Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Сб Июл 28, 2007 12:46 am
Памяркоуны вучань писал(а):
Алмида!
Еще ра призываю, внимательнее!
Значение выражения! А не значение слова!
И со значением выражения то же самое. Есть такие специальные словари - фразеологические. Один фразеологизм, как и одно слово, тоже может иметь не одно, а два и более значений.
Но мы с вами до них пока еще не дошли (до фразеологических словарей). Вы смотрели словарные статьи только по слову "личность". Но даже уже это дает нам достаточное количество материала, чтобы судить о фразеологизме "перейти на личности" - и уж точно достаточное, чтобы говорить, что у этого фразеологизма не одно значение, а больше.
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Сб Июл 28, 2007 12:48 am
Памяркоуны вучань писал(а):
И я вообще сейчас не понимаю, какие у вас основания дальше спорить.
Самые прямые. А вот какие у вас основания дальше сопротивляться - непонятно.
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
И со значением выражения то же самое. Есть такие специальные словари - фразеологические. Один фразеологизм, как и одно слово, тоже может иметь не одно, а два и более значений.
Я привёл значение выражения из словаря. И оно там было одно единственное. И то, что у слова личность много значений никак не указывает на то, что любое из них может использоваться во фразеологизме "перейти на личности". И не может указывать ибо это нонсенс.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Сб Июл 28, 2007 12:54 am
Памяркоуны вучань, может быть большую ясность в дискуссию поможет внести то обстоятельство, что выражение "переход на личности" является переводом соответствующего латинского выражения argumentum ad hominem или argumentum ad personam. См. хотя бы здесь. Там же объяснен и смысл этого выражения. А идиома "личности" в значении "оскорбления" возникла уже из выражения "переход на личности".
Последний раз редактировалось: Ukhov Yuri (Сб Июл 28, 2007 1:01 am), всего редактировалось 3 раз(а)
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Сб Июл 28, 2007 12:55 am
Памяркоуны вучань писал(а):
Я привёл значение выражения из словаря. И оно там было одно единственное.
Для начала - вы не приводили значение выражения из словаря (словарей). Вы приводили значение слова (слова "личность").
Памяркоуны вучань писал(а):
И то, что у слова личность много значений никак не указывает на то, что любое из них может использоваться во фразеологизме "перейти на личности".
Чтобы продолжать эту дискуссию дальше в научном ключе - мы должны с вами обратиться к фразеологическим словарям. Найти там словарную статью на фразеологизм "перейти на личности". И посмотреть, сколько там будет циферок (точек с запятыми).
Памяркоуны вучань писал(а):
И не может указывать ибо это нонсенс.
Может указывать (в некоторых случаях; это - именно такой случай). Никакого нонсенса здесь нет.
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Сб Июл 28, 2007 1:00 am
Ukhov Yuri писал(а):
Памяркоуны вучань, может быть большую ясность в дискуссию поможет внести то обстоятельство, что выражение "переход на личности" является переводом соответствующего латинского выражения argumentum ad hominem или argumentum ad personam. См. хотя бы
здесь
Замечательно! Спасибо огромное!
"Оскорбительный ad hominem, или ad personam, называемый в обиходе переходом на личности, — в самом явном случае содержит оскорбление или принижение оппонента, но также может и состоять из подчёркивания каких-либо фактов об оппоненте, не имеющих отношения к его аргументации" - вот! О чем я и говорю. "Переход на личности" может вовсе не нести оскорбления оппоненту. Это вы признаёте?
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Сб Июл 28, 2007 1:01 am
Памяркоуны вучань писал(а):
Где ваши разрекламированные фразеологические словари?
В коробках. Коробки еще не разобраны после переезда.
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Для начала - вы не приводили значение выражения из словаря (словарей). Вы приводили значение слова (слова "личность").
Внимательнее, Алмида. Предыдущая страница.
""Перейти на личности — сделать обидные замечания по чьему-л. адресу в выступлении, речи и т. д."
