима писал(а):

Понятное дело, зерно прекращает свое существование в качестве зерна (иным словом - умирает) ...
В духовной жизни, да, аналогом смерти и погребения выступает крещение...
Ukhov Yuri, если вы чем-то жертвовали в своей жизни, вам эта аналогия близка.

Да блин, в том то и дело что жертвовал. И почувствовал что скоро дожертвуюсь до того что концы отдам.
А у тебя софистика Авасима (я знаю, что ты не обидишься):
"Невеста, выходя замуж, понятное дело прекращает свое существование в качестве невесты, иным словом умирает". Скажи об этом на их свадьбе. И затем уточни, что слова твои надо понимать духовно.

Добавлено: Пт Dec 02, 2005 12:11 pm

По-моему, только ... не могу слова подобрать ... полный дикарь может сказать, что зерно умирает буквально, когда прорастает. Звучит так же, как и про невесту.

Добавлено: Пт Dec 02, 2005 12:48 pm

Гость с юга писал(а):

По-моему, только ... не могу слова подобрать ... полный дикарь может сказать, что зерно умирает буквально, когда прорастает. Звучит так же, как и про невесту.

"Если пшеничное зерно ... умрет (буквально не понимаем, но считаем трансфигурацией), то принесет много плода (понимаем буквально, как появление колоса с зернами)". Значит первую половину фразы понимаем не буквально, а вторую понимаем буквально.
Где-то статья была про Twisted scriptures.
Я всегда говорил и буду говорить: главная проблема у хр-н не в том что они неправильно во что-то верят, а в том, что у них отсутствует элементарная интеллектуальная честность, когда дело заходит о двух вещах: о сомнениях в Исусе и о незаконном сексе. Тут они сразу взвиваются на дыбы и всякий здравый смысл летит к черту.

Добавлено: Пт Dec 02, 2005 4:45 pm

Невеста умирает для других мужчин (как невеста, разумеется)
Естественно, она продолжает жить как человек, но разве качество, ритм, стиль ее жизни резко не меняется?
Жених, между прочим, тоже умирает для других женщин

К сожалению, я не могу с точки зрения биологии обосновать, но зерно (созревшее, но не проросшее) - не растет (клетки его не делятся), не питается, по поводу дыхания - не очень знаю. Это жизнь?

"С определенной точки зрения секс может быть честным, а может быть мошенническим. Это зависит от договоренности или взаимопонимания между партнерами. Если имеет место обман, подкуп, шантаж, скрытые мотивы - секс оказывается мошенническим.
Таким образом, можно сказать, что всякий мошеннический секс является нечестивым. С другой стороны, не всякий честный секс может быть признан (религией) священным" (Эрик Берн)

Добавлено: Пт Dec 02, 2005 4:49 pm

Спасибо, Юрию Ухову, коллекция неясных вопросов пополнилась еще одним

Будет чем "доставать" Господа Бога в Вечности

Добавлено: Пт Dec 02, 2005 5:00 pm

...

Добавлено: Пт Dec 02, 2005 5:31 pm

Макс, я тебе в личку сообщение кинула - посмотри.

Добавлено: Пт Dec 02, 2005 6:53 pm

loop, браво!