- Скажите, отче, вот я читаю все молитвы, не пропускаю служб, не пью, не курю, не заглядываюсь на женщин, честно тружусь, соблюдаю посты. Так правильно ли я живу?
- Правильно... но ЗРЯ!
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Чт Dec 01, 2005 1:06 pm
Вопрос про искупление я подал чисто теоретически. Это плохо. Теоретиков мало на форум ходит.
Все началось с того что я никак не мог понять как в ЦХ обосновывается "Исус умер за тебя, и если ты это принимаешь, ты спасен". Я спрашивал о логическом обосновании, и мне не могли дать никакого. Но ЦХ была очень логичной системой. Например, Димец мне обосновывал "церковь - семья" так: "бог отец, а мы сыновья и дочери бога, получается семья". Логика кривая (гермафродитическая семья, без матери), но все же она есть. А тут, про "Исус умер за тебя" - никакой логики. Напротив, первые принципы развивают совсем иную теорию: "Исус хотел чтобы все следовали за ним, так стань учеником его, и этим ты спасен; церковь - собрание учеников, спасенных, поэтому кто в церкви тот спасен, кто ушел - спасение потерял". Все логично, и никакого "умер за тебя". Но если выбразывается "умер за тебя", то выбрасывается и хр-во. То есть ЦХ - нехр-ская система. Поэтому я ЦХ и любил и сейчас люблю.
Позднее я понял: то что в "Исус умер за тебя, и ты этим спасен" никакой логики не содержится - закономерно. Ибо если человек проглотит такой абсурд, он любой другой абсурд проглотит. То есть, он внушаем и управляем, и годится "в стадо". Такому можно что угодно наплести, какой он грешник, и он во все свои грехи поверит. В ад/рай поверит. И во все что лидер ему скажет.
Последний раз редактировалось: Ukhov Yuri (Чт Dec 01, 2005 1:11 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Понимаю, что меня тоже никто не спрашивал, но позволю себе сказать свое мнение, можно?
Ukhov Yuri писал(а):
Я не говорю что ты искажаешь православие, я сказал что ты просто от него далек. То есть далек, конечно, от того что я понимаю под ним, на основе инфы которая у меня есть.
Как же тогда понять твои слова, Юрий? "Ты знаешь, этот предмет зеленый, а не красный. То есть, он зеленый в моем понимании этого цвета, на основе всего, что я читал о нем". Вот такое возникает ощущение. Если сам понимаешь, что ничего в этом не понимаешь, то каков смысл утверждений?
Цитата:
Но только душа у человека должна быть православной и глубоко христианской, тогда он только и православный. Это нельзя получить за счет подражания, это душа должна родиться такой. Ни у тебя ни у Светы - такой души нет. У Наташи пожалуй что-то такое есть. Ну так она была православной до ЦХ.
Мне по тщеславию моему, разумеется, приятно, что ты меня "удостоил" чести хотя отчасти иметь православную душу. Но как ты лихо всех по полочкам разложил, а? (Скажу по секрету, не была я православной до ЦХ, я просто там крестилась, и что-то неосознанно, конечно, впитала, даже подражать еще ничему не начала, когда меня, совсем как твою гипотетическую 17-летнюю идиотку, подхватила ЦХ.)
Я повторю, то, что говорила тебе и раньше - у тебя во всем сплошные противоречия. Согласна с Loop, что выглядит как какое-то брожение мысли и сумбур во всех своих представлениях.
Цитата:
Если честно, по мне так вы просто ломаете комедию. И не очень веселую. Так это выглядит для меня. И попрошу болезненно на то что я сказал не реагировать. Я просто сказал то что думаю.
Конечно, ты сказал. Конечно, ты думаешь. Никто не обижается. Ну и давайте поклонимся на этом друг другу и разойдемся подобру-поздорову.
Андрею Б. респект за содержательные и интересные постинги.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Чт Dec 01, 2005 3:09 pm
Marianna писал(а):
Как же тогда понять твои слова, Юрий? "Ты знаешь, этот предмет зеленый, а не красный. То есть, он зеленый в моем понимании этого цвета, на основе всего, что я читал о нем". Вот такое возникает ощущение. Если сам понимаешь, что ничего в этом не понимаешь, то каков смысл утверждений?
