Почему не все люди христиане?

Добавлено: Пн Авг 27, 2007 5:38 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Ответ понятен: "Не все христиане, потому что деградация жизни людей (вызванная первородным грехом) мешает им увидеть свет Христа, свет истины."
У меня есть препятствия, чтобы признать такой ответ интеллектуально удовлетворительным.
На пути распространения каждой религии стоят определенные трудности. Без этих трудностей все люди были бы буддистами, мусульманами и т.д. причем одновременно. Каждая религия стремится эти трудности преодолеть.
Ты говоришь, что на пути распространения христианства стоит деградация жизни людей.
Тогда вопрос: христианство эту деградацию преодолевает?
Если ответ "нет", тогда как можно верить что христианство несет людям истину, открывает Бога и т.д.? Получается что деградация жизни оказалась сильнее истины.
Если ответ "да", то какое значение может иметь ссылка на эти трудности в твоем ответе? Ведь трудности преодолеваются, и значит все люди - пусть и с большим трудом - но станут христианами и примут истину.

Все хитрее. Дело в том, что имеет место не деградация каких-то отдельных людей (пусть даже всех) - а деградация человеческой природы.

Добавлено: Пн Авг 27, 2007 5:41 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Распространение христианства должно преодолевать деградацию жизни людей, и успех христианства (за столетия) должен принимать в этом случае все более возрастающие размеры. Однако мы не видим, чтобы доля христиан в составе человечества неуклонно бы росла.

"Мы" - это кто? Статисты вот видят. Христианство на сегодняшний день - самая многочисленная религия в мире.

Добавлено: Пн Авг 27, 2007 5:43 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Almida писал(а):

Христианство существует с одной-единственной целью - чтобы люди имели возможность любить.

Исчо один оффтоп, и снова я этому рад. Ты полагаешь потенциал любви вне человека.

Это ведь вопрос - существует ли Бог вне нас или же Он в нас (в нашем сознании).

Ukhov Yuri писал(а):

Только непонятно как эта способность любви, утраченная человеком, сможет обратно влезть в его нутро, утратившее к этому способность. Ну разве что чудо, пятью хлебами пять тысяч накормить...

А что плохого в чуде?

Добавлено: Пн Авг 27, 2007 5:48 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Движение живет совокупностью имплицированных в нем правил

Христианство живет не совокупностью этих правил.

Добавлено: Пн Авг 27, 2007 6:25 pm

Almida писал(а):

Дело в том, что имеет место не деградация каких-то отдельных людей (пусть даже всех) - а деградация человеческой природы.

Как бы ты ни варьировала свой тезис, суть его не меняется, а потому он подвергается той же самой логической препарации, которую я уже применил выше:
Если человеческая природа деградировала, то исправляет ли ее христианство?
Если ответ "нет", тогда христианство есть удел некой духовной элиты человечества, которая, несмотря на свою деградировавшую природу, стало христианами по какой то особой божеской милости. Тогда христианство - не для каждого.
Если ответ "да", то христианство создает предпосылку своему дальнейшему распространению, исправляя деградировавшую природу в людях, и тем облегчая свой последующий успех. Но тогда и возникает вопрос: почему же все люди не христиане? По крайней мере большинство их уже должно быть ими.

Добавлено: Пн Авг 27, 2007 6:35 pm

Almida писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Распространение христианства должно преодолевать деградацию жизни людей, и успех христианства (за столетия) должен принимать в этом случае все более возрастающие размеры. Однако мы не видим, чтобы доля христиан в составе человечества неуклонно бы росла.

"Мы" - это кто? Статисты вот видят. Христианство на сегодняшний день - самая многочисленная религия в мире.

Да. Только успех христианства (за столетия) не в росте численности, если брать этот рост сам по себе, в а преодолении деградации жизни людей. Степень же деградации жизни не уменьшается с численным ростом христианства. В частности, все грехи не принимающих христианство (и по разнообразию и по степени тяжести) свойственны и христианам, которые входят в эту численность.

Добавлено: Пн Авг 27, 2007 6:39 pm

Пока не примешь христианства - не преодолеешь деградацию. Если примешь - то тоже не факт, что преодолеешь. Но в этом случае у тебя есть шанс. Без принятия - шансы нулевые.

Добавлено: Пн Авг 27, 2007 6:41 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Если человеческая природа деградировала, то исправляет ли ее христианство?

Если быть точным - то оно ее уже исправило (исцелило от болезни) - когда пришел Христос.

