Какая главная заповедь православия?

Добавлено: Пт Фев 17, 2006 10:40 am

Цитата:

Федорова Света, "Истинная Церковь не нуждается в рекламе, пропаганде, вербовке"
А как же миссионерство? проповедь по всему миру, без которой не произойдет апокалипсиса?

Митрич, ты никогда не замечал, что в ЦХ часто проповедь построена на хитрости. Затащить любой ценой на собрание, постоянно быть навязчивым в построении дружбы (опять же с целью привести в эту замкнутую структуру). Люди уже не Христа проповедуют, а идеи ЦХ.
В Православной Церкви другие методы проповеди: жизнью, духовными подвигами, делом, словом, теми же храмами и колокольным перезвоном, книгами, фильмами…чтобы человек мог, не спеша узнать и здраво рассудить для себя все стороны церковной жизни. Конечно, есть и миссионеры, которые посвящают всю свою жизнь распространению Евангелия, многие специально учатся для этого. Ведь проповедь – это огромная ответственность, а в ЦХ её извратили так, что проповедь уже больше смахивает на рекламу гербалайфа.

Добавлено: Пт Фев 17, 2006 10:59 am

Федорова Света, пожалуй, соглашусь, и даже, более того, отмечу изрядную зацикленность ЦХ на проповеднической деятельности явно в ущерб другим сторонам жизни.
С другой стороны, демонстративное пренебрежение ортодоксов этой самой работой вызывает во мне непрестанное огорчение. Меня уже упрекали, что, дескать, это я сам виноват - недостаточно энергии прикладываю для знакомства с данной религией.
Но если для этого надо прикладывать значительные усилия - то это, на мой взгляд, здорово отличается от церкви апостольских времен, когда и Иисус, и его ученики сами везде ходили, учили да проповедовали... Странно как-то, истинная церковь проповедует колокольным звоном

почти что "кимвалом звенящим...
А усилия - это потом, когда встанешь, стало быть, на путь истинный, да и пойдешь по нему помаленьку...

Добавлено: Пт Фев 17, 2006 11:39 am

Митрич писал(а):

Меня уже упрекали, что, дескать, это я сам виноват - недостаточно энергии прикладываю для знакомства с данной религией.
Но если для этого надо прикладывать значительные усилия - то это, на мой взгляд, здорово отличается от церкви апостольских времен

Митрич, а не может так быть, что это в тебе (как у всех нас) заложенный в ЦХ комплекс говорит? Вбит он был крепко: "горе мне если не благовествую", то есть именно так, как Кип научил меня благовествовать. Горе мне, если я каждый день не бегаю по улицам и не приглашаю людей на свою службу! Горе мне если не обзваниваю всех моих знакомых, напоминая им каждую неделю, что в воскресенье у нас проповедь! Горе мне, если не достаю своих родных своим "проповедованием"!

Цитата:

, когда и Иисус, и его ученики сами везде ходили, учили да проповедовали... Странно как-то, истинная церковь проповедует колокольным звоном...

Тем более мне сложно понять твою тоску по тому, чтобы тебя кто-то затаскивал, ведь ты сам в другой теме пишешь (я так поняла, что ты этот инфантилизм не одобряешь):

Цитата:

А именно – россияне в массе своей инфантильны и безответственны, чему, на мой взгляд, примером служат многочисленные стенания жертв "тоталитарных сект". Каждая такая жертва, приходя, хотела, чтобы ее любили, заботились, опекали, вели, а она, вполне по детски, платила бы за это чистой детской любовью, переходящей в обожание.
Но уж коли дар Божий - свободу - вы добровольно меняете на комфорт, аки Исав какой, то чего потом пытаться, опять же словно он, бродить по пустыне, горестно завывая? Это был лично ваш выбор, вы сделали его сами...

Я тебя убедительно прошу на меня не обижаться и не сворачивать дискуссию анекдотами на тему моей предполагаемой жестокости. И прошу верить, что я искренне тебе все это говорю. Что ты думаешь?