Наташа, смысл утверждений такой. Я говорю свое мнение, допуская что я, возможно, ошибаюсь. Напр. в силу недостаточной у меня информации о православии. Если ты уточнишь мое мнение, буду благодарен. Если скажешь: "ты не прав, давай разойдемся", благодарен не буду.
Marianna писал(а):
Мне по тщеславию моему, разумеется, приятно, что ты меня "удостоил" чести хотя отчасти иметь православную душу. Но как ты лихо всех по полочкам разложил, а? (Скажу по секрету, не была я православной до ЦХ, я просто там крестилась, и что-то неосознанно, конечно, впитала, даже подражать еще ничему не начала, когда меня, совсем как твою гипотетическую 17-летнюю идиотку, подхватила ЦХ.)
Я повторю, то, что говорила тебе и раньше - у тебя во всем сплошные противоречия. Согласна с Loop, что выглядит как какое-то брожение мысли и сумбур во всех своих представлениях.
Я уже имел удовольствие тебе говорить, что мне православие нравится. Если твоя душа православая, и ты чувствуешь это - тут никакого тщеславия. Нужно ловить кайф и благодарить бога за все.
Ты стала православной, когда крестилась в православном храме. Тебя не "подхватывали", ты пошла сама. Жизнь не черно/белая, не либо/либо. Можно быть православной христианкой и быть в ЦХ. Совместимо вполне.
За "идиотку" буду тебя скоро ругать. Так о себе говорить - мерзко.
То что я одно сплошное брожение и сумбур - я говорил сам с самого начала. То что у меня полно противоречий - к этому надо привыкнуть. Противоречения - неизбежный побочный продукт поиска истины.
Marianna писал(а):
Ну и давайте поклонимся на этом друг другу и разойдемся подобру-поздорову.
Клаянюсь. Только не понял, куда ты меня посылаешь.
Наташа, смысл утверждений такой. Я говорю свое мнение, допуская что я, возможно, ошибаюсь. Напр. в силу недостаточной у меня информации
Цитата:
То что я одно сплошное брожение и сумбур - я говорил сам с самого начала. То что у меня полно противоречий - к этому надо привыкнуть. Противоречения - неизбежный побочный продукт поиска истины.
Все это очень скользко. Потому и пропадает желание совместно с тобой "искать истину", возникает ощущение, что это какая-то пустая болтовня. То одним ты боком повернешься, то другим, то одно скажешь, а через несколько страниц - уже противоречащее ранее сказанному мнение. Неустойчивость, зыбкость, трость, которая, войдя в руку, проколет ее, - мне лично не нравятся.
Цитата:
Если скажешь: "ты не прав, давай разойдемся", благодарен не буду.
Дело твое. Но я не говорила "не прав", не надо додумывать.
Цитата:
Только не понял, куда ты меня посылаешь.
И никуда не посылала.
Цитата:
За "идиотку" буду тебя скоро ругать. Так о себе говорить - мерзко.
Спасибо дяденька, что предупредили заранее. Со свойственной вам добротой, заботой и честностью.
Но я уж как-нибудь сама решу, что думать и о себе, и о других людях, можно?
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Чт Dec 01, 2005 4:12 pm
Marianna писал(а):
Все это очень скользко. Потому и пропадает желание совместно с тобой "искать истину", возникает ощущение, что это какая-то пустая болтовня. То одним ты боком повернешься, то другим, то одно скажешь, а через несколько страниц - уже противоречащее ранее сказанному мнение. Неустойчивость, зыбкость, трость, которая, войдя в руку, проколет ее, - мне лично не нравятся.
Мне очень грустно что так получается, что такое впечатление я произвожу (возможно, не на тебя одну). Я говорю, как умею. У меня всегда можно попросить разъяснений. По крайне мере, мои мнения, пусть в корне неправильные с какой угодно точки зрения, далеки от скользскости и расплывчатости.
Marianna писал(а):
Но я уж как-нибудь сама решу, что думать и о себе, и о других людях, можно?
