Да-а, спор пошел жаркий... Осмелюсь предположить, что в результате, как бы долго ни длился сей спор, (особо твердые в своих убеждениях) представители каждой из сторон останутся при своем... Лично мне видится, что (некоторые) представители каждой из сторон просто отстаивают свои убеждения, порой не слыша (или не желая слышать) убеждений другого. Стена на стену... Не пойму только, зачем это...
Пожалуйста скажите, возвышает ли человека титул "отец" когда зовущий физически не сын/дочь называемому (я имею в виду отношение простого православного к священнику)?
Возвышает.
Цитата:
Когда православные священники разрешают называть себя отцами, исполняют ли они волю Христа, изложенную в 11 и 12 стихах?
Не знаю, как на деле, в сердца не заглядывал. Но теоретически, в рамках учения, исполняют вполне. Они не возвышают себя, то есть не называют себя, относительно к обсуждаемому вопросу, "отцами", не настаивают на употреблении по отношению к ним этого обращения. Просто, будучи скромными слугами для прихожан, они , согласно тому же 12 стиху, оказываются возвышенными. Возвышенными паствой. Которая с любовью и благодарностью исполняет волю Писания "оказывать начальствующим пресвиторам сугубую честь". Я так понимаю.
Да нет же, всё было не так. Но не суть. На всякий случай - любовь в Православной Церкви не такая, как в Семье Бога.
Ясно, что не такая.
Зайдешь в храм - на тебя нагавкают, что неправильно одет.
Уж на что короткий сеанс общения с православием - экскурсия в Лавре. Я заплатил бабке за экскурсию, а она вдохновенно обсуждала сплетни с другой бабкой. Тут я понял что всем участникам экскурсии полагается иметь свечу. Говорю бабке: "а нам свечи?" А она очень сердито: "а я ж положила (на самом деле нет), что ж вы не взяли? видимо, уже кто-то взял". И выложила - чуть ли не в лицо кинула - положенные свечи.
Вопрос: где же она прячется, православная-то любовь?
Almida писал(а):
То, что проповедуется и практикуется там - разве что господину Ухову подходит.
Не знаю кто этот пользователь и что там ему подходит.
p.s. просмотрел сообщения Ухова и понял что это скорее противник христианства.
Так ыто Вы сказали чепуху.
Almida писал(а):
Я ему, кстати, уже предлагала обратиться в вашу организацию. Еще до того, как появились на форуме вы. Предложите теперь вы ему (я с ним не разговариваю) - как представитель.
Уважаемый GreenDragon! Мы не можем, не имеем права судить о церкви по одному ее члену, или даже по нескольким членам. В любой общине (в МЦХ, разумеется, тоже) есть как искренне любящие Бога и ближних своих, так и лицемеры, жизнью своей хулящие Бога. В православной церкви есть священники такие, которые, на мой взгляд, Бога вообще не знают (судя по их жизни), а есть такие, которые жизнь положат за паству.
P.S. Если говорить об МЦХ, то далеко не все ее члены суть примеры любви...
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Пн Сен 24, 2007 8:21 pm
Памяркоуны вучань писал(а):
Цитата:
Пожалуйста скажите, возвышает ли человека титул "отец" когда зовущий физически не сын/дочь называемому (я имею в виду отношение простого православного к священнику)?
Возвышает.
Не возвышает.
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Пн Сен 24, 2007 8:27 pm
GreenDragon писал(а):
Almida писал(а):
То, что проповедуется и практикуется там - разве что господину Ухову подходит.
Не знаю кто этот пользователь и что там ему подходит.
О-о! Вы много потеряли. Ведь, по сути, это единственный здесь достойный вас оппонент.
GreenDragon писал(а):
p.s. просмотрел сообщения Ухова и понял что это скорее противник христианства.
Так ыто Вы сказали чепуху.
Думаю, он бы с вами тут поспорил.
