Почему не все люди христиане?

Добавлено: Пн Авг 27, 2007 10:09 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Almida, я убежден в одном. Если христианство терпит неудачу в макромасштабе (применительно ко всему человечеству - т.е. расписываясь в своей неспособности привести человечество к Богу), то оно терпит неудачу и в микромасштабе, т.е. расписывается в своей неспособности привести одного человека целиком к той любви, которцую ты назвала целью христианства. При этом эти две неудачи, в сущности, одна и та же неудача. И каждый человек, в его бесконечной внутренней сложности, есть образ всего человечества.

А оно терпит неудачу?

Добавлено: Пн Авг 27, 2007 10:13 pm

Оля, если оно терпит неудачу, то христиане в этом никогда не признаются. А я - тоже не любитель тыкать пальцами в чужие раны. Так что замнем для ясности

Добавлено: Пн Авг 27, 2007 10:14 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Вот собственно и весь вопрос.

О Христе за 2000 лет все человечество услышало. Большинство людей его уважает (наряду с Буддой, Мухаммедом и прочими). Но чего-то принимать не спешит.
Если б христианство "по плану Бога" было "единственной истинной религией", то непонятно почему люди не принимают христианство, когда у них столько возможностей сделать это.

потому что принятие христианства означает - принятие Христа и Креста Христова и распятие на нем своей плоти со страстями и похотями (в том числе и своего плотского ума, мудрования по плоти) А этого даже большинство христиан не хотят делать и если это и делают, то часто делают неохотно и не до конца. Апостасией (отступлением) охвачено все, и сами христиане - не исключение.

Добавлено: Пн Авг 27, 2007 10:14 pm

повтор

Добавлено: Пн Авг 27, 2007 10:17 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Оля, если оно терпит неудачу, то христиане в этом никогда не признаются. А я - тоже не любитель тыкать пальцами в чужие раны. Так что замнем для ясности

Христианство терпит неудачу и дух мира сего - побеждает. "Но после всех победителей победит Христос" (с)

Добавлено: Пн Авг 27, 2007 10:17 pm

Андрей Б. писал(а):

потому что принятие христианства означает - принятие Христа и Креста Христова и распятие на нем своей плоти со страстями и похотями (в том числе и своего плотского ума, мудрования по плоти) А этого даже большинство христиан не хотят делать

Это значит, что Бог, в лице христианства, наложил на людей иго, которое либо слишком тяжело для них, либо они просто его не хотят нести. Практически все. Но то, что идет против желания почти всех, не будет успешно никогда.

Добавлено: Пн Авг 27, 2007 10:20 pm

Андрей Б. писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Оля, если оно терпит неудачу, то христиане в этом никогда не признаются. А я - тоже не любитель тыкать пальцами в чужие раны. Так что замнем для ясности

Христианство терпит неудачу и дух мира сего - побеждает. "Но после всех победителей победит Христос" (с)

Ты даешь еще один мотив не связываться с христианством, которое не побеждает.

Добавлено: Пн Авг 27, 2007 10:32 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Андрей Б. писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Оля, если оно терпит неудачу, то христиане в этом никогда не признаются. А я - тоже не любитель тыкать пальцами в чужие раны. Так что замнем для ясности

Христианство терпит неудачу и дух мира сего - побеждает. "Но после всех победителей победит Христос" (с)

Ты даешь еще один мотив не связываться с христианством, которое не побеждает.

можно не свзываться с христианством, но все - и христиане и нехристиане - связаны со Христом, который грядет судить мир. Судить не в смысле юридического суда, а в другом, сокровенном и для меня не очень понятном.

Добавлено: Пн Авг 27, 2007 10:48 pm

Андрей Б. писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Андрей Б. писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Оля, если оно терпит неудачу, то христиане в этом никогда не признаются. А я - тоже не любитель тыкать пальцами в чужие раны. Так что замнем для ясности

Христианство терпит неудачу и дух мира сего - побеждает. "Но после всех победителей победит Христос" (с)

Ты даешь еще один мотив не связываться с христианством, которое не побеждает.