Наташа, я хочу тебя поправить. Я говорил не о "думать". Я говорил о называть. У тебя регулярно появляется ряд самоуничижительных выражений. Могу напомнить. То ты сравниваешь себя с "идиоткой" (это твое слово - не мое). То называешь "православными тупицами" (это твое слово - не мое) себя в составе некоторых. То говоришь о своем неглубоком умишке (хотя мое мнение о твоем уме - радикально иное: очень правильный ясный и цельный ум, хотя конечно не профессорский, а женский). Зачем? Мне это напоминает пережиток ЦХ, где было принято заниматься самооплевыванием, изображая свой "маленький вонючий грешок". Скажешь так надо делать? И что такое к лицу православному хр-ну?
Мне очень грустно что так получается, что такое впечатление я произвожу (возможно, не на тебя одну). Я говорю, как умею. У меня всегда можно попросить разъяснений. По крайне мере, мои мнения, пусть в корне неправильные с какой угодно точки зрения, далеки от скользскости и расплывчатости.
Да, Юра, правда есть такое ощущение... Отсюда и настороженность, и подозрения, которые тебе неприятны (это понятно). Конечно, все мы говорим, как умеем. Ну что делать?..
Но вот мне кажется, что по-настоящему понять тебя и вести с тобой диалог (и не переходя на личности, и на уровне, которого ты требуешь) способен лишь Андрей Б. Очень надеюсь, что у вас получится понять друг друга.
Цитата:
У тебя регулярно появляется ряд самоуничижительных выражений. Могу напомнить. То ты сравниваешь себя с "идиоткой" (это твое слово - не мое). То называешь "православными тупицами" (это твое слово - не мое) себя в составе некоторых. То говоришь о своем неглубоком умишке (хотя мое мнение о твоем уме - радикально иное: очень правильный ясный и цельный ум, хотя конечно не профессорский, а женский). Зачем? Мне это напоминает пережиток ЦХ, где было принято заниматься самооплевыванием, изображая свой "маленький вонючий грешок". Скажешь так надо делать? И что такое к лицу православному хр-ну?
Ты знаешь, еще ранее в этой теме - или в другой? - когда ты сказал, что "самооплевывание" свойственно членам ЦХ, меня это удивило. Ну, не знаю, что именно ты имеешь в виду. Ведь самоуничижение может быть мнимым, ложным, вызванным на самом деле внутренней гордостью и ощущением "какая я духовная, что так скромно о себе говорю" (и я совсем не уверена в том, что всегда полностью чиста от этого, когда говорю о себе ). А может быть - истинным, реальным взглядом на себя, та самая тоска по чистоте, по образу Божьему в себе, по себе-утерянному. Так вот в ЦХ я что-то такого не видела. А в Православии это есть. Но нам до этого далеко, те, что обожились и стали святыми, они-то реальнее всего и видели свою ничтожность перед Богом. Такой вот парадокс, совсем не ЦХ-шный, вроде. А я стараюсь не лицемерить, не подумай, что кривляюсь. Просто так спокойно и думаю о себе, что ж тут такого? Мне это не мешает себя уважать как личность, так как, надеюсь, ты понимаешь, я все мыслю через Бога. Да, по сравнению с Божьим идеалом я - и идиотка, и тупица, да и много еще кто.... Ну и что? В то же самое время я - Его драгоценное дитя, за которое Он Сам прошел муку. Об этом невозможно думать без комка в горле, иногда и слез.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Чт Dec 01, 2005 5:15 pm
Marianna писал(а):
Но вот мне кажется, что по-настоящему понять тебя и вести с тобой диалог (и не переходя на личности, и на уровне, которого ты требуешь) способен лишь Андрей Б. Очень надеюсь, что у вас получится понять друг друга.
А у тебя есть желание понять меня? Если есть, т.е. размышления мои тебе не по фигу, то я буду писать так, чтобы ты легко понимала. Я типа как Протей, могу быть разным и принимать любую форму.
Marianna писал(а):
самоуничижение ... может быть - истинным, реальным взглядом на себя, та самая тоска по чистоте, по образу Божьему в себе, по себе-утерянному... в Православии это есть. Но нам до этого далеко, те, что обожились и стали святыми, они-то реальнее всего и видели свою ничтожность перед Богом. Такой вот парадокс... А я стараюсь не лицемерить, не подумай, что кривляюсь. Просто так спокойно и думаю о себе, что ж тут такого? Мне это не мешает себя уважать как личность, так как, надеюсь, ты понимаешь, я все мыслю через Бога. Да, по сравнению с Божьим идеалом я - и идиотка, и тупица, да и много еще кто.... Ну и что? В то же самое время я - Его драгоценное дитя, за которое Он Сам прошел муку. Об этом невозможно думать без комка в горле, иногда и слез.
