Самая важная тема в жизни

Добавлено: Пт Июл 13, 2007 3:01 am

Almida писал(а):

Андрей Б. писал(а):

Только потому, что твоя схема сформулирована таким образом, что претендует на универсальность, пытаясь описать, что такое счастье для человека вообще, а не только что такое счастье для участников нашей теплой ревильской компании.

Именно счастье для человека вообще, не только для людей в нашей теплой ревильской компании. За исключением монахов.

Монахи тоже принадлежат к человеческому роду. Исключить их из него - невозможно, так как они люди

их ипостаси - ипостаси общей человеческой природы. Это означает, что счастье (если под счастьем имеется ввиду то счастье, которое предполагает брак и рождение детей, а не какое-то другое) - не может быть универсальной целью для "человека вообще"

Almida писал(а):

Но их никогда не было много

были времена расцвета монашества когда монахов было именно "много".

Almida писал(а):

настоящих монахов, а не ряженых - которые идут в монахи, потому что у них не получилось создать семейную жизнь).

Люди уходят в монашество разными путями. Не все неудачники в семейной жизни - ряженые. Тот кто был неудачником в семейной жизни именно потому что Бог приготовил для него не семейную жизнь а монашество - может стать очень приличным монахом и даже стяжать святость.

Almida писал(а):

Их и не должно быть много, монахов. Это очень особый путь. И дается Богом очень немногим, единицам.

Это сейчас их немного. А были времена когда молодые христиане толпами уходили в пустыни.

Добавлено: Пт Июл 13, 2007 3:22 am

Вообще счастье не может быть универсальной целью для всего человечества, так как оно остается в границах собственно человеческого естества, цель же и призвание человека - вышеестественны. С точки зрения святоотеческой традиции Сам Бог, соединение с Ним, обожение - и есть конечная цель стремлений человека. Но эта цель, обожение, отнюдь не предполагает брака и рождения детей, как своего обязательного условия.

Добавлено: Пт Июл 13, 2007 9:54 am

Андрей Б. писал(а):

Монахи тоже принадлежат к человеческому роду. Исключить их из него - невозможно, так как они люди

их ипостаси - ипостаси общей человеческой природы. Это означает, что счастье (если под счастьем имеется ввиду то счастье, которое предполагает брак и рождение детей, а не какое-то другое) - не может быть универсальной целью для "человека вообще"

Андрей, услышь, пожалуйста, что я говорю. Говорю я это не со зла, поверь. А потому что имею некоторый опыт... Имею опыт свой собственный + имею перед глазами примеры семей и примеры людей, которые не смогли (не успели, не нашли человека) создать семью и родить детей.

Добавлено: Пт Июл 13, 2007 9:57 am

Андрей Б. писал(а):

С точки зрения святоотеческой традиции Сам Бог, соединение с Ним, обожение - и есть конечная цель стремлений человека. Но эта цель, обожение, отнюдь не предполагает брака и рождения детей, как своего обязательного условия.

Но соединение с Богом, обожение, может произойти и у тех людей, которые создали брак и родили детей - не так ли?

Добавлено: Пт Июл 13, 2007 10:00 am

Цитата:

Прямо хочется позвонить в студию и сказать . . .

Если хочется - надо было позвонить и сказать.

Цитата:

Любой человек стремится к счастью

А по-моему, гораздо чаще человек стремится уменьшить своё несчастье.

Цитата:

Поскольку человек стремится к счастью - он стремится к браку и детям. Ибо нет никакого другого счастья на этом свете - не дано нам ничего другого.

Я так понимаю, это - аксиома?

Добавлено: Пт Июл 13, 2007 11:22 am

Almida писал(а):

Говорю я это не со зла, поверь. А потому что имею некоторый опыт...

Вот я хоть тоже имею некий опыт, конечно не такой как у вас, всего-то 10 лет женат, старший у меня еще в школу ходит, но поверить не могу.

Добавлено: Пт Июл 13, 2007 11:34 am

Гость с юга писал(а):

Цитата:

Прямо хочется позвонить в студию и сказать . . .

Если хочется - надо было позвонить и сказать.

Я стесняюсь.

Гость с юга писал(а):

Цитата:

Любой человек стремится к счастью

А по-моему, гораздо чаще человек стремится уменьшить своё несчастье.

Ну да. На безрыбье и рак - рыба. Раз уж нет счастья - то хотя бы уменьшить несчастье...

Гость с юга писал(а):

Цитата:

Поскольку человек стремится к счастью - он стремится к браку и детям. Ибо нет никакого другого счастья на этом свете - не дано нам ничего другого.

Я так понимаю, это - аксиома?