можно не свзываться с христианством, но все - и христиане и нехристиане - связаны со Христом, который грядет судить мир. Судить не в смысле юридического суда, а в другом, сокровенном и для меня не очень понятном.

Да, действительно. Можно же спросить по-другому: а с кем мне лучше "связаться"? Кто - побеждает?
Каждый по-житейски разумный человек обычно выберет то, что ему выгодно. А здесь, получается, работают те же законы. Ты думаешь, что победит сатана? Ну, связывайся с ним, "ставь" на него. Думаешь, что победит Христос? Брось все и следуй за Ним...

Добавлено: Пн Авг 27, 2007 10:56 pm

Андрей Б. писал(а):

можно не свзываться с христианством, но все - и христиане и нехристиане - связаны со Христом, который грядет судить мир. Судить не в смысле юридического суда, а в другом, сокровенном и для меня не очень понятном.

Не получится "не связываться". Ибо твои представления о Христе который грядет судить мир взяты из христианства. Это - часть христианской эсхатологии. И если христианство - это неудача, то вместе с ним рушатся и вся конкретика представлений христианства о Христе и о его суде. Возможно, что Христос - это совсем не то, что думают о нем христиане, и его роль - совсем не суд (как думают христиане).

Добавлено: Пн Авг 27, 2007 11:09 pm

Ukhov Yuri писал(а):

И если христианство - это неудача, то вместе с ним рушатся и вся конкретика представлений христианства о Христе и о его суде.

Христос не полагал Свою победу в каком-то внешнем торжестве в мире. Поэтому удача, или успех, христианства, согласно самому христианству, не может меряться через внешний успех или торжество христианства в мире или приняти его в мире. Оно в другом совершится. И когда оно совершится окончательно, весь мир сгорит и все явится при истинном свете.

Добавлено: Вт Авг 28, 2007 4:56 am

Marianna писал(а):

Да, действительно. Можно же спросить по-другому: а с кем мне лучше "связаться"? Кто - побеждает?
Каждый по-житейски разумный человек обычно выберет то, что ему выгодно. А здесь, получается, работают те же законы. Ты думаешь, что победит сатана? Ну, связывайся с ним, "ставь" на него. Думаешь, что победит Христос? Брось все и следуй за Ним...

А я бы следовал за Христом даже не ради победы. Лучше проиграть с Христом чем победить без него. На кой нужна жизнь без Бога? (ИМХО).

Добавлено: Вт Авг 28, 2007 10:16 am

Цитата:

Цель христианства - это не цель отдельного участника "движения". Христианство провозглашает эту цель. Это провозглашение - часть христианской проповеди. Из нее и узнал.

Ну, положим, узнал ты от отдельного участника - проповедника/священника.

Цитата:

Правило можно осознать, однако это требует специальных усилий

И оно останется при этом правилом? Насколько я понял, то, что человек осознает становится частью его сферы. А разве эти самые правила могут принадлежать человеческой сфере?

Добавлено: Вт Авг 28, 2007 11:15 am

Андрей Б. писал(а):

Христос не полагал Свою победу в каком-то внешнем торжестве в мире. ... Оно в другом совершится. И когда оно совершится окончательно, весь мир сгорит и все явится при истинном свете.

Пардон, а люди?

Христу типа все равно что будет с людьми? Главное для него - победить???

Добавлено: Вт Авг 28, 2007 11:19 am

Николай писал(а):

А я бы следовал за Христом даже не ради победы.

А как ты себя будешь чувствовать, если будешь следовать за Христом непозванным? Это все равно, что прийти в чужой дом, сесть за стол к хозяину и сказать: "Я с тобой обедать хочу. И мне не важно, что у тебя еда невкусная. Мне главное - быть с тобой и обедать у тебя".

Добавлено: Вт Авг 28, 2007 11:25 am

Гость с юга писал(а):

И оно останется при этом правилом? Насколько я понял, то, что человек осознает становится частью его сферы. А разве эти самые правила могут принадлежать человеческой сфере?

