Зарегистрирован: Feb 16, 2003
Сообщения: 723
Откуда: РПЦ МП
Добавлено:
Вт Сен 11, 2007 3:57 am
GreenDragon писал(а):
Я возмущаюсь и Сталином и Иваном Грозным. И Тухачевским тоже.
Повторяюсь, налицо отбеливание Сталина - здесь, пользователями Almida и Delta.
Меня это пугает тем, что такие люди зажигают зеленый свет повторению сталинизма.
(для сравнения: холокост отрицают именно те кто хотел бы его повторить)
Хочу присоединится к позиции Almida и Delta. Купив и прочитав за последние 3 года несколько десятков исторических книг про ВОВ и И.В.Сталина думаю, что стал сталинистом (умеренным, правда). Также я не уверен в корректности отображения современными "демократическими" историками явления, называемого "Холокост"...
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Вт Сен 11, 2007 9:41 am
GreenDragon писал(а):
Я считаю, Сталин был плохим марксистом. Он ставил судьбу социализма в одной стране выше, чем мировую революцию.
Вообще-то он просто реально смотрел на вещи, и планы его были значительно реалистичнее планов мировой революции Троцкого. Ошибки были скорее в военном планировании, но не в стратегии мировой революции. Если бы ему удалось первому провести мобилизацию и первому напасть на Гитлера вопрос о "судьбе социализма в одной стране" просто бы не стоял. Воевали бы "малой кровью на чужой земле" и включали бы одну за одной республики в состав СССР. Армия была готова, партия была готова, карательные органы были суперготовы.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Вт Сен 11, 2007 11:21 am
GreenDragon писал(а):
Если по Вашему, марксизм сводится к борьбе против существующего капитализма - тогда оба они были марксистами.
Я однако советовал тебе заглянуть в словарь. Марксизм не сводится к "борьбе против капитализма". Он сводится к уничтожению капитализма и замене его альтернативой по имени "социализм" или "коммунизм" (впрочем, плевать как эта альтернатива будет называется). А именно марксисты определяют сущность капитализма как эксплуатацию. Рабочий класс создает прибавочную стоимость, которую присваивает себе класс капиталистов. Эту прибавочную стоимость нужно вернуть рабочим (т.е. они должны получать полную стоимость созданного ими продукта). А класс капиталистов - в топку. И сию операцию надлежит проделать в мировом масштабе.
Согласись, что просто "борьбой с капитализмом" это назвать нельзя. Те же самые профсоюзы, которые путем забастовок стараются обеспечивать права рабочих, тоже борятся с капитализмом. Тока они не марксисты. Это печальное обстоятельство приводит к тому, что когда марксисты приходят к власти, профсоюзы тоже отправляются в топку.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Вт Сен 11, 2007 1:45 pm
ольга варзина писал(а):
Ну а все остальное??? Ведь статистика - самая малая часть этого исследования, основная часть книги не в цифрах, а в описании этой страшной системы подавления и уничтожения личности как она (система) есть...
Сначала обнаруживается, что со статистикой гражданин солгавши, потом оказывается, что и с подавлением и уничтожением личности все тоже не так...
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Вт Сен 11, 2007 1:47 pm
ольга варзина писал(а):
Но вот что обидно, почитатели Сталина здесь просто пропускают мимо ушей все аргументы, выставляющие этого деятеля в дурном виде.
А вы пропускаете мимо ушей все аргументы, выставляющие Сталина в хорошем виде. Так что тут мы - квиты.
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Простите немного пооффтоплю, если нужно, вынесите отдельно.
Андрей Б. писал(а):
Олег, кто тебе сказал, что ты несешь вину за деяния, которые не совершал? Согласно православной антропологии, потомки могут нести последствия греха своих предков, но никак не вину за грехи предков. Это, извини, совершенно неправославный взгляд... я бы даже сказал что такой взгляд близок к ереси.
Андрей, я был бы благодарен тебе, если бы мог прокомментировать мою цитату ниже с догматической точки зрения. Я не знаю православную догматику на этот счёт, а хотел бы знать. Если можно, резюмируй коротко и дай пару ссылок на Св. Отцов. По-моему, лучше тебя здесь это никто не сделает .