Да! За исключением монахов (но об них мы не говорим - я объяснила почему). + не забывайте о третьем условии, которое я назвала.

Добавлено: Пт Июл 13, 2007 11:35 am

Неприкаянный писал(а):

Almida писал(а):

Говорю я это не со зла, поверь. А потому что имею некоторый опыт...

Вот я хоть тоже имею некий опыт, конечно не такой как у вас, всего-то 10 лет женат, старший у меня еще в школу ходит, но поверить не могу.

Можно и 30 лет быть женатым, а так ничего и не понять...

Добавлено: Пт Июл 13, 2007 11:39 am

Almida, так разъясните. Отчего я несчастнейший человек, отчего моя жена исчадие ада и как это связано высшими образованиями и работой.

Добавлено: Пт Июл 13, 2007 11:44 am

Almida, в последнее время ты отличаешься тем что изрекаешь всяческие банальности. "Человек стремится к счастью". Эту тему всячески обмусоливали в этической литературе последние несколько сот лет, но так и ни к чему определенному не пришли.
Более правильная точка зрения в том, что человек живет в обществе. И во всех своих стремлениях зависит от структуры своего общества более, нежели мы склонны предполагать. В обществах "старого типа" (за неимением лучшего слова) человек был раб того места, которое ему общество отводило с его рождения: он был членом своей семьи, своего клана, своей соседской и религиозной общины, своего племени и т.д. В обществах "современных" человек в основном "свободен" (говорю так за неимением лучшего слова), т.е. может выбирать к чему ему стремиться. Его выбор не предопределен. Если он выберет счастье как цель своих стремление - то так тому и быть. Если же он, как монахи, выберет иную цель - будет по иному.

Добавлено: Пт Июл 13, 2007 11:45 am

Неприкаянный писал(а):

Almida, так разъясните. Отчего я несчастнейший человек, отчего моя жена исчадие ада и как это связано высшими образованиями и работой.

А что - счастливый?

З.Ы. Жена - не исчадие ада.

Добавлено: Пт Июл 13, 2007 11:46 am

Ukhov Yuri писал(а):

Более правильная точка зрения ...

С чьей точки зрения - более правильная?

Добавлено: Пт Июл 13, 2007 11:48 am

Ukhov Yuri писал(а):

В обществах "старого типа" (за неимением лучшего слова) человек был раб того места, которое ему общество отводило с его рождения: он был членом своей семьи, своего клана, своей соседской и религиозной общины, своего племени и т.д.

Да, и он был счастлив.

Ukhov Yuri писал(а):

В обществах "современных" человек в основном "свободен" (говорю так за неимением лучшего слова),

Да, и он несчастлив.

Добавлено: Пт Июл 13, 2007 11:49 am

Ukhov Yuri писал(а):

Если он выберет счастье как цель своих стремление - то так тому и быть.

Видишь ли - когда ты уже счастлив - тебе не надо к этому стремиться...

Добавлено: Пт Июл 13, 2007 11:49 am

Цитата:

+ не забывайте о третьем условии, которое я назвала.

я запутался. Какое 3-е условие? И какие первые 2?

Добавлено: Пт Июл 13, 2007 11:51 am

Гость с юга писал(а):

Цитата:

+ не забывайте о третьем условии, которое я назвала.

я запутался. Какое 3-е условие? И какие первые 2?

Цитата:

9. Только счастливый человек может сделать кого-то счастливым. А счастливым человек может стать только женившись, родив ребенка и избавившись от эгоизма (третье условие - очень важно - ибо можно и жениться, и родить ребенка, и даже не одного, а все равно не выйти из эгоизма, а следовательно - оставаться несчастным).

Добавлено: Пт Июл 13, 2007 11:53 am

Ukhov Yuri писал(а):

Если он выберет счастье как цель своих стремление - то так тому и быть. Если же он, как монахи, выберет иную цель - будет по иному.

Почему ты думаешь, что монахи стремятся не к тому же, к чему стремятся люди, вступающие в брак?

Добавлено: Пт Июл 13, 2007 11:56 am

Almida писал(а):

Андрей Б. писал(а):

Монахи тоже принадлежат к человеческому роду. Исключить их из него - невозможно, так как они люди

их ипостаси - ипостаси общей человеческой природы. Это означает, что счастье (если под счастьем имеется ввиду то счастье, которое предполагает брак и рождение детей, а не какое-то другое) - не может быть универсальной целью для "человека вообще"

Андрей, услышь, пожалуйста, что я говорю. Говорю я это не со зла, поверь. А потому что имею некоторый опыт... Имею опыт свой собственный + имею перед глазами примеры семей и примеры людей, которые не смогли (не успели, не нашли человека) создать семью и родить детей.