Добавлено: Пт Фев 17, 2006 12:11 pm

Мне, кажется, удалось нащупать мировоззренческое различие, которое мешало до последнего времени понять уважаемых ортодоксов. Спасибо Mariannе, помянувшей о комплексах!
Итак, если я не ошибаюсь, для "питомцев ЦХ" духовная жизнь есть явление коллективное, осуществляемое совместным действием над какой-либо (зачастую произвольно поставленной) задачей.
В то же время для ортодоксов духовная жизнь является делом сугубо личным, и чуть ли не интимным, определяемым принципом синергии.
Поэтому я и пытался все это время обнаружить признаки такой коллективной деятельности, в силу специфики ортодоксии при этом изрядно иерархизированной. И все не мог поверить, что нету организованных групп неофитов, возглавляемых матерыми служителями культа.
Однако, если моя гипотеза верна, то подобных структур и быть не может, ибо спасение каждого – дело для ортодоксов индивидуальное, и роль "наставников" (закавычено, как неустоявшийся термин) в сравнении с ЦХ, очень незначительна.

Добавлено: Пт Фев 17, 2006 12:12 pm

А отсюда и пресловутая тоска, потребность члена коллектива в этом коллективе.

Добавлено: Пт Фев 17, 2006 2:01 pm

Митрич писал(а):

В то же время для ортодоксов духовная жизнь является делом сугубо личным, и чуть ли не интимным, определяемым принципом синергии.

Личное духовное делание (как борьба с собственными страстями, как возрастание в понимании и образе себя как христианина) у каждого человека индивидуально - нельзя коллективно каяться в грехах (как это было нередко в ЦХ). Что касается "вообще по жизни" - то тут все зависит от человека: если у него есть потребность в общинной жизни, он находит себе общину, если нет такой потребности - то ему и не надо такой общинной жизни. Но православные вовсе не чужды коллективности: коллективное у всех нас одно - общее делание, Литургия.

Добавлено: Пт Фев 17, 2006 3:00 pm

Митрич писал(а):

Итак, если я не ошибаюсь, для "питомцев ЦХ" духовная жизнь есть явление коллективное, осуществляемое совместным действием над какой-либо (зачастую произвольно поставленной) задачей.
В то же время для ортодоксов духовная жизнь является делом сугубо личным, и чуть ли не интимным, определяемым принципом синергии.

Упрощенно (разные люди все-таки могут вести себя по-разному и не подчиняться такой схеме), но в целом верно, я думаю.

Цитата:

Поэтому я и пытался все это время обнаружить признаки такой коллективной деятельности... И все не мог поверить, что нету организованных групп неофитов, возглавляемых матерыми служителями культа.
Однако, если моя гипотеза верна, то подобных структур и быть не может, ибо спасение каждого – дело для ортодоксов индивидуальное, и роль "наставников" (закавычено, как неустоявшийся термин) в сравнении с ЦХ, очень незначительна.

А этот вывод вовсе не напрашивается, по-моему... Общины в Православии всегда были: семейная атмосфера, взаимная поддержка, участие, т.е. те самые "организованные группы". В советский период, ясное дело, прекратили свое существование (разве что тайно, о таких я тоже читала). Сейчас - восстанавливаются. Так что, Митрич, не спеши с выводами.

Который раз говорю (поди достала уже) - сходи и посмотри.

Помнишь, как в Ев.от Иоанна 1 глава: "Пойдите и увидите..."

Добавлено: Пт Фев 17, 2006 3:04 pm

Митрич писал(а):

...роль "наставников" (закавычено, как неустоявшийся термин) в сравнении с ЦХ, очень незначительна.

А и не надо сравнивать с ЦХ. Священники в Православной церкви - очень чтимые люди. Как мне одна женщина сказала: "Священники ведь все благодатные". На литургии священник символизирует Христа. Не зря ведь, Митрич, мы батюшке руку целуем. Думаешь: просто для формы, этикет такой? Я бы не смогла для этикета (это я лично о себе говорю), если бы этого не прочувствовала, не возлюбила, не доверилась. Думаю, у многих так.

Добавлено: Пт Фев 17, 2006 3:51 pm

Ндя, ясность замаячила наконец-то, во всей своей жестокости

Грустно расставаться с иллюзиями, однако отрадно, что информация получена была "малой кровью". Личного контакту с травмирующими мою нежную психику факторами не состоялось

Спасибо уважаемым Marianna, Almida и Федорова Света.