Добавлено: Пн Авг 27, 2007 6:42 pm

Almida писал(а):

А что плохого в чуде?

Не в чуде а в вере в чудеса. Вера в чудеса аккуратно продуцирует нужное количество засвидетельствоанных чудес, чтобы заткнуть этими чудесами дыры в логических построениях и отсутствие видимого практического успеха. Неважно что смертность в поселке "Большие Гы" возросла за последние 10 лет. Важно что бабушка в этом поселке исцелилась, прикоснувшись к иконе, которая находится в храме этого поселка. (Прошу не кидать в меня камни за использование полемического приема. Просто я иллюстрировал как работает правило построения дискурса о чудесах.)

Добавлено: Пн Авг 27, 2007 6:43 pm

Almida писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Если человеческая природа деградировала, то исправляет ли ее христианство?

Если быть точным - то оно ее уже исправило (исцелило от болезни) - когда пришел Христос.

Тогда закономерный вопрос - почему же мы продолжаем болеть и умирать?

Добавлено: Пн Авг 27, 2007 6:44 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Almida писал(а):

А что плохого в чуде?

Не в чуде а в вере в чудеса. Вера в чудеса аккуратно продуцирует нужное количество засвидетельствоанных чудес, чтобы заткнуть этими чудесами дыры в логических построениях и отсутствие видимого практического успеха.

А кто тебе сказал, что практический успех отсутствует? Сонм православных святых - довольно многочисленный - это разве не успех?

Добавлено: Пн Авг 27, 2007 6:47 pm

Almida писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Движение живет совокупностью имплицированных в нем правил

Христианство живет не совокупностью этих правил.

Это апологетика. Де факто христианство есть совокупность правил и ничего сверх них. Но определенные правила христианства заставляют христианство осуществлять свою рефлексию, изображая себя совсем не тем, что оно есть. "Я ль на свете всех милее, всех красивей и белее?" И само себе отвечает: "Ты ты ты." Христианство создает свой собственный образ в созданном им самим же зеркале для собственного же внутреннего употребления.

Добавлено: Пн Авг 27, 2007 6:51 pm

Almida писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Если человеческая природа деградировала, то исправляет ли ее христианство?

Если быть точным - то оно ее уже исправило (исцелило от болезни) - когда пришел Христос.

Почему же тогда остальное человечество оказалось столь глупым, что не поспешило принять то исцеление, которое принес ему Христос? Твой ответ на этот вопрос ты уже озвучила выше: Ему посешала сделать это та болезнь, которую исцелил Христос.

Добавлено: Пн Авг 27, 2007 6:53 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Almida писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Если человеческая природа деградировала, то исправляет ли ее христианство?

Если быть точным - то оно ее уже исправило (исцелило от болезни) - когда пришел Христос.

Почему же тогда остальное человечество оказалось столь глупым, что не поспешило принять то исцеление, которое принес ему Христос? Твой ответ на этот вопрос ты уже озвучила выше: Ему посешала сделать это та болезнь, которую исцелил Христос.

Да. Замкнутый круг.

Добавлено: Пн Авг 27, 2007 6:56 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Almida писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Движение живет совокупностью имплицированных в нем правил

Христианство живет не совокупностью этих правил.

Это апологетика. Де факто христианство есть совокупность правил и ничего сверх них. Но определенные правила христианства заставляют христианство осуществлять свою рефлексию, изображая себя совсем не тем...

Я не поняла - тебе диалог не нужен?

Добавлено: Пн Авг 27, 2007 6:56 pm

Almida писал(а):

А кто тебе сказал, что практический успех отсутствует? Сонм православных святых - довольно многочисленный - это разве не успех?

Это, несомненно, успех. Только на одного святого приходится тысяча несвятых грешников. Это было бы нормально для религии индуистского или буддисткого типа, где достижение конечной цели религии (просветления, нирваны, или высшего кармического места) объявляется уделом лишь тех, кто особенно постарался для этого. А таких старающихся всегда малость, они образуют духовную элиту человечества. Для христианства же признать такую элитистскую идеологию - значит расписаться в несостоятельности своих исходных притязаний.

Добавлено: Пн Авг 27, 2007 6:57 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Almida писал(а):

А кто тебе сказал, что практический успех отсутствует? Сонм православных святых - довольно многочисленный - это разве не успех?

Это, несмоненно, успех. Только на одного святого приходится тысяча несвятых грешников.