Когда я писал "родилась православная душа" я имел в виду ЭТО.
У меня, кстати, по прочтении твоих слов, родилась мысль такая: наверное,
- православие имеет свою святость;
- католичество свою;
- ЦХ свою.
Просто разные поклонения. Но одному и тому же. В каждом поклонении - своя истина и своя красота.
Ты знаешь... вот положа руку на сердце - не могу сказать, что очень страстное. (Если ты хочешь искренности, а не видимости, как в ЦХ.) Из-за того "красного огонька", который зажигается во лбу: "Этот человек по своим взглядам мне чужд". Да, вот такая вот ограниченность. Но в целом я стремлюсь к взаимопониманию с людьми, с которыми общаюсь, и стараюсь их уважать (некоторых и стараться не приходится, так как это по душе друзья).
Цитата:
Если есть, т.е. размышления мои тебе не по фигу, то я буду писать так, чтобы ты легко понимала. Я типа как Протей, могу быть разным и принимать любую форму.
Я... ну, в общем, не всегда могу отличить твою изменчивость по форме от изменчивости по сути, о чем мы раньше и говорили. Меня это запутывает. Хотя я вижу, что ты искренне стараешься говорить с людьми на их языке, за это от меня спасибо.
Цитата:
У меня, кстати, по прочтении твоих слов, родилась мысль такая: наверное,
- православие имеет свою святость;
- католичество свою;
- ЦХ свою.
Тоже думала об этом. Да, наверное, это так.
Цитата:
Просто разные поклонения. Но одному и тому же. В каждом поклонении - своя истина и своя красота.
Не знаю, как насчет одного и того же. В православном мировоззрении все еретические и раскольнические церкви измеряются степенью отпадения от совершенства - Церкви Христовой. Вот насколько отпала или насколько близка - настолько и истинна... Но "своя" истина и "своя красота" - наверное, да.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Чт Dec 01, 2005 5:40 pm
Ukhov Yuri писал(а):
Андрей Б. писал(а):
Урий Ухов,
как раз то, что у нее появляются вопросы о смысле, бытии и пр., а т.ж. то, что она не может увидеть ответ и показывает, на мой взгляд, что ее ум - болен.
Напротив, это показывает что ее ум - здоров. Он хочет жить, учиться, впитывать все соки жизни. Но хотя он здоров - он очень уязвим, в силу нежного возраста и в силу общеженской глупости. И всякие мерзавцы могут этим пользоваться.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Чт Dec 01, 2005 5:56 pm
Marianna писал(а):
В православном мировоззрении все еретические и раскольнические церкви измеряются степенью отпадения от совершенства - Церкви Христовой. Вот насколько отпала или насколько близка - настолько и истинна... Но "своя" истина и "своя красота" - наверное, да.
Вот по этой причине я и не могу сказать, что православие мне близко. Да, нравится, но никакого тяготения к нему не чувствую. Духовно чужое оно мне, хотя и восхищает теми образцами святости, которые оно дает (напр. Серафим). Но эти святые - крайние точки, они не образуют содержание всего православия.
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4916
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Пт Dec 02, 2005 10:05 am
Юрий Ухов,
Насчет того что я далек от православия спорить не буду т.к. ты сам сказал что сделал такой вывод исходя из своего понимания православия. Какое оно у тебя мне пока не совсем понятно.
В моем понимании православия конечно я далек от него. Зато оно может оказаться близким ко мне.
Однако у меня к тебе просьба. Если ты считаешь что я неверно излагаю православное вероучение, богословие, мысли свв. отцов, проповедую ересь и пр. – пожалуйста, аргументируй свою оценку цитатами из святоотеческих творений, если тебе не в лом. Просто мне было бы так удобнее. Если конечно, ты усмотришь что-то еретическое и если у тебя будет время и желания это делать
Хотя ты, наверное прав, говоря, что Марианна или кто-то еще более близок к православию от рождения чем я.