GreenDragon писал(а):
Almida писал(а):
Я ему, кстати, уже предлагала обратиться в вашу организацию. Еще до того, как появились на форуме вы. Предложите теперь вы ему (я с ним не разговариваю) - как представитель.
Она не моя и я не представитель.
А кто вы? Расскажите о себе. Эти ваши семеро добрачный секс практикуют? Или их изгнали за то, что они отказались это практиковать?
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Пн Сен 24, 2007 8:29 pm
Памяркоуны вучань писал(а):
Просто, будучи скромными слугами для прихожан, они , согласно тому же 12 стиху, оказываются возвышенными. Возвышенными паствой. Которая с любовью и благодарностью исполняет волю Писания "оказывать начальствующим пресвиторам сугубую честь". Я так понимаю.
А-а, в этом смысле. Я думала, GreenDragon говорил о другом.
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Вт Сен 25, 2007 11:06 am
GreenDragon писал(а):
Означенных семерых изгнали примерно за то же, за что из киевской ЦХ изгнали Макса Потапова и Славу Троценко.
А именно?
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Когда вы сказали что так принято, имеете ли вы в виду по преданию или по какой другой причине?
Можете ли вы дать православное определение слову СВЯТЫЕ? (как оно относится к Евр 3:1)
Давая определения очень многим словам из области церковной жизни, мы неизбежно сталкиваемся с их "двойным" значением. Потому, что множество слов Писания указывает на то, что Церковь пребывает одновременно "in Patria" и "in via", т.е. и уже в Царствии Небесном и, одновременно, на пути к нему.
Не только Евр.3,1 но и в целом ряде других мест Апостол применяет определение "святые" ко всем членам Церкви. Все христиане, возрождённые святым Крещением, есть "род избранный", люди "взятые в удел", выделенные из окружающего их падшего мира. Но, рассматривая весь контекст Писания, мы, наверное, должны говорить об этом, с одной стороны, как о свершившемся факте, с другой же - как о "залоге" и "возможности", имеющей окончательное исполнение лишь "по совокупности" жизненного пути христианина.
Вот там же Евр.3,12: "Смотрите, братия, чтобы не было в ком из вас сердца лукавого и неверного, дабы вам не отступить от Бога живаго". Т.е. Апостол вполне допускает что кто-то из "братии святой" может допустить в сердце "лукавое и неверное" и даже - отпасть, т.е. вовсе не остаться святым. И далее с полной очевидностью Евр.3,14-16: "Ибо мы сделались причастниками Христу, если только начатую жизнь твердо сохраним до конца, доколе говорится: "ныне, когда услышите глас Его, не ожесточите сердец ваших, как во время ропота". Ибо некоторые из слышавших возроптали; но не все вышедшие из Египта с Моисеем".
Поэтому православные христиане не называют никого из ныне здравствующих людей "святым". По крайней мере, не делают этого громко и публично. Возможно, нынешний Патриарх проводит жизнь подлинно святую. Я плохо его знаю, чтобы судить об этом. Но даже если это и так - а где гарантия, что он пребудет в данном состоянии до смерти? Или что о нём не откроется неких скрытых неблаговидных фактов? Это не значит, что у нас каждый - на вечном подозрении. Но начни мы каждого широковещательно объявлять "святым", в случае "духовного провала" это будет только соблазном для окружающих. А так, по факту крещения и жизни в Церкви, по смыслу Евр.3,1, Патриарх, как и многие другие христиане, конечно, "святой", особенный...
Кого Церковь может ОПРЕДЕЛИТЬ как святых, так это христиан, жизнью своей угодивших Богу (в соответствии со своим служением), умерших в союзе с Ним, и ныне пребывающих у Престола Господня в сиянии славы Его.
Как видите, чтобы дать Вам это пояснение, мне пришлось обратиться к толкованию Писания, данное толкование я придумал не сам, а многократно читал его у различных православных авторов, в т.ч. святых. Таким образом, оно лежит в русле церковной традиции и, наверное, можно сказать, отвечая на Ваш вопрос, что так принято "по Преданию".