"Словарь русского языка" под ред. А.П.Евгеньевой"
Цитата:
Чтобы продолжать эту дискуссию дальше в научном ключе - мы должны с вами обратиться к фразеологическим словарям. Найти там словарную статью на фразеологизм "перейти на личности". И посмотреть, сколько там будет циферок (точек с запятыми)
Ну так обратитесь. Там, куда я обратился, меня убедили. А куда обратились вы, что со мной спорите?
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Сб Июл 28, 2007 1:05 am
Ukhov Yuri писал(а):
А идиома "личности" в значении "оскорбления" возникла уже из выражения "переход на личности".
Да. Это тоже верно. Это вот к этому (совсем вылетело из головы, что была и словарная статья не только на слово "личность", но и на идиому "личности"):
Цитата:
"Ударение: ли́чности
мн.
1.Намек в речи на определенное лицо.
2.Замечания, имеющие своею целью задеть, обидеть какое-л. определенное лицо."
У Ефремовой.
Понимаете теперь, почему можно сделать положительное заключение о том, что у фразеологизма "перейти на личности" - несколько значений, а не одно?
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Сб Июл 28, 2007 1:10 am
"Личности" - сокращенно от "перейти на личности" (объясняю грубо, на пальцах). "Личности" имеет, как минимум, два значения. Следовательно - и "перейти на личности" имеет, как минимум, два значения. Как минимум - это по этому словарю. Но ведь возможны и другие словари, где будет и более значений, нежели два.
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Сб Июл 28, 2007 1:12 am
Хочу еще пояснить то, что не указано в википедии по моей ссылке выше: латинское слово argumentum вовсе не значит то, что значит наше слово "аргумент", т.е. логический довод. Argumentum это практически любое высказывание, тема, рассказ или речь, обращенные к кому-то. То есть argumentum ad hominem буквально = речь на человека.
вот! О чем я и говорю. "Переход на личности" может вовсе не нести оскорбления оппоненту.
А о чем вы говорите?
""Переход на личности"... Слышали такое выражение - "Давай без имен?" - ? Так вот обратное (когда с именами) - тоже переход на личности."
""Женя, что такое "переход на личности"?" Он - "Это когда вместо обсуждения темы начинают обсуждать личность оппонента""
Вот о чём вы говорите.
И напоминаю, началось всё с того, что вы написали, чтобы я не переходил на личности в обсуждении темы. И моя задача в принципе лишь объяснить, что вы не правы и неверно использовали выражение "перейти на личности".
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Сб Июл 28, 2007 1:13 am
Ukhov Yuri писал(а):
А идиома "личности" в значении "оскорбления" возникла уже из выражения "переход на личности".
Кстати - не уверена насчет того, идиома ли это. Но даже если это не идиома, по-любому - "личности" у Ефремовой - абсолютно бесспорно - из "перейти на личности."
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Сб Июл 28, 2007 1:14 am
Памяркоуны вучань писал(а):
И напоминаю, началось всё с того, что вы написали, чтобы я не переходил на личности в обсуждении темы. И моя задача в принципе лишь объяснить, что вы не правы и неверно использовали выражение "перейти на личности".
А моя задача - объяснить, что я права и верно использовала выражение "перейти на личности".
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
"Личности" - сокращенно от "перейти на личности" (объясняю грубо, на пальцах). "Личности" имеет, как минимум, два значения. Следовательно - и "перейти на личности" имеет, как минимум, два значения.
Никак "не следовательно". Ну разве что, если очень захотеть.
Кстати - не уверена насчет того, идиома ли это. Но даже если это не идиома, по-любому - "личности" у Ефремовой - абсолютно бесспорно - из "перейти на личности."
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Сб Июл 28, 2007 1:16 am
Almida писал(а):
А моя задача - объяснить, что я права и верно использовала выражение "перейти на личности".