Delta писал(а):
Андрей, не спорю, наверное я слишком хорошо усвоил протестанское толкование жертвы Христа за нас. Т.е., в распятии Христа есть вина каждого из нас. Поправь меня, если так.
Последний раз редактировалось: Delta (Вс Сен 16, 2007 10:04 pm), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Ср Сен 12, 2007 7:20 am
GreenDragon писал(а):
Almida писал(а):
ольга варзина писал(а):
Но вот что обидно, почитатели Сталина здесь просто пропускают мимо ушей все аргументы, выставляющие этого деятеля в дурном виде.
А вы пропускаете мимо ушей все аргументы, выставляющие Сталина в хорошем виде. Так что тут мы - квиты.
Нет, не квиты.
Отдельных приятных моментов (типа запретил аборты) недостаточно, чтобы опровергнуть концепцию "кровожадного властолюбца".
Отдельных неприятных моментов (типа посадил и расстрелял кого-то) недостаточно, чтобы создать концепцию "кровожадного властолюбца". Я, кстати, совсем не против сидения и расстрела (так что не могу говорить в данном случае о неприятных моментах).
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Ср Сен 12, 2007 1:04 pm
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4916
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Пн Сен 17, 2007 9:05 am
Delta писал(а):
Андрей Б. писал(а):
Олег, кто тебе сказал, что ты несешь вину за деяния, которые не совершал? Согласно православной антропологии, потомки могут нести последствия греха своих предков, но никак не вину за грехи предков. Это, извини, совершенно неправославный взгляд... я бы даже сказал что такой взгляд близок к ереси.
Андрей, не спорю, наверное я слишком хорошо усвоил протестанское толкование жертвы Христа за нас. Т.е., в распятии Христа есть вина каждого из нас. Поправь меня, если так.
Согласно православному пониманию греха, вину человек может нести только за те грехи, в которых он лично участвовал. Поэтому грехи прародителей, предков, родителей не накладывают вины на потомков, но могут отразиться в виде последствий - различных телесных и душевных немощах и болезнях и греховных предрасположенностях. Поэтому каяться должен человек в своих грехах. Покаяние, например, за грех цареубийства - на мой взгляд, просто глупость. Причем глупость опасная.
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4916
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Пн Сен 17, 2007 7:24 pm
Almida писал(а):
GreenDragon писал(а):
Almida писал(а):
ольга варзина писал(а):
Но вот что обидно, почитатели Сталина здесь просто пропускают мимо ушей все аргументы, выставляющие этого деятеля в дурном виде.
А вы пропускаете мимо ушей все аргументы, выставляющие Сталина в хорошем виде. Так что тут мы - квиты.
Нет, не квиты.
Отдельных приятных моментов (типа запретил аборты) недостаточно, чтобы опровергнуть концепцию "кровожадного властолюбца".
Отдельных неприятных моментов (типа посадил и расстрелял кого-то) недостаточно, чтобы создать концепцию "кровожадного властолюбца". Я, кстати, совсем не против сидения и расстрела (так что не могу говорить в данном случае о неприятных моментах).
Были не "отдельные неприятные моменты, а массовые репрессии. Были погублены или брошены тысячи новомучеников и исповедников. В 37-38 годах их было особенно много. Я уже не говорю о других. Если кровь новомучеников г-жа Алмида считает "отдельными неприятными моментами" - это еще один штрих к ее православности.