По поводу Церкви, которая и есть Царство (Матф 16:18-19). Мы становимся гражданами Царства сдесь, на земле (как ими стать другая но очень простая тема), но пока мы ещё живём сдесь, в этом мире, мы можем потерять это гражданство, но проживши до конца и не нарушивши определённых правил (тема ещё проще) мы в конце концов попадём в место приготовленное нам Христом, и будем царствовать с Ним вечно. <...> В чём неправ?
В целом, то же и я Вам написал. Только считаю, что "простых" тем тут нет. Будь это всё просто, мы бы видели вокруг себя лишь подлинно христианские отношения, но, увы, этого и близко нет. Следует, наверное, понимать, что при всей кажущейся простоте, данный путь узок и труден и "немногие идут им". Особенность православной веры в том, что она две тысячи лет имеет дело с людьми, знает, каковы они, и чего им стоит дойти до этого самого "конца концов". "По совокупности" православного учения о Боге и человеке, Бог всё же не предстаёт "суровым законодателем", оставившим нам свод правил, "не нарушивши" которого мы и обретаем вечность. Это более область сыновних, т.е. "семейных" отношений, о которых так много говорится в Библии.
Валик писал(а):
По поводу СВЯТОГО. <...> Всё дело в значении слова!
И опять я говорил почти о том же. Просто попытался перевести вопрос на "практический уровень". Вспомним, что в начале был задан вопрос (не Вами, а Денисом) о том, почему православный патриарх титулуется "святейшим", неужели ему мало наименования "святой"? Именно поэтому я стал отвечать о разнообразии значений и смыслов. Ведь какой практический вывод делаете Вы из того понимания категории "святость", которое, по Вашему мнению, содержится в Библии? Вот и по-Вашему выходит, что святость есть уже и свершившийся факт и, одновременно, лишь возможность, для нас, ныне здравствующих (ну, там - добежал/не добежал, если упрощая).
Обратимся е некоему "реальному персонажу", да хоть ко мне. Предположим, я напишу Вам, что я все десять заповедей безукоризненно исполняю, Бога и ближних люблю, в церковной жизни активно участвую, не пью, не курю, матом не ругась, и спрошу - "скажите, я святой"? Предположим, Вы, не зная меня, захотите уточнить какие-то моменты, станете меня расспрашивать, я - отвечать, и в конце концов вынесете вердикт - да, сейчас святой, только доживите, мол, так же. Да еще и окражающим станете, допустим, отвечать на возможные вопросы, - "да, такой-то - святой!" А я на другой день возьми да и напиши Вам - что я Вас де обманул, ничего я не исполняю, только клавиатуру топчу, и что я вообще "есть франк-масонской секты тайный лже-иерей"(с) М.Е. Салтыков-Щедрин? А Вы меня уже святым объявили! Но, ладно, с Вас какие взятки, коль я Вас обманул, станете говорить - нет, мол, вроде не святой оказался. А может быть Вы, будучи человеком здравомыслящим, и с самого начала не станете ничего разбирать, а скажете - да не знаю я, святой он или не святой, я его вообще знать не знаю, вот есть у него Библия, там всё написано, пусть читает и сам исполняет... Нарисовал ли я "практическую" картину почему не стоит, да просто смысла особого не имеет, называть кого-либо при жизни святым?
Потом ведь следует учитывать, что всякому человеку свойственна гордыня, и публичное усвоение ему титула "святой" может повлечь для него неприятные, а то и тяжкие последствия. Вот нас в ЦХ учили, что мы внатуре святые, всё по Библии, что нас Бог спас, в отличие от всех остальных заблудших. Но т.к. по-настоящему мы, конечно, не были святыми, то это вызывало рост зазнайства, не более. Я несколько лет назад дискутировал тут с одним молодым членом ЦХ и он, в разговоре, начал делать широкие обобщения по поводу ныне здравствующих и давно почивших людей - кого в геенну, кто спасён. Я его спрашиваю, а Вы мол не опасаетесь так легко судить, а он мне в ответ - я, мол, сяду с Богом на престоле судить двенадцать колен израилевых, так чего мне сейчас опасаться?