Добавлено: Пт Фев 17, 2006 4:00 pm

Митрич, В православной церкви и раньше и сейчас встречается такое послушание духовному отцу, какое в ЦХ и не снилось. В ЦХ послушание лидеру навязывала сама ораганизация, оно было независимо от конкретной личности конкретного лидера, которые к тому же постоянно сменялись. В православии подлинное послушание воспитывается годами и основано на глубокой, очень интимной связи этого вот наставника с этим вот наставляемым.
К сож., сейчас во многом эта традиция утеряна, поэтому люди пытаются ее воссановить зачастую методом проб и ошибок, начитавшись книжек про древних старцев и их учеников, часто копируя чисто внешним образом то, что копировать-то вовсе и не нужно. Отсюда возникает такое отвратительное явление как "младостарчество"(я сам столкнулся с этим явлением, писал в теме "искупление", это намного срашнее и жутче, чем все, что есть в ЦХ, я никому этого не пожелаю!!!)
Свт. Игнатий Брянчанинов много и неоднократно писал, предупреждая - в наше время невозможно абсолютное послушание духовному наставнику, как это было в древние времена.

Добавлено: Пт Фев 17, 2006 4:18 pm

Андрей Б., путем нехитрых математических подсчетов я пришел вот к какому заключению: опытным путем ЦХ установила, что "полный контакт", если так можно выразиться, в системе "наставник"-"пасомые

" возможен при количестве последних не более 3 (на одного "наставника").
Так как ортодоксальный коллектив с подобным соотношением невозможен принципиально, случаи возникновения подобных отношений там являются исключением. Что подтверждает мои выводы, приведенные выше.
А "явление "младостарчества", если я правильно понял, о чем ты, является полной аналогией ЦХ-шных перекосов на ортодоксальной почве. Что говорит об объективных корнях этого зла (см.), и делает неправильными "наезды" на "наставников" любой конфессиональной принадлежности.

Добавлено: Пт Фев 17, 2006 4:53 pm

Насчет того, что опытным путем ЦХ установила, так это она установила прежде всего относительно себя, в рамках того опыта который был доступен для членов данного сообщества.
Результаты опыта можно перенести на объект, который обладает теми же свойсвами и находится, по возможности. в тех же условиях, что и подопытный объект. Например, если ты ставишь какой-то опыт над мышью, ты не всегда сможешь перенести его на бабочку. Хотя какими-то общими свойствами мышь и бабочка обладают, но их не будет хватать для того. чтобы перенести и на ту и на другую результаты любого опыта, проделанного над какой-то из них.
ЦХ и ПЦ, при наличии общих свойств, например свойства организации, свойства религиозной организации, свойства христианской религиозной организации, имеют какие-то сспецифические свойства, обусловленные историко-культурными условиями возникновения и развития, а т.ж. -можно предподлжить - неодинаковым духовным багажом каждой из них.
Поэтому они будут находиться в разных условиях, как обладающие разным культурным и, наверное, духовным опытом, и, значит можно предподлжить, что они обладают разными свойствами. Т.е. это неоднородные объекты (в каких-то отношениях), подобные мыши и бабочке, поэтому результаты опыта проведенного одной из них над собой не всегда законно переносить на другую.

Явления младостарчества и цехашного наставничесва в чем-то взаимно аналогичны, а в чем-то и нет, в силу той же неоднородности рассматриваемых объектов. Например, в ПЦ очень важную роль играет особое отношение к священнику как к мистическому явлению, не просто как к заместителю Бога (что было в ЦХ), а именно как к мистической иконе Спасителя, являющей Его мистическое и страшное присутствие ( например, когда целуешь руку священника - целуешь десницу Хритстову) В ЦХ этого фактора нет. А в ПЦ при наличии этого фактора, если священник обладает к тому же личными сильными волей и обаянием, это может превратиься в почву для таких злоупотреблений, какие в ЦХ и не снились. Я говорю как свидетель таких злоупотреблений, а не как сторонний наблюдатель.

