Искупление

Добавлено: Ср Ноя 30, 2005 5:45 pm

...

Добавлено: Ср Ноя 30, 2005 5:48 pm

Гость с юга писал(а):

Я, конечно, немного упростил термин до "греховной природы", но суть вопроса от этого не изменилась. Данные определения выражены ПЦ, её учителями, отцами, писаниями. Думаю, невозможно не признать крайне сильное влияние этих авторитетных источников на формирование вашего взгляда по этому вопросу.

Гость, где ты видишь тут православных? Это бывшие ЦХшники перекрасившиеся в православных. Весь ментальный аппарат их с "работы с людьми" - 100% МЦХ.
А как ты сам знаешь ЦХшники на вопросы не отвечают. Они разоблачают твои грехи - чтобы привести тебя к богу. C'est tout.

Добавлено: Ср Ноя 30, 2005 5:56 pm

Гость. я не говорил, что понятие греховной природы было до Христа. Но отсутствие понятия соотносящего природу и грех, не говорит еще о том, что не было состояния природы во грехе, понятия всегда появляются позднее фактов.

Добавлено: Ср Ноя 30, 2005 5:57 pm

loop писал(а):

дело не в допросе, а в принципиальном вопросе, Юра.
получается, что когда тебе не выгодно отвечать - ты отмазываешься и не отвечаешь прямо на вопрос. это нечестно.

и как можно серьезно относится к твоим словам, если ты даже не можешь отвечать за свои поступки? и не знаешь когда хорошо а когда плохо поступаешь...
а совесть что молчит при этом???

Так-так, на совесть уже перешел. Так что там у нас в списке?
"Я отмазываюсь". "Я нечестен". "Я не отввечаю за свои поступки." "Моя совесть молчит." "К моим словам нельзя относиться серьезно." "Я избегаю принципиальных вопросов, потому что они мне не выгодны." Список грехов неплохой получается. Ну-ну, продолжай, Максим. Большой профессионализм у тебя чувствуется. А я дальше тебя послушаю...

Добавлено: Ср Ноя 30, 2005 6:03 pm

Урий Ухов, например см."творения прп. Максима Исповедника", кн.1 с.147-148, с. 260; см. т.ж. вопросоответы к Фаласию (кн. 2), не помню страницы нет под рукой. Это навскидку. Потом приведу тебе цитаты, можем устроить разбор, если есть желание.

Добавлено: Ср Ноя 30, 2005 6:07 pm

Цитата:

отсутствие понятия соотносящего природу и грех, не говорит еще о том, что не было состояния природы во грехе, понятия всегда появляются позднее фактов.

Не уверен. Что здесь факт? Каким образом человеку становится доступно осознание некоего "греховного состояния природы"?
Где было это состояние?

Добавлено: Ср Ноя 30, 2005 6:18 pm

Андрей Б. писал(а):

Урий Ухов, например см."творения прп. Максима Исповедника", кн.1 с.147-148, с. 260; см. т.ж. вопросоответы к Фаласию (кн. 2), не помню страницы нет под рукой. Это навскидку. Потом приведу тебе цитаты, можем устроить разбор, если есть желание.

У Урия Ухова желания нет. Но у Юрия Ухова оно при определенных условиях может появиться.

PS А вообще Андрей (не для протокола), то что ты преподносишь весьма далеко от православия. Какая-то самосоструганная философия.

Добавлено: Ср Ноя 30, 2005 6:29 pm

Гость с юга писал(а):

Каким образом человеку становится доступно осознание некоего "греховного состояния природы"?

Прошу прощения за влезание. Я правильно догадался, Гость, что у себя самого ты этого состояния не осознаешь и не чувствуешь? И никогда не чувствовал?

Добавлено: Ср Ноя 30, 2005 6:34 pm

Ukhov Yuri, вопрос риторический

Конечно, чувствовал.

Добавлено: Ср Ноя 30, 2005 6:40 pm

Гость с юга писал(а):

Ukhov Yuri, вопрос риторический

Конечно, чувствовал.

Ни хрена себя. А поделись. Плиз.

Добавлено: Ср Ноя 30, 2005 6:43 pm

...

Добавлено: Ср Ноя 30, 2005 6:46 pm

loop, дорогой, ответь мне ты на один вопрос: Я просил у тебя каких либо советов?

Добавлено: Ср Ноя 30, 2005 6:48 pm

Ну ты попросил! Это сложно описать... ведь разве опишешь ощущение, чувство? Причинами могли быть какие-то претензии к себе, несоответствие своим же представлением о "святости". Проявлением - огорчение от неспособности этим владеть и управлять в полной мере. Стыд. Жалость к себе. Да много еще чего...

Добавлено: Ср Ноя 30, 2005 6:49 pm

Юрий Ухов,
ты хочешь чтобы я говорил с тобой одними святоотеческими цитатами? Я это могу! Только вряд ли тебе это понравится.

Добавлено: Ср Ноя 30, 2005 6:53 pm

Гость с юга писал(а):

Ну ты попросил! Это сложно описать... ведь разве опишешь ощущение, чувство? Причинами могли быть какие-то претензии к себе, несоответствие своим же представлением о "святости". Проявлением - огорчение от неспособности этим владеть и управлять в полной мере. Стыд. Жалость к себе. Да много еще чего...

Я понимаю, что задал непростой вопрос, извини.
Я хочу уточнить: было ли твое трудноописуемое чувство "собственной грешной природы" результатом того что ты не удовлетворяешь каких либо ожиданиям окружающих на твой счет? Или это чувство действительно шло из тебя, как шло у Авраама "Как осмелюсь говорить с Владыкой... я прах и пепел".