Останется. Природа правил такова что они все время ускользают от попытки фокусировать на них внимание. Это примерно тоже самое что делать и одновременно наблюдать себя делающим. Это невозможно. Но вот после окончания дела можно подвергуть себя ретроспективной рефлексии, чтобы выявить правила, найти пути улучшения для своего действия, и принять эту пути улучшения как новую внутреннюю установку. Но снова, как только перейдешь к действиям, установка станет работать автоматически, без рефлексии. Кроме того, свойство всякой религии что в ней человек забывает себя (становится "верующим", "овцой" в "стаде", пьет экстаз "божественной любви" и т.д.). Это следствие того, что он вверяет себя Богу. Все правила быстро уходят в подсознание.

Добавлено: Вт Авг 28, 2007 11:29 am

Ukhov Yuri писал(а):

Пардон, а люди?

Христу типа все равно что будет с людьми?

Как раз не все равно. Но по своей безграничной любви Он дал человеку свободу выбора, в том числе и выбора быть без Него.

Добавлено: Вт Авг 28, 2007 11:37 am

Ukhov Yuri писал(а):

Николай писал(а):

А я бы следовал за Христом даже не ради победы.

А как ты себя будешь чувствовать, если будешь следовать за Христом непозванным?

Нет человека, которого бы Христос не позвал.

Ukhov Yuri писал(а):

Кроме того, свойство всякой религии что в ней человек забывает себя (становится "верующим", "овцой" в "стаде", пьет экстаз "божественной любви" и т.д.). Это следствие того, что он вверяет себя Богу. Все правила быстро уходят в подсознание.

Ислам ты религией считаешь? Там нет забывания себя. Вплоть до того, что в раю тебе, лично тебе дадут 70 гурий (или сколько там?).

Ukhov Yuri писал(а):

Это все равно, что прийти в чужой дом, сесть за стол к хозяину и сказать: "Я с тобой обедать хочу. И мне не важно, что у тебя еда невкусная. Мне главное - быть с тобой и обедать у тебя".

У Христа не может быть невкусной еды.

Ukhov Yuri писал(а):

И если христианство - это неудача, то вместе с ним рушатся и вся конкретика представлений христианства о Христе и о его суде.

Ничего не рушится - ибо конкретики никогда и не было.
Убедительная просьба соединять многочисленые короткие сообщения в одно для лучшей читабельности темы.
Модератор joan

Добавлено: Вт Авг 28, 2007 11:47 am

Ukhov Yuri писал(а):

Андрей Б. писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Оля, если оно терпит неудачу, то христиане в этом никогда не признаются. А я - тоже не любитель тыкать пальцами в чужие раны. Так что замнем для ясности

Христианство терпит неудачу и дух мира сего - побеждает. "Но после всех победителей победит Христос" (с)

Ты даешь еще один мотив не связываться с христианством, которое не побеждает.

Говоря твоим языком, получается, что Христос потерпел неудачу, когда его поймали и распяли, и это является поводом не связываться с неудачником?
Правильно поняла?

Добавлено: Вт Авг 28, 2007 11:48 am

Цитата:

Природа правил такова что они все время ускользают от попытки фокусировать на них внимание. Это примерно тоже самое что делать и одновременно наблюдать себя делающим. Это невозможно. Но вот после окончания дела можно подвергуть себя ретроспективной рефлексии, чтобы выявить правила, найти пути улучшения для своего действия, и принять эту пути улучшения как новую внутреннюю установку.

По-моему, некорректная аналогия. Делать и наблюдать себя (хоть одновременно, хоть ретроспективно) - это всё в рамках человеческой сферы. А правила всегда будут ускользать от твоего внимания, независимо от того, как ты его на них направляешь. Любая рефлексия будет направлена не на правила, а на твои (ну или чьи-то) конкретные действия.

Добавлено: Вт Авг 28, 2007 1:49 pm

simurg писал(а):

Говоря твоим языком, получается, что Христос потерпел неудачу, когда его поймали и распяли, и это является поводом не связываться с неудачником?
Правильно поняла?