Добавлено: Пт Фев 17, 2006 5:11 pm

Единственным объективным фактором от таких внутренних злоупотреблений ПЦ является отношение к традиции, к преданию. Для православного именно предание, совокупный культурно-духовно исторический опыт Церкви, вживание в него, есть защита от прелести впадение в крайности послушания и младостарчества

Добавлено: Пт Фев 17, 2006 5:11 pm

Ну, к вопросу о применении ЦХ-шных опытов

Примерно такие же цифры приводятся в пособиях для руководителей - эффективно управлять можно группой не более чем из трех заместителей. При желании нечто подобное можно найти и в армейских уставах, хотя у меня к милитаризму выраженная и стойкая идиосинкразия

О мистической фигуре "наставника"-ортодокса... Да, именно это и является одним из моментов, не подпускающих меня к ортодоксии вообще. Несмотря на большое уважение, которое я склонен питать к данному сословию после прочтения опусов г-д Лескова и Ардова (последний, безусловно, тенденциозен, однако...) Уважая чувства собравшихся, больше на эту тему ничего не скажу.
Придется, вероятно, продолжить мыкания по религиозно окрашенным группам.
А, вот еще! "Наставник" - заместитель Бога". По счастью, большинство ЦХ-шных лидеров, с которыми я сталкивался, были людьми либо достаточно адекватными, чтобы не впадать в подобный маразм, либо настолько неадекватными, что сами путались в своих мотивах и целях. Что существенно облегчало манипулирование ими

Добавлено: Пт Фев 17, 2006 5:16 pm

Андрей Б. писал(а):

Для православного именно предание... есть защита от прелести впадение в крайности послушания и младостарчества

Вот если бы этим функции предания и ограничивались, было бы славно! Ото одиниерархи говорят, к примеру, про сотворение мира за 6 дней, а другие - за 6 эпох (синоним слова дни на др.евр.) И так как оба утверждения имеют вероучительную силу, стройной системы не получается. А я всегда с опаской относился к внутренне противоречивым системам. Момент этот мне пришлось изучать в силу профессионального, так сказать, интереса, так что уверяю вас, все обстоит именно так, как описано.

Добавлено: Пт Фев 17, 2006 5:28 pm

И еще - разница между коллективным опытом ПЦ и ЦХ состоит так же в том, что ЦХ коллективно пытается подражать, или даже лучше сказать - копировать - Христа и жизнь первоапостольской общины, как они ее поняли, в своей жизни и деятельности В ПЦ нету копирования, у православных другое ощущение - не мы вместе, или там по отдельности, копируем Христа и апостолов, а Христос Сам таинственно, в молчании, распространяется в тех, кто к Нему приходит , Сам мистически присутсвует в страшном молчании таинства собрания (евхаристии) - "Да молчит всяка плоть человеча и ничтоже земное в себе да помышляет, Царь бо царствующих и Господь господствующих входит заклатися в снедь верным..."

Добавлено: Пт Фев 17, 2006 5:49 pm

Насчет данных из пособия для руководителей - это работает, наверное, в той мере, в КАкой ПЦ является организацией, т.е. в среде священно- и церковнослужителей, а так же тех, кто занят каким-то конкретной функциональной работой в Церкви. Подавляющее большинство церковных людей не участвуют в деятельности ПЦ как организации, а только как в мистичеком теле. Исповедь, духовничество и наставничество - это личные отношения духовника с духовным чадом, и к организованной деятельности общины никакого отношения не имеют. Совершенно разные сферы.
Не то в ЦХ - там наставники руководили людьми пытаясь прежде всего максимально использовать их энергию в целях группы, чтобы группа действовала как единое, хорошо организованное целое, обращая мир, что бы все члены активно были задействованы, по аналогии с армией или с сетевым маркетингом.

Добавлено: Сб Фев 18, 2006 4:23 am

Митрич, можно вопрос? Какую роль для тебя играет смирение?
И как оно проявляется в твоей жизни?

Добавлено: Пн Фев 20, 2006 10:15 am

Андрей Б., пожалуй, разделение на "работу" и "мистику" позволит снять некоторые вопросы. Однако все равно, чтобы заниматься духовностью паствы, на мой непросвещенный взгляд трех минут исповеди в неделю явно недостаточно... Но это на мой, посторонний, взгляд.
Кстати, я пытался некоторое время назад пополнить свои познания в области должностных инструкций ЦХ-шных лидеров. Чем же занимаются эти персонажи в перерывах между публичной деятельностью по воскресеньям... так и не дождался ответа.
Может быть, в ортодоксии завеса секретности не столь плотна? Так чем же так заняты попы, что у них постоянно занятый вид, и попасть к ним на собеседование столь нелегко?
По литературным источникам, типа приведенных выше, я узнал, что при проклятом царизме попам приходилось пахать собственные огородики, бороться с пьянством и делать регулярные визиты местным дворянам, как с целью треб, так и на предмет духовного роста последних. А что происходит в современный нам исторический период?
Федорова Света, что, смирение? Вот неожиданный вопрос... Места оно занимает весьма мало, ибо, по моим нынешним представлениям, Бог является непознаваемым человеческим разумом, а для исполнения заповедей потребно не столько смирение, сколько дисциплина.