Насчет того что мы со Светой ломаем комедию то я тебе скажу – я не могу сказать, что знаю, кто тут ломает комедию – мы или ты. Думаю что ты тоже не знаешь, и никто не знает даже если думает, что знает что ломает комедию Андрей Б., или Юрий Ухов, или Альмида, или Мелькорн, или кто-то еще. У меня серьезное отношение к возможности общаться с тобой и с другими, у тебя, я думаю, тоже серьезное отношение к возможности общаться со мной и с другими – но никто из нас не может сказать, а если бы сказал, то соврал бы, не обратится ли наше общение, в конце-концов общение всех ревеальцев в комедию, в трагикомедию, в фарс. Потому что никто не может знать этого точно.
Я тобой не возмущаюсь. И знаешь, почему? потому что не знаю когда надо тобой возмущаться, а когда не надо. Если у меня и есть чувство неудовлетворенности от общения с тобой, то даже здесь я тоже не знаю, от чего это происходит. Я ничего не знаю…
Однако мы кажется несколько отклонились от темы. Это я знаю точно.
Я так и не понял – если грешная природа существовала до Иисуса, а значит до того как учение об искуплении стало пронизывать всю жизнь людей почему устранение искупления должно принести как побочный эффект упразднение (или преодоление или трансформацию) грешной природы? Ведь, насколько я тебя понял Иисус соблазнил людей проповедью искупления т.к. грешная природа их была слаба по причине своей грешности, и они поэтому и поддались на проповедь Иисуса. Значит принятие искупление есть следствие двух факторов – проповеди Иисуса и слабости грешной природы. Выходит, искупление не причина, а следствие.
С точки зрения христианства искупление тоже не причина, а следствие греха. Бог отвечает таким образом человечеству на непослушание Его воле.
Значит, и с точки зрения христианства и с твоей выходит, что искупление является следствием греха, грешной природы, называй это как хочешь.
И тогда вопрос на который ты мне не ответил: с какой стати устранение следствия (искупления и христианства) должно принести как побочный эффект устранение причины этого следствия – грешной природы (или обзови ее как хочешь)? Где это устранение причины происходит путем устранения следствия?
Большая просьба к тебе – не отсылай меня на другие сайты за ответами, у меня пока нету такой возможности по независящим от меня причинам.
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4916
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Пт Dec 02, 2005 10:06 am
Юрий Ухов,
Вот ты говоришь, что искупитель занимается экзистенциальным вампиризмом, присваивает жизни других людей, превращает их в уродов, калек и идиотов, их способности не развиваются и пр.
С другой стороны ты говоришь что в ЦХ другой принцип – принцип следования, а «Иисус умер за тебя» там случайно, просто для облегчения произвола лидеров.
То есть, главное в ЦХ – это личная активность в актуализации учения Иисуса которая вроде бы должна привести к развитию творчества, инициативы и т.п.
А в православии наоборот вся жизнь пронизана таинством вселения Бога в человека, через причастие, стяжание Святого Духа, формирование «догматического сознания», отсечение воли, отсечение помыслов, послушание – традиции, священноначалию, духовнику, старцам и пр. и пр. – то есть вся жизнь пронизана тем, что ты называешь «экзистенциальным вампиризмом». Где Бог живет жизнь своего народа. В пределе это – «единая энергия Бога и святых»: у Христа, согласно «Ареопагитикам», «новое богомужнее действие», где энергия человеческой природы Христа пронизана энергией Его Божественной природы, и в святых так же, т.к. греховная гномическая воля, согласно Максиму, в идеале должна быть отсечена, и произволение должно представлять отказ от от самого себя ради вселения Бога.
Но мы видим что в пораженной искупительным вампиризмом Православной Церкви высшие образцы не только святой жизни, но и человеческого творчества – и архитектуре, и в изобразительном иск-ве, и в церковной гимнографии, и в поэзии, и глубочайшее проникновение в глубины человеческого сердца в аскетике, которое современной психологии только начинает сниться, и грандиозные философско-богословские синтезы (Григория Нисского, Максима Исповедника, Дионисия Ареопагита, Григория Паламы ).
Ведь по твоей логике искупительная доктрина калечит именно творческую способность.
А ЦХ не произвела ничего подобного, несмотря на личную активность ее последователей и случайность там искупительной доктрины – напротив стандартизация мышления,
, искалеченные судьбы и пр.
Так при чем же здесь искупление?