Подобный примитивный ход мысли, который ты изобразила, мне не свойственен. Основатели всех без исключения религий умерли (или умрут), но ни одна религия этим не обесценивается в глазах ее приверженцев.
Дело в другом. Согласись, что с распятым Исусом ты никак связаться не можешь, непосредственно. Он тебе даже не являлся, как апостолам. Ты, следуя правилу христианства, веришь, что между тобой и распятым существует связь, и вера эта в тебе существует благодаря христианству. Более того, только участие в христианстве и принятие его писаных и неписанных правил обеспечивает тебе веру в такую связь. При всем желании Исуса Христа нельзя выделить из контекста христианства, в котором существует память о нем. Разве что осуществить некоторую деконструкцию христианства (чтобы прийти к Исусу без христианства), но тогда Исус перестанет быть Исусом Христом, умершим за нас и воскресшим и т.д. То есть, попытка сделать христианство успешным приводит к тому, что оно заменяется чем то другим.

Добавлено: Вт Авг 28, 2007 1:59 pm

Гость с юга писал(а):

По-моему, некорректная аналогия. Делать и наблюдать себя (хоть одновременно, хоть ретроспективно) - это всё в рамках человеческой сферы. А правила всегда будут ускользать от твоего внимания, независимо от того, как ты его на них направляешь. Любая рефлексия будет направлена не на правила, а на твои (ну или чьи-то) конкретные действия.

Угу. Ты прав если говорить только о наблюдениях первого порядка, которые действующий осуществляет в своем действии ради его осуществления. Скажем, домохозяйка готовит блюдо, следуя рецепту. Она следует неким (неявным для нее) правилам приготовления блюда (и еды вообще), которые лишь определенным способом соотносятся с рецептом. Но есть наблюдения второго порядка, т.е. наблюдения за наблюдателем. При таких наблюдениях можно зафиксировать правила. Если домохозяйка будет наблюдать за собой ретроспективно, она может осознать как она готовит блюдо по рецепту. Причем это осознание не будет заключаться в "я взяла рецепт и стала делать в точности так, как там сказано". В сферу ее внимания попадет сам способ ее обращения с рецептом. Этот способ и есть ее правило.
Если переносить это рассуждение на христианство, то "слова Христа" и прочее (учение апостолов, свв. отцов и т.д.) есть "рецепты". Правила же обращения с ними образуют самую суть христианства, его тайну.

Добавлено: Вт Авг 28, 2007 2:20 pm

Ukhov Yuri, что-то я не понял принципиальной разницы между первым и вторым порядком. Разве во втором случае человек хоть что-то осознает из вне-человеческой сферы? Разве цель "ретроспективного наблюдения" лежит вне человеческих целей? Зачем, к примеру, домохозяйке, анализировать то, как она обращается с рецептом?

Добавлено: Вт Авг 28, 2007 2:21 pm

[quote="Ukhov YuriТо есть, попытка сделать христианство успешным приводит к тому, что оно заменяется чем то другим.[/quote]
Новеньких в беседу принимаете?
Думаю,человек уже давным-давно сделал из Бога "религию",а с тех пор,как научился записывать свои мысли-всё,кранты истине.И "христианство"-очередная попытка Бога Отца возвратить себе своё детище-людей.Разве Христос не пришел сказать "В доме моего Отца покоев много"? По моему мнению вопрос не в том, почему не все люди христиане,а почему не все люди знают Бога.Похоже и ОН САМ не знает в точности ответ на этот вопрос.Да и читая Новый Завет кажется,что развязка ему ясна,разочарование в большинстве,спасение остатка.Но глядя на себя и свое окружение думаю,что мы верим в Его милость больше,чем Он в наше к Нему обращение.
Много лет читаю этот форум,но впервые тема очень заинтересовала,спасибо.

Добавлено: Вт Авг 28, 2007 2:22 pm

Almida писал(а):

Пока не примешь христианства - не преодолеешь деградацию. Если примешь - то тоже не факт, что преодолеешь. Но в этом случае у тебя есть шанс. Без принятия - шансы нулевые.

По моему, это другая версия так наз. пари Паскаля. Оно в том, что если Бога нет, ты ничего не прогадаешь став христианином. А если он есть, то ты получишь спасение.
Только на практике пари Паскаля приводит к чудовищной деградации всей христианской жизни. Нельзя становится христианином "на всякий случай", т.е. как ты говоришь "есть шанс". Нужна страсть вверить себя Богу, и христанство дает практический способ как это сделать. Без страсти это будет фарс, шоу и имитация.