Добавлено: Пн Фев 20, 2006 4:25 pm

Митрич, насчет исповеди, так она проходит по-разному с разными ными людьми и священниками.
Во первых еще до сих пор остается т.н. "общая исповедь", правда сейчас она проводится накануне или в большие праздники. Суть этой исповеди в том, что священник (как правило) говорит перед исповедью краткую (или не очень) проповедь о необходимости покаяния и (или) зачитывает длинный список всевозможных грехов, в числе которых можно услышать "скоктание", "мшелоимство" и прочие непонятные славянские термины, затем иповедники подходят, наклоняют голову под епитрахиль и священник читает над каждым разрешительную молитву. Эта практика возникшая еще до революции неоднократно и до сих пор подвергается критике и возражениям, как потворствующая греху. Сейчас она все более идет на убыль, потесняясь т.н. "частной исповедью". Я, по крайней мере, в своей жизни сталкивался с общей исповедью крайне редко.

В остальном все зависит от священника и от прихода. В целом, частная исповедь перед причастием считается обязательной, без которой не допускают к Чаше. Но даже там, где священник допускает разрешает исповедоваться не перед каждоым причащением, прихожане все-таки предпочитают лучше не причаститься, чем причаститься без исповеди, хотя это, на мой взгляд, не очень правильно. Священники такие же люди и далеко не каждый из них исповедуется своему духовнику перед каждой литургией, которую будет служить, а если служить - то и причащаться (так как священник не имеет права служить литургию и не причаститься, или наоборот - причащаться, но не служить), почему же тогда мы должны исповедоваться перед каждой литургией? Если священник знает исповедника, знает примерно, как он живет и какие у него повторяющиеся грехи, то он не будет требовать ежевоскресной обязательной исповеди, или, по крайней мере, не будет требовать подробной исповеди (если, конечно, грехи не тяжелые, а именно обыденные) Прихожане нашли своеобразный выход - вместо того, чтобы постоянно из воскресенья в воскресенье не надоедать батюшке и себе перечислением всяких мелких грешков, и в то же время причаститься они просто пишут их на бумажке, и молча дают священнику, который молча читает, а потом (если у него самого не возникает каких-то вопросов) молча рвет эту бумажку. Такие исповеди проходят в одну минуту. А если грех не случайный, а какой-нибудь систематический (или не дай Бог смертный) то в этом случае исповедь может тянуться от семи-десяти минут до минут пятнадцати-двадцати, а то и до получаса.

Относительно частной жизни священников, то это у кого как. Совершенный диапазон - от полного или почти полного неимения частной жизни и совершенно максимального посвящения всего себя служению людям и Церкви (я лично знаю двух таких подвижников) - до проведения банкетов, пьянок, жранок и пр.т.п. (сам не знаком с такими, но слышал от людей, достойных доверия). Попы бывают разные.

Я, конечно, более знаком с образом жизни молодых священников, которые близки мне (молодыхне по возрасту, а по тому, что они пришли в церковь в течение девяностых - поколение Кураева, которые практически все имеют опыт каких-то исканий и блужданий. По крайней мере большинство известных мне прошло через секты, или увлечение оккультизмом или пришли из научной элиты и пр. т.п.) В
основном священники - священники нового поколения учатся, ходят на лекции, сами устраивают лекции, беседы, различные занятия, агапы, ходят на различные молодежные тусовки, проповедают там, занимаются общественной деятельностью в разных организациях политических, благотворительных, культурно-просветительских, участвуют в организации реабилитационных центров, а т.ж. а занимаются делами своего прихода, ремонтируют, отстраивают (иногда собственноручно) Если у него отпуск (у священников тоже бывают отпуски) то совершает паломничество в монастыри, к святым местам и пр.т.п. Кроме того некоторые священники не оставляют свою работу вторую - преподавательскую или там врачебную практику. Конечно, все активно читают, обмениваются идеями, спорят о путях Церкви и пр.