Добавлено: Ср Ноя 30, 2005 6:55 pm

Юр, не так всё прямолинейно. Чувство могло быть и внутренним, появившимся "наедине с собой". Но вот мои оценки себя были сформированы не только мной, но и окружающими.

Добавлено: Ср Ноя 30, 2005 6:59 pm

Андрей Б. писал(а):

Юрий Ухов,
ты хочешь чтобы я говорил с тобой одними святоотеческими цитатами? Я это могу! Только вряд ли тебе это понравится.

Я предлагаю тебе найти точки соприкосновения между нами и говорить в пределах того общего, что мы разделяем. Также хочу чтобы мы говорили как друзья: не стоит растрачивать силы на взаимные нападки и придирки.
Я говою тебе: твоя философия не кажется мне близкой к православию. Пусть даже ты и почерпнул многие идеи у Максима Исповедника.
Ты получал от православных людей какую-либо оценку своих взглядов? Что они тебе говорили?

Добавлено: Ср Ноя 30, 2005 7:01 pm

Гость с юга писал(а):

Юр, не так всё прямолинейно. Чувство могло быть и внутренним, появившимся "наедине с собой". Но вот мои оценки себя были сформированы не только мной, но и окружающими.

То есть, концов уже не найти?

Добавлено: Ср Ноя 30, 2005 7:03 pm

...

Добавлено: Ср Ноя 30, 2005 7:07 pm

loop писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

loop, дорогой, ответь мне ты на один вопрос: Я просил у тебя каких либо советов?

Повторяюсь: язва гордости лечится таблеткой смирения...

Правильно, loop, не просил.
А зачем ты тогда мне их даешь?

Добавлено: Ср Ноя 30, 2005 7:30 pm

Юрий Ухов,

Я тоже хочу сохранить с тобой дружеские отношения. Мне интересно с тобой общаться, ты мне симпатичен.

Конечно я получал оценку и мирян и священников и преподавателей-богословов - радикальный традиционалист, махровый консерватор, жестокий фанатик и православный инквизитор. Таким я был в недавнем прошлом. Во мне было много православной гордости и ненависти ко всяческому заблуждению, ко всяческой ереси, ко всему, что казалось мне противоречащим отцам.Но события в моей личной жизни смирили меня. Я пытаюсь выслушивать оппонентов, понять их позицию и говорить с ними (и с самим собой) не только языком предания. Ты это почувствовал как неправославие. Но это не неправославие, это попытка говорить с людьми на их языке, увидеть в них нечто ценное, а не только ересь, полюбить их, понять их. я остаюсь (стараюсь) остаться верным традиции.
Просьба к тебе если ты полагаешь, что я в чем-то искажаю православие указывать конкретно в чем и почему по твоему это есть искажение. Я буду тебе очень обязан. Скажу: в этом меня еще не обвиняли.

Добавлено: Ср Ноя 30, 2005 8:16 pm

Андрей Б. писал(а):

Я пытаюсь выслушивать оппонентов, понять их позицию и говорить с ними (и с самим собой) не только языком предания. Ты это почувствовал как неправославие. Но это не неправославие, это попытка говорить с людьми на их языке, увидеть в них нечто ценное ... Просьба к тебе если ты полагаешь, что я в чем-то искажаю православие указывать конкретно в чем и почему по твоему это есть искажение. Я буду тебе очень обязан. Скажу: в этом меня еще не обвиняли.

Это не обвинение, а попытка поместить тебя в ту систему координат, которая у меня есть. Операция обычно неприятная для тех, кто считает свою конфессию центром солнечной системы.
Я не говорю что ты искажаешь православие, я сказал что ты просто от него далек. То есть далек, конечно, от того что я понимаю под ним, на основе инфы которая у меня есть. Я не могу это нормально аргументировать, просто чувствую.
Ну можно усвоить кое-какие православные приемчики. Например, спрашиваешь православных о их личной вере, о ее основаниях, а они говорят: "мы в этих вопросах не понимаем, иди к священнику, читай отцов".
Но только душа у человека должна быть православной и глубоко христианской, тогда он только и православный. Это нельзя получить за счет подражания, это душа должна родиться такой. Ни у тебя ни у Светы - такой души нет. У Наташи пожалуй что-то такое есть. Ну так она была православной до ЦХ.
Если честно, по мне так вы просто ломаете комедию. И не очень веселую. Так это выглядит для меня. И попрошу болезненно на то что я сказал не реагировать. Я просто сказал то что думаю.

Добавлено: Ср Ноя 30, 2005 8:39 pm

Ну поскольку loop не отвечает (и правильно делает), подумал я об...

loop писал(а):

Мой тебе совет - познай, что главный корень зла - в твоем собственном эго, а не где-либо еще, в каких-либо идеях или практиках. Когда ты это познаешь у тебя будет два выхода...

Если я правильно понял слово "эго", то это тоже самое что "я". То есть во мне - главный корень зла. Ой как приятно... Приятно чувствовать себя главным корнем, да еще зла.
Хотелось бы теперь, для симметрии, выяснить, где главный корень добра... Есть какие-нибудь идеи, народ?

Добавлено: Чт Dec 01, 2005 10:45 am

Цитата:

То есть, концов уже не найти?

Это долгий процесс.

Добавлено: Чт Dec 01, 2005 11:43 am

Гость с юга писал(а):

Цитата:

То есть, концов уже не найти?

Это долгий процесс.

Лично у меня чувства своей "греховной природы" нет. И думаю, что это ни у кого из людей нет. Поэтому, когда в ЦХ спрашивают тебя "ты грешишь?", остается либо честно говорить "я за собой грехов не знаю" (но тем ставить свою шею под топор, ибо тебе быстренько докажут по Библии, что все грешники, а значит ты лжешь, а "ложь грех"), либо наговаривать на себя, заниматься самооплевыванием - что почти все в ЦХ и делали.