Извини, Света, но то чем ты сейчас занимаешься - свой личный опыт и опыт твоих знакомых возводишь в общезначимый и пытаешься навязать его всем людям. А для этого ты исключила почему-то монахов из рода человеческого

что попахивает уже ересью. Я тебе еще раз повторяю - счастье не может быть универсальной целью человека так как цель человека - обожение. Нигде у свв. отцов ты не найдешь утверждения что цель человеческой жизни - счастье, или брак или рождение детей. Ты даже понятия такого - счастье - не найдешь в святоотеческой литературе.

Almida писал(а):

Андрей Б. писал(а):

С точки зрения святоотеческой традиции Сам Бог, соединение с Ним, обожение - и есть конечная цель стремлений человека. Но эта цель, обожение, отнюдь не предполагает брака и рождения детей, как своего обязательного условия.

Но соединение с Богом, обожение, может произойти и у тех людей, которые создали брак и родили детей - не так ли?

С этимм никто не спорит. Я не против счастья, как ты его понимаешь и не говорю что оно мешает обожению. Я только против того чтобы кто-либо учил о счастье, или браке, или рождении детей, как цели человека. Брак и счастливая семейная жизь, если они помогают жить по Евангелию, только могут помочь стяжать христианские добродетели и достичь в конечном счете спасения, а в веке будущем - обожения, и такой брак я всячески привествую, конечно. Но ты предлагаешь их как главную цель "человека вообще" (исключив почему-то из этого человека вообще монахов, как будто они не люди) - и с этим ни один здравомыслящий православный христианин не согласится. Напомню тебе что и монашество, и семейная жизнь не могут быть целью самой в себе, они только средства, помогающие христианам двигаться к главной цели человеческой жизни, которая находится вне границ нашей природы и нашей земной жизни - к соединению с Богом.

Добавлено: Пт Июл 13, 2007 11:57 am

Almida писал(а):

Неприкаянный писал(а):

Almida, так разъясните. Отчего я несчастнейший человек, отчего моя жена исчадие ада и как это связано высшими образованиями и работой.

А что - счастливый?

З.Ы. Жена - не исчадие ада.

Не разумею, сами же сказали, разъясните теперь почему.

Добавлено: Пт Июл 13, 2007 11:58 am

Almida писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Более правильная точка зрения ...

С чьей точки зрения - более правильная?

С точки зрения общества. Я выше сказал, что человек более зависим от структурных оппозиций своего общества, нежели мы обычно предполагаем. Так называемая "индивидуальная точка зрения" не придумывается человеком, а выбирается им из доступных его различению и выбору точек зрения общества.
Само различение "счастлив/несчастлив", которым ты оперируешь, появилось только в обществе "современного типа". Если ты пользуешься этим различением, то поясняй какой смысл оно имеет. В противном случае твой коммуникативный акт не достигнет своей цели.

Добавлено: Пт Июл 13, 2007 12:05 pm

Almida писал(а):

Почему ты думаешь, что монахи стремятся не к тому же, к чему стремятся люди, вступающие в брак?

Я вот совершенно убеждена, что они стремятся к одному и тому же.

Добавлено: Пт Июл 13, 2007 12:06 pm

Цитата:

А счастливым человек может стать только женившись, родив ребенка и избавившись от эгоизма

Ну, тогда это нереально...

Добавлено: Пт Июл 13, 2007 12:12 pm

Ukhov Yuri писал(а):

В противном случае твой коммуникативный акт не достигнет своей цели.

Он в любом случае не достигнет своей цели.

Единственная надежда, что, может, когда-то кто-то, получит инсайт и воскликнет - "А ведь говорила мне матуш... кхм... Светка"

Добавлено: Пт Июл 13, 2007 12:15 pm

Гость с юга писал(а):

Ну, тогда это нереально...

Ну почему же?

"Всё могу в укрепляющем меня Иисусе Христе".

Добавлено: Пт Июл 13, 2007 12:18 pm

Андрей Б. писал(а):

Я тебе еще раз повторяю - счастье не может быть универсальной целью человека так как цель человека - обожение. Нигде у свв. отцов ты не найдешь утверждения что цель человеческой жизни - счастье, или брак или рождение детей. Ты даже понятия такого - счастье - не найдешь в святоотеческой литературе.

Правильно. Но нельзя обожиться не став предварительно счастливым (то бишь - не стяжав любовь - что по-моему глубокому убеждению - одно и то же).

Вот скажи - можно ли обожиться - не стяжав любовь?