Не было никаких судебных ошибок, о которых говорит Алмида. Потому что законных судебных разбирательств - за исключением открытых процессов над руководителями бывшей "правой" и "левой" оппозиции - Зиновьевым, Каменевым, Пятаковым, Рудзутаком, Бухариным, Рыковым, а так же над высшими военачальниками - Блюхером, Тухачевским, Уборевичем, Егоровым, Якиром, в котрых соблюдалась формальная видимость закона - не проводилось. Приговоры выносились Особым Совещанием и различными "тройками", которые не относились к установленной законом судебной системе, а были внесудебными органами Наркомвнутрдела. А Наркомвнутрдел никогда не относился к установленной законом системе судебных органов. Функции судов были присвоены ему абсолютно незаконно. То есть система "троек" - это незаконная внесудебная система расправы, организаторы которой - в первую очередь Сталин - подлежали уголовному преследованию по советским законам как их нарушители и узурпаторы судебной власти
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Чт Сен 20, 2007 9:52 am
А почему бы не отнестись к сталинизму, а точнее к "большому террору", как к вполне заслуженному возмездию за богоотступничество, цареубийство и прочие неправильные поступки?
Вряд ли кто возьмется отрицать, что в 10-е годы прошлого века российкое общество было не то, чтобы образцом, но и просто нормальным.
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4916
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Чт Сен 20, 2007 10:19 am
Митрич писал(а):
А почему бы не отнестись к сталинизму, а точнее к "большому террору", как к вполне заслуженному возмездию за богоотступничество, цареубийство и прочие неправильные поступки?
Вряд ли кто возьмется отрицать, что в 10-е годы прошлого века российкое общество было не то, чтобы образцом, но и просто нормальным.
Так это и было возмездием. Возмездием - и одновременно очищением Церкви.
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Чт Сен 20, 2007 11:50 am
Общество в 1910-е годы было нормальным, развивалось очень быстро. Были огромные успехи в промышленности, сельском хозяйстве, в образовании, науке. Работало эффективное местное самоуправление, работала государственная дума, работала либеральная судебная система. Госаппарат был компактным и весьма квалифицированным. Деловая этика была одной из лучших в мире. Значительно улучшилось положение рабочих, вообще сглаживалось имущественное неравенство. Были значительные внешнеполитические успехи.
Не хватало мер по защите внутреннего рынка, медленно наращивали военные расходы, не так быстро как могла бы развивалась нефтяная промышленность. Не была построена стратегическая дорога на мурманск и сам мурманск.
Что касается отказа от веры, а в какой стране европейской этого не было?
Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Чт Сен 20, 2007 1:10 pm
офег! Я, конечно, в тех временах еще тот специалист, просто люблю мемуары почитывать...
RUNIX писал(а):
Общество в 1910-е годы было нормальным, развивалось очень быстро. Были огромные успехи в промышленности, сельском хозяйстве, в образовании, науке.
С наукой согласен - пара десятков светил мирового уровня на одну шестую (или даже больше) часть суши. А вот про сельское хозяйство и промышленность - это как сказать. Некоторые предприятия и множество концессий, принадлежавшие иностранцам, действительно работали эффективно. Обогащая иностранцев, что понятно.
RUNIX писал(а):
Работало эффективное местное самоуправление
Это Вы про земство? Нда, Чехова что ли почитайте.
RUNIX писал(а):
работала государственная дума
Даже, можно сказать, три думы. А толку то с них, кроме внесения беспорядка в законодательство?
RUNIX писал(а):
Значительно улучшилось положение рабочих, вообще сглаживалось имущественное неравенство.
Так весь народ в революцию то выходит, с жиру ломанулся? А на фабриках стачки немецкие шпиены устраивали? Что-то не сходится, а?
RUNIX писал(а):
не так быстро как могла бы развивалась нефтяная промышленность.
Да-да, ее владельцу Нобелю это тоже не нравилось...
RUNIX писал(а):
Что касается отказа от веры, а в какой стране европейской этого не было?
В Греции, к примеру. Или в Польше. Или в Британии. Продолжать?
А почему бы не отнестись к сталинизму, а точнее к "большому террору", как к вполне заслуженному возмездию за богоотступничество, цареубийство и прочие неправильные поступки?
Вряд ли кто возьмется отрицать, что в 10-е годы прошлого века российкое общество было не то, чтобы образцом, но и просто нормальным.
Так это и было возмездием. Возмездием - и одновременно очищением Церкви.
Очищением Церкви??? Да Сталин же своих людей посадил в руководство РПЦ!
Начиная с митрополита-патриарха Сергия.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
.
