Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4916
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Пт Июл 27, 2007 7:14 pm
Almida писал(а):
Памяркоуны вучань писал(а):
Цитата:
А почему вы думаете, что я желала, чтобы его кто-либо обсуждал?
Я объяснил, почему так думаю.
Я поняла ваше объяснение. Но вы неправильно думаете. Я не желала, чтобы мой личный опыт кто-то обсуждал.
Но при этом данная особа позволяет себе, исходя из своего опыта (который, как она настаивает, не подлежит обсуждению) обсуждать личный опыт счастья-несчастья других участников. Решать за них, счастливы они или нет, и в какой мере. Это ли не пример гнусного хамства?
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Не у меня. У вас! Мне не жалко. Но вы же сами настаиваете на том, чтобы не было переходов на личности. Или что - нельзя только переходов на личности всех участников, кроме Алмиды? На ее личность - можно?
Вы меня с Уховым сейчас спутали. Я вообще понимаю выражение "переходить на личность" исключительно академически. То есть, "переходить на личности" - оскорблять собеседника, вместо того, чтобы приводить аргументы в споре. А уж как вы вертите это выражение... это просто караул... Не подступиться в разговоре, не налетев на "не переходите на личность"...
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Пт Июл 27, 2007 7:38 pm
Памяркоуны вучань писал(а):
Цитата:
Не у меня. У вас! Мне не жалко. Но вы же сами настаиваете на том, чтобы не было переходов на личности. Или что - нельзя только переходов на личности всех участников, кроме Алмиды? На ее личность - можно?
Вы меня с Уховым сейчас спутали.
Нет, я вас ни с кем не спутала.
Памяркоуны вучань писал(а):
Я вообще понимаю выражение "переходить на личность" исключительно академически. То есть, "переходить на личности" - оскорблять собеседника, вместо того, чтобы приводить аргументы в споре. А уж как вы вертите это выражение... это просто караул... Не подступиться в разговоре, не налетев на "не переходите на личность"...
Ну, это тоже входит в "переход на личности". Как и слова, так и выражения могут иметь не одно, а два и даже более значений. Вы привели одно из значений этого выражения. Но им оно не исчерпывается. Хотя чаще все же оскорбление собеседника - так и называется - "оскорбление собеседника". Хамство и грубость - так и называются - "хамство и грубость".
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Пт Июл 27, 2007 7:40 pm
"Переход на личности"... Слышали такое выражение - "Давай без имен?" - ? Так вот обратное (когда с именами) - тоже переход на личности.
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Almida, вы разочаровываете меня, как филолог. Это не "тоже входит..." в значение данного выражения, а является его правильным, а не невежественно искажённым значением.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Пт Июл 27, 2007 8:05 pm
Памяркоуны вучань писал(а):
Almida, вы разочаровываете меня, как филолог. Это не "тоже входит..." в значение данного выражения, а является его правильным, а не невежественно искажённым значением.
Явки, пароли - в студию! (У вас так хорошо получается со словарями)
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Пт Июл 27, 2007 8:09 pm
Памяркоуны вучань писал(а):
Цитата:
Нет, я вас ни с кем не спутала.
Странно. Я ведь вроде нигде на страницах форума не ратовал, чтобы по отношению ко мне не переходили на личности.
Когда я говорю "у вас" - я не имею в виду - у вас (у тебя то есть - но поскольку мы с вами на "вы" - то "вас") лично. Это, по-моему, уже не в первый раз - я не ошибаюсь (такая ситуация)? Могу предложить отличный вариант, как избежать недоразумений в подобных случаях - перейти на "ты".
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Пт Июл 27, 2007 9:05 pm
Памяркоуны вучань писал(а):
Может, для разнообразия вы что-нибудь предъявите?
Давайте так. Опишите гипотетическую ситуацию (придумайте, разыграйте в лицах), в которой имеет место переход на личности. (В словарях я определения не нашла, а на тех форумах, которые выдал поисковик я наблюдаю все время одну и ту же картину - один человек начинает обвинять оппонента в том, что тот переходит на личности, оппонент (и те, кто согласен с мнением этого оппонента) отрицают, что имеет место со стороны оппонента переход на личности). Итак - жду (это должны сделать именно вы - потому что именно я хочу понять, что вы понимаете под переходом на личности; что я понимаю - я вам уже сказала (опустим ваши слова о моих филологических способностях)).
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Пт Июл 27, 2007 9:09 pm
Кстати, если вы (я обращаюсь к Памяркоуны вучань) нашли определение этого понятия в каком-нибудь из словарей - приведите и его тоже. Я с удовольствием его послушаю.
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Алмида, он ведь уже объяснил, как он понимает. Ты вообще читаешь, что оппоненты пишут?
Памяркоуны вучань писал(а):
Я вообще понимаю выражение "переходить на личность" исключительно академически. То есть, "переходить на личности" - оскорблять собеседника, вместо того, чтобы приводить аргументы в споре.
Последний раз редактировалось: Anonymous (Пт Июл 27, 2007 9:14 pm), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4916
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Пт Июл 27, 2007 9:18 pm
ольга варзина писал(а):
Алмида, он ведь уже объяснил, как он понимает. Ты вообще читаешь, что оппоненты пишут?
Памяркоуны вучань писал(а):
Я вообще понимаю выражение "переходить на личность" исключительно академически. То есть, "переходить на личности" - оскорблять собеседника, вместо того, чтобы приводить аргументы в споре.
Вообще не понимаю - как можно не заметить то что оппонент написал несколькими - буквально тремя четырьмя - постами выше?