Добавлено: Пн Фев 20, 2006 4:48 pm

Андрей Б. писал(а):

В целом, частная исповедь перед причастием считается обязательной, без которой не допускают к Чаше. Но даже там, где священник допускает разрешает исповедоваться не перед каждоым причащением, прихожане все-таки предпочитают лучше не причаститься, чем причаститься без исповеди, хотя это, на мой взгляд, не очень правильно. Священники такие же люди и далеко не каждый из них исповедуется своему духовнику перед каждой литургией, которую будет служить, а если служить - то и причащаться (так как священник не имеет права служить литургию и не причаститься, или наоборот - причащаться, но не служить), почему же тогда мы должны исповедоваться перед каждой литургией? Если священник знает исповедника, знает примерно, как он живет и какие у него повторяющиеся грехи, то он не будет требовать ежевоскресной обязательной исповеди...

Например, в нашем приходе так: исповедоваться батюшка велит не реже двух раз в месяц. Причащаемся же мы на каждой литургии.

Цитата:

В основном священники - священники нового поколения учатся, ходят на лекции, сами устраивают лекции, беседы, различные занятия, агапы, ходят на различные молодежные тусовки, проповедают там, занимаются общественной деятельностью в разных организациях политических, благотворительных, культурно-просветительских, участвуют в организации реабилитационных центров, а т.ж. а занимаются делами своего прихода, ремонтируют, отстраивают (иногда собственноручно) Если у него отпуск (у священников тоже бывают отпуски) то совершает паломничество в монастыри, к святым местам и пр.т.п.

Вот таков и настоятель храма, который мы посещаем. Это действительно человек "с активной жизненной позицией", хорошо знающий и проблемы молодежи, и очень много имеющий всевозможного общения с миссионерскими целями. Живущий, кстати, весьма скромно, даже не имеющий своего отдельного жилья.
То же можно сказать и об о.Александре, бывшем члене ЦХ. Если, Митрич, тебя и в самом деле интересует вопрос, ты можешь посмотреть вот на этом форуме вот эту тему http://discipleforum.org/forum/index.php?showtopic=1652, где о.Александр рассказал о своей жизни. Уже по его собственным словам о многом можно составить представление.

Добавлено: Вт Фев 21, 2006 10:06 am

Цитата:

Священники в Православной церкви - очень чтимые люди. Как мне одна женщина сказала: "Священники ведь все благодатные

И тот , который пидоров венчал - тоже ? Эк его разблагодатило !

Добавлено: Вт Фев 21, 2006 10:10 am

Цитата:

В ПЦ нету копирования, у православных другое ощущение - не мы вместе, или там по отдельности, копируем Христа и апостолов, а Христос Сам таинственно, в молчании, распространяется в тех, кто к Нему приходит , Сам мистически присутсвует в страшном молчании таинства собрания (евхаристии)

И это позволяет вообще никак не напрягаться по отношению ко греху - ежели чё , там сам Иисус в страшном молчании всё за меня сделает . Удобно .

Добавлено: Вт Фев 21, 2006 10:28 am

Ага, ага, припоминаю - St.Vitus всегда отличался радикализмом взглядов, и некоторою, что ли, нетактичностью. Однако на подобные выпады в адрес ортодоксов я слыхал однажды полностью обескураживающую фразу, приведенную, помнится, известным г-ном Кураевым:
- Церковь, дескать, наша, действительно больна, и все у нас плохо... А чего вы хотите после десятилетий гнета и репрессий, а плохо все было еще при Василии Великом (или Григории Великом? какая, впрочем, разница?).
Типа - все вы упыри, сектанты и мракобесы, а мы - молодцы и во всем белом, просто болеем сейчас, лет этак 800, а то и больше тысячи. Но мы при этом все равно молодцы.
Так что критика ортодоксии является, по существу, вещью самоценной, ибо никакой реакции от нее со стороны критикуемых воспоследовать при указанном отношении не может.

Добавлено: Вт Фев 21, 2006 10:41 am

Цитата:

радикализмом взглядов

Ради .. чем ?