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Пт Dec 02, 2005 11:24 am
Almida писал(а):
Ukhov Yuri писал(а):
Но эти святые - крайние точки, они не образуют содержание всего православия.
Не говорите глупости. Святые - это те люди, которые на практике воплотили в себе содержание (теоретическое) Православия.
Глупости я хотел бы перестать говорить, да не могу. Ибо глуп. (Тебе уже об этом ранее говорил.)
Я с твоим понимаем православных святых не спорю. Ты знаешь о православии больше чем я, больше чем многие православные знают. В моих формулировках
"крайние точки" и "содержание всего православия" был неточен. Постараюсь впредь употреблять формулировки, дающие минимум простора для инотолкования. К православию испытываю глубокий пиетет. Учитывай пожалуйста это. И этот пиетет тем больше от того, что я сам к православию не принадлежу.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Пт Dec 02, 2005 11:40 am
Андрей, ты очень много написал. Мне надо подумать над ответами по теме.
Но по поводу личного аспекта наших отношений сразу могу сказать (чтобы так сказать расставить все точки над i). Да прав ты, конечно насчет моих приемчиков. Комедию именно я ломаю. Ты меня устыдил. Пересмотрю свой внешний облик. А то действительно перед людьми мне неудобно.
О православии. Я так думаю, что православие не с теорий начинается (как Света думает), а с православной души. Это - душа послушная, любящая послушаение. Она непослушная только тогда, когда негодует при виде неправедности. И ты знаешь, в этом плане у тебя совсем неплохо. Я бы сказал, перспективы хорошие.
У Светы наверно тоже неплохо, если объяснить ее постоянное негодование на ревиле именно тем, что она усматривает неправедность в том что делается и пишется.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Пт Dec 02, 2005 1:15 pm
Андрей Б. писал(а):
Я так и не понял – если грешная природа существовала до Иисуса, а значит до того как учение об искуплении стало пронизывать всю жизнь людей почему устранение искупления должно принести как побочный эффект упразднение (или преодоление или трансформацию) грешной природы?
Андрей, во взглядах каждого оппоненты обычно бывают сильные и слабые стороны, пункты. Сильные стороны образует то, что легко можно доказать, что очевидно, что убеждает. Слабые пункты - всякие трудно доказуемые тезисы, предположения, поданные в категоричном виде, наконец, натяжки. То о чем ты говоришь - мой слабый пункт. Я не катехизис пишу. Это мое предположение. Оно оставлено мною без доказательства, и кроме того, было выдвинуто по ходу полемики. Даже если это не так, мой главный тезис про искупления от этого не страдает.
Андрей Б. писал(а):
Ведь, насколько я тебя понял Иисус соблазнил людей проповедью искупления т.к. грешная природа их была слаба по причине своей грешности, и они поэтому и поддались на проповедь Иисуса.
Не проповедью соблазнил. А личным примером увлек. Он дал практический пример искупления. В своем лице. Отдав жизнь. Слабонервные дамы плачут. Никакая проповедь так не подействует.
Андрей Б. писал(а):
Значит принятие искупление есть следствие двух факторов – проповеди Иисуса и слабости грешной природы. Выходит, искупление не причина, а следствие.
В начале процесса - да, следствие этих двух факторов. Сейчас - следствие миллиона факторов. От искупления ныне просто некуда деться. Оно повсюду. Оно стало системой, организацией жизни. Я именно об этом современном состоянии говорю, а не о генезисе.
Андрей Б. писал(а):
С точки зрения христианства искупление тоже не причина, а следствие греха. Бог отвечает таким образом человечеству на непослушание Его воле.
С точки зрения хр-ва искупление есть необъяснимый факт. "Бог, по неизъяснимой своей милости, отдал сына своего..." и т.д. Это надо принимать как чудо. Как спасительный спасательный круг, брошенный тонущим. Не надо им спрашивать, откуда и почему. Надо хвататься и спасаться.
Андрей Б. писал(а):
Значит, и с точки зрения христианства и с твоей выходит, что искупление является следствием греха, грешной природы, называй это как хочешь.
Следствием больной (= биологически аномальной) природы Исуса. Но я не считаю ее грешной! И то, что в последователях Исуса откликнулось на этот экзистенциальный призыв природы Исуса - было не грехом, а тягой к свету, к истине, к спасению, к благодати.