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Давайте так. Опишите гипотетическую ситуацию (придумайте, разыграйте в лицах), в которой имеет место переход на личности. (В словарях я определения не нашла, а на тех форумах, которые выдал поисковик я наблюдаю все время одну и ту же картину - один человек начинает обвинять оппонента в том, что тот переходит на личности, оппонент (и те, кто согласен с мнением этого оппонента) отрицают, что имеет место со стороны оппонента переход на личности). Итак - жду (это должны сделать именно вы - потому что именно я хочу понять, что вы понимаете под переходом на личности; что я понимаю - я вам уже сказала (опустим ваши слова о моих филологических способностях)).
Алмида. Я не буду что-либо искать в подтверждение. Не потому, что не хочу, а потому, что вряд ли сделаю это лучше вас, коль вы смотрели словари. Нет так нет.
И диалог не вижу смысла сочинять. Просто информирую, дабы вы не оказались вдруг перед кем-нибудь в положении невежды, что встречал в литературной критике экскурс в происхождение и значение выражения "переходить на личности", из которого уяснил, что слово "личности" в нём означает отнють не то, что теперь понимаем под ним мы. Не индивидуальность, сущность, "я" человека и т.д.. Нет. В старину (не помню временные рамки, но точно еще в 19 веке) "личностями" называли оскорбления, ругань, сплетни по отношению к какому-либо человеку (видел потом это значение и в толковом словаре, но не помню в каком). Оттуда и сохраняется негативное значение выражения "переход на личности"- но вовсе не как переход к обсуждению человека и его личности (в современном понимании слова), а как переход от нормального разговора к оскорблениям или брани.
Расхождения в понимание этого выражения как раз и появляются тогда, когда люди, зная, что это негативная характеристика для слов собеседника, всё же не знают значения слова "личности" и начинают почитать любое о себе упоминание переходом на эти свои драгоценные личности. Это особенно заметно по частому калькированию выражения, когда многие неправильно говорят "переход на личность", а не "на личности".
Потому я и не согласен, что по отношению к вам я перешёл на личности.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Пт Июл 27, 2007 10:50 pm
Almida писал(а):
Кстати, если вы (я обращаюсь к Памяркоуны вучань) нашли определение этого понятия в каком-нибудь из словарей - приведите и его тоже. Я с удовольствием его послушаю.
Памяркоуны вучань, пришел с работы мой муж - светлая голова. Я ему сразу с порога - "Женя, что такое "переход на личности"?" Он - "Это когда вместо обсуждения темы начинают обсуждать личность оппонента". Я - "А что значит "обсуждать"? Значит ли это, что оппонента начинают оскорблять?" Он - "Нет. Совсем не обязательно. Это значит, что могут пойти фразы типа "Вы ничего не понимаете, не поймете". И сразу добавил - "Не является "переходом на личности" такая ситуация, когда вместо обсуждения темы - да, начинается обсуждение личности оппонента - но тот дал на это свое согласие". А я мужу верю. Он тоже филолог. Хоть и не знает об этом.
Таким образом, "переход на личности" - это именно переход на личности, в буквальном смысле - то есть как сказано во фразе - так оно и есть. То есть - мы имеем - вместо обсуждения слов личности обсуждение самой личности (почему он так сказал, какое он имеет право (моральное; гражданское; право, которое дает образование) так говорить и т. п.).
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Пт Июл 27, 2007 10:58 pm
Памяркоуны вучань писал(а):
Просто информирую, дабы вы не оказались вдруг перед кем-нибудь в положении невежды,
1. Я не боюсь оказаться перед кем-нибудь в положении невежды. 2. Но в данном случае пункт №1 излишен, потому что я считаю невеждой в этом вопросе именно вас. Не обижайтесь, пожалуйста - я под "невеждой" разумею в данном случае не ругательство, а всего только человека, который не знает значение выражения "переход на личности".
Памяркоуны вучань писал(а):
В старину (не помню временные рамки, но точно еще в 19 веке) "личностями" называли оскорбления, ругань, сплетни по отношению к какому-либо человеку (видел потом это значение и в толковом словаре, но не помню в каком). Оттуда и сохраняется негативное значение выражения "переход на личности"- но вовсе не как переход к обсуждению человека и его личности (в современном понимании слова), а как переход от нормального разговора к оскорблениям или брани.
Вы уж потрудитесь вспомнить, в каком толковом словаре вы это видели - если хотите вести со мной серьезный филологический разговор на этот счет. Я вот не знаю, но мне почему-то кажется, что выражение это (в таком значении) довольно новое, появившееся в русском языке чуть ли не с появлением интернета (а это, как вы понимаете, события совсем недавнего времени).
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Пт Июл 27, 2007 10:59 pm
Памяркоуны вучань писал(а):
Цитата:
Я ему сразу с порога
Может не стоило сразу с порога?
Может, и не стоило. Но уж очень хотелось максимальной чистоты эксперимента. На сытое брюхо, знаете ли - философия уже совсем другая...
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
"Ударение: ли́чности
мн.
1.Намек в речи на определенное лицо.
2.Замечания, имеющие своею целью задеть, обидеть какое-л. определенное лицо."
У Ефремовой.
"Личность ж. лицо, самостоятельное, отдельное существо; | состоянье личного. Личность его неодобрительна, он нехорош, как человек, как отдельно взятое лицо. Дело не в личности, а в наличности. Служба с личностями несовместна, с личными отношениями служащих, с частными видами их. | !!!Личная обида, хула, падающая прямо на лицо, оскорбленье лица; намек на человека.!!! "
У Даля
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Я 