Откуда ты знаешь? Святые - это только видимая часть айсберга.

Добавлено: Пн Авг 27, 2007 7:03 pm

Almida писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Almida писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Движение живет совокупностью имплицированных в нем правил

Христианство живет не совокупностью этих правил.

Это апологетика. Де факто христианство есть совокупность правил и ничего сверх них. Но определенные правила христианства заставляют христианство осуществлять свою рефлексию, изображая себя совсем не тем...

Я не поняла - тебе диалог не нужен?

Мне не нужна апологетика христианства, в котором оно изображается в виде аппетитного блюда, пригодного для каждого желудка. Мы не на курсах по катехизации, где дается догматически правильный ответ о том, что есть христианство и о том, что есть в христианстве то и то, и от слушателя требуется лишь понять и затвердить этот ответ. Существует диалог иного типа, в котором никакая из сторон не заставляет другую сторону заглатывать свои предпосылки.

Добавлено: Пн Авг 27, 2007 7:10 pm

Almida писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Almida писал(а):

А кто тебе сказал, что практический успех отсутствует? Сонм православных святых - довольно многочисленный - это разве не успех?

Это, несмоненно, успех. Только на одного святого приходится тысяча несвятых грешников.

Откуда ты знаешь? Святые - это только видимая часть айсберга.

Покажи для начала, что святые - это нечто большее, чем внутренний феномен христианского сознания. Я вполне могу стоять на точке зрения, что существуют определенные правила, по которым о том или ином человеке говорят как о святом. А каков этот человек на самом деле и какие предпосылки в самом этом человеке являются основанием для того чтобы говорить о его святости - неизвестно.

Добавлено: Пн Авг 27, 2007 7:48 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Almida писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Almida писал(а):

А кто тебе сказал, что практический успех отсутствует? Сонм православных святых - довольно многочисленный - это разве не успех?

Это, несмоненно, успех. Только на одного святого приходится тысяча несвятых грешников.

Откуда ты знаешь? Святые - это только видимая часть айсберга.

Покажи для начала, что святые - это нечто большее, чем внутренний феномен христианского сознания.

Я вообще не собираюсь тебе ничего показывать.

Добавлено: Пн Авг 27, 2007 7:49 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Я вполне могу стоять на точке зрения,...

Конечно, можешь. Стой, на чем угодно. Хоть на голове.

Добавлено: Пн Авг 27, 2007 7:51 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Мы не на курсах по катехизации, где дается догматически правильный ответ о том, что есть христианство и о том, что есть в христианстве то и то, и от слушателя требуется лишь понять и затвердить этот ответ. Существует диалог иного типа, в котором никакая из сторон не заставляет другую сторону заглатывать свои предпосылки.

Ну так вот к себе это и обрати ("Де факто христианство есть совокупность правил и ничего сверх них").

Добавлено: Пн Авг 27, 2007 9:57 pm

Almida, я убежден в одном. Если христианство терпит неудачу в макромасштабе (применительно ко всему человечеству - т.е. расписываясь в своей неспособности привести человечество к Богу), то оно терпит неудачу и в микромасштабе, т.е. расписывается в своей неспособности привести одного человека целиком к той любви, которцую ты назвала целью христианства. При этом эти две неудачи, в сущности, одна и та же неудача. И каждый человек, в его бесконечной внутренней сложности, есть образ всего человечества.

Добавлено: Пн Авг 27, 2007 9:59 pm

Если ты исходишь из:

Цитата:

редукционизм "движения" к "целям человека" по-просту невозможен

Цитата:

Движение живет совокупностью имплицированных в нем правил, которые возникают обычно без какой либо цели, направленной на их создание.

то как ты узнал о "цели христианства"?

Цитата:

Ведь христианство существует не ради себя самого, оно существует для того, чтобы люди "приходили к Богу", "узнавали истину", "стяжали благодать св.Духа" и т.п. выражения.

Ведь, насколько я понял, главная особенность "правила" в том, что его нельзя осознать.

Добавлено: Пн Авг 27, 2007 10:04 pm

Гость, цель христианства - это не цель отдельного участника "движения". Христианство провозглашает эту цель. Это провозглашение - часть христианской проповеди. Из нее и узнал.

Гость с юга писал(а):

Ведь, насколько я понял, главная особенность "правила" в том, что его нельзя осознать.

Правило можно осознать, однако это требует специальных усилий. Только правило будет работать и без его осознания. Или при очень низком уровне осознания.