Андрей Б. писал(а):
И тогда вопрос на который ты мне не ответил: с какой стати устранение следствия (искупления и христианства) должно принести как побочный эффект устранение причины этого следствия – грешной природы (или обзови ее как хочешь)? Где это устранение причины происходит путем устранения следствия?
Я думаю, что в людях есть две природы - старая и новая. В каждом человеке. Старая природа - грешная. Новая - безгрешная (как у Исуса). Новая природа берет верх над старой в некоторых людях, и это рождает новую жизнь, новое качество жизни. Жизнь не на основе искупления помогает этому новому качеству жизни родиться.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Пт Dec 02, 2005 1:33 pm
Андрей Б. писал(а):
Вот ты говоришь, что искупитель занимается экзистенциальным вампиризмом, присваивает жизни других людей, превращает их в уродов, калек и идиотов, их способности не развиваются и пр.
С другой стороны ты говоришь что в ЦХ другой принцип – принцип следования, а «Иисус умер за тебя» там случайно, просто для облегчения произвола лидеров.
То есть, главное в ЦХ – это личная активность в актуализации учения Иисуса которая вроде бы должна привести к развитию творчества, инициативы и т.п.
В ЦХ принцип не такой. Как Катарина Хэмптон писала: "в 14 лет я решила отдать жизнь для Христа и крестилась". Здесь все перевернуто с точки зрения хр-ва с ног на голову: не Исус отдает жизнь, а Катарина. Смерть Исуса уже в принципе не нужна. Нужен свет Христа, свет учения Исуса, чтобы в этом свете ходить.
Андрей Б. писал(а):
А в православии наоборот вся жизнь пронизана таинством вселения Бога в человека, через причастие, стяжание Святого Духа, формирование «догматического сознания», отсечение воли, отсечение помыслов, послушание – традиции, священноначалию, духовнику, старцам и пр. и пр. – то есть вся жизнь пронизана тем, что ты называешь «экзистенциальным вампиризмом». Где Бог живет жизнь своего народа. ....
Ведь по твоей логике искупительная доктрина калечит именно творческую способность.
Православие ни фига не искупительная система. Это система праведности - путь блокирования грешной природы человека. С большим успехом - у некоторых.
Искупление - не доктрина, а практика, которая ни в каких доктринах в принципе не нуждается. Искупление калечит все, всю сущность человека. И творчество - далеко не высшее проявление человека.
Андрей Б. писал(а):
А ЦХ не произвела ничего подобного, несмотря на личную активность ее последователей и случайность там искупительной доктрины – напротив стандартизация мышления,
, искалеченные судьбы и пр.
Так при чем же здесь искупление?
ЦХ делает акцент не на личной праведности, как православие. Она делает (делала) акцент на личном присутствии бога в жизни каждого члена через совместные формы практики (в пределе - через таинства). Это - чертовски высокая планка. Это постоянная жизнь в духовном абсолюте. Это крайняя форма гордыни. В итоге получается вот что: Близость к богу убивает, если приближаться неосторожно. Убивает душу, мозги, психику, физически разрушает человека от перенапряжения. Поэтому нормальный человек в ЦХ не пойдет - УБОИТСЯ. Судьбы ЦХшников искалечили не люди. Их искалечил бог. Уроды стали еще большими уродами. Но хорошо в ЦХ то, что искупление действительно тут роли не играет. Лидеры ЦХ - не искупители, а насильники и садисты.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Пт Dec 02, 2005 2:54 pm
Ukhov Yuri писал(а):
Например, Димец мне обосновывал "церковь - семья" так: "бог отец, а мы сыновья и дочери бога, получается семья". Логика кривая (гермафродитическая семья, без матери), но все же она есть. А тут, про "Исус умер за тебя" - никакой логики.
А какая может быть логика, когда за тебя умирает кто бы то ни было? Действительно, никакой логики.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
у меня тоже нет.
"Ты знаешь, этот предмет зеленый, а не красный. То есть, он зеленый в моем понимании этого цвета, на основе всего, что я читал о нем". 
). А может быть - истинным, реальным взглядом на себя, та самая тоска по чистоте, по образу Божьему в себе, по себе-утерянному. Так вот в ЦХ я что-то такого не видела. 