Вы понимаете, что если одно из значений "перейти на личности" - это "допустить в разговоре один только "намек на определенное лицо"", то когда это не просто намек, а прямо говорится - сейчас будем обсуждать такую-то личность - то это тем более не что иное, как переход на личности - ? Понимаете?
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Сб Июл 28, 2007 1:20 am
Памяркоуны вучань писал(а):
Цитата:
"Личности" - сокращенно от "перейти на личности" (объясняю грубо, на пальцах). "Личности" имеет, как минимум, два значения. Следовательно - и "перейти на личности" имеет, как минимум, два значения.
Никак "не следовательно". Ну разве что, если очень захотеть.
Ну - если для вас это "не следовательно" - остаются только фразеологические словари. Если мы найдем их и увидим там в соответствующей словарной статье цифры 1, 2 (или даже более) - вы признаете, что у этого фразеологизма не одно, а более значений?
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Вы понимаете, что если одно из значений "перейти на личности" - это "допустить в разговоре один только "намек на определенное лицо"", то когда это не просто намек, а прямо говорится - сейчас будем обсуждать такую-то личность - то это тем более не что иное, как переход на личности - ? Понимаете?
Во-первых, нет у него такого значения. Во-вторых выражение имеет очевидную негативную окраску. Соответственно ваши "только намёк" и "прямо говориться" не катят никак, ни больше, ни меньше.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Сб Июл 28, 2007 1:24 am
Памяркоуны вучань писал(а):
Цитата:
Кстати - не уверена насчет того, идиома ли это. Но даже если это не идиома, по-любому - "личности" у Ефремовой - абсолютно бесспорно - из "перейти на личности."
Занятно. А не наоборот, Алмида?
Может и наоборот. Но это неважно в данном случае. Это как слово "фиолет" (например, в "ультрафиолет") - от фиолетовый - или, наоборот - "фиолетовый от "фиолет". Важно другое. А именно - что они связаны самым теснейшим образом.
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Ну - если для вас это "не следовательно" - остаются только фразеологические словари. Если мы найдем их и увидим там в соответствующей словарной статье цифры 1, 2 (или даже более) - вы признаете, что у этого фразеологизма не одно, а более значений?
Признаю. Без какого-либо сожаления или без особого удовольствия, если всё выйдет не в вашу пользу. Потому как, напомню, спор то о другом. Читайте выше.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Сб Июл 28, 2007 1:29 am
Памяркоуны вучань писал(а):
Цитата:
"Личности" - сокращенно от "перейти на личности"
Вот это уже дичь.
Не дичь.
Если ты прочитаешь статью по моей ссылке, то увидишь, что в логике установлены два основных способа вести дискуссию/полемику/спор: говорить по существу дела (такое говорение названо argumentum ad rem) или переходить на личности (такое говорение названо argumentum ad hominem). Сокращенно: "говорить дело" или "заниматься личностями".
Последний раз редактировалось: Ukhov Yuri (Сб Июл 28, 2007 1:31 am), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Сб Июл 28, 2007 1:29 am
Памяркоуны вучань писал(а):
Цитата:
Вы понимаете, что если одно из значений "перейти на личности" - это "допустить в разговоре один только "намек на определенное лицо"", то когда это не просто намек, а прямо говорится - сейчас будем обсуждать такую-то личность - то это тем более не что иное, как переход на личности - ? Понимаете?
Во-первых, нет у него такого значения.
Ну как же нет? "Личности" (по Ефремовой) - 1. Намек в речи на определенное лицо".
Памяркоуны вучань писал(а):
Во-вторых выражение имеет очевидную негативную окраску.
Для кого оно имеет негативную окраску? Для кого-то в этом не будет никакого негатива, он просто законстатирует факт. Факт того, что вы перешли на личности. Как это сделала, например, я (вы не перешли (я вам не дала этого сделать), но забросили удочку в этом направлении - да еще провернули это так, что не сами хотели перейти на личности, но хотели вынудить меня перейти на личности ).
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