Валик писал(а):
Соблазном не будет если учить не по преданию а только по писанию. Тогда всё становится на свои места.
Мне показалось, что именно это я и попытался сделать, отвечая уважаемому Денису на вопрос "о святости патриарха". Т.е. показать, что титул "святейший", собственно, не имеет к категории "святость" прямого отношения, а потому и не преуменьшает, и не преувеличивает "заслуг" патриарха.
Валик писал(а):
Ведь исходя от Предания значение и применение слова святой изменяется. Не так-ли?
Если оно изменяется, значит ли, что оно "изменяется" в худшую сторону? Мы с Вами разговариваем и используем при этом слова и понятия, которые "придуманы" нами помимо Писания - для его понимания и истолкования. Не будь так, мы просто обменялись бы ссылками на соответствуюшие места и конец разговору. Конечно, мы считаем, что приводим адекватное понимание, но всё равно то, что Вы выше написали - это же не текст Библии, это Ваше объяснение текста. Почему мы уверены, что оно - правильное? Ведь если придёт, допустим, мормон или "свидетель Иеговы" он может дать иное объяснение, и тоже будет считать его правильным! Потому и говорят православные, что Писание - не книга, спущенная с неба на золотых цепях, а слово, рождённое Церковью в Духе Святом. Что если бы не жизнь Духа в Церкви, не было бы ни одного священного текста. Ведь Предание было прежде Писания - Вы сами Выше приводите цитату из послания Иуды "подвизаться за веру, однажды преданную святым". Уже "предана" (предание) вера святым (т.е. верным), и уже в результате этой передачи (Предания) они знают, за что им нужно подвизаться. Еще только пишет св. апостол своё послание, которое ещё только много позже станет книгой Свщенного Писания Нового Завета, а христиане уже живут в правильно преданной им вере, уже знают о ней. И потому, что они о ней знают, они и это послание апостола могут верно понять и истолковать, как истинное, ибо проповедующее ту же веру.
И еще пишет другой Апостол, во 2-м Послании Фессалоникийцам: "15 Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим". Вот - и посланием и устным словом научены братия Преданию, которое и даёт им здравое понимание того, на чём стоять и чего держаться.
Пэтому значение, которое даёт Предание тому или иному слову Писания, не делает это слово хуже для понимания. Предание не лучше и не хуже Писания, равно наоборот. Если хотите, Писание есть дверь, а Предание - ключ, которым мы её отворяем. Ключ, в данном случае, один, сам по себе, бесполезен, но и отвергающий его окажется либо перед закрытой дверью, либо, что не лучше, станет ломиться в давно открытую этим ключом дверь.
Уж на что короткий сеанс общения с православием - экскурсия в Лавре. Я заплатил бабке за экскурсию, а она вдохновенно обсуждала сплетни с другой бабкой. Тут я понял что всем участникам экскурсии полагается иметь свечу. Говорю бабке: "а нам свечи?" А она очень сердито: "а я ж положила (на самом деле нет), что ж вы не взяли? видимо, уже кто-то взял". И выложила - чуть ли не в лицо кинула - положенные свечи.
Вопрос: где же она прячется, православная-то любовь?
Блин, нашел где искать...
ИМХО экскурсоводы в Лавре как впрочем и все остальное, как говорит один православный учитель - очень грустная история.
То что происходит в Лавре - ИМХО ужос. К сожалению. В таких попсовых местах разве чего путного найдешь?
Кстати, Зеленый, ты вообще киевский или просто на экскурсии был7
Это ж важнейший монастырь! Уж где бы проявиться духу православия?
С другой стороны, если я пойду в сельскую церквушку и увижу там то же самое - мне скажут: "зачем пошел в сельскую церквушку? разве там чего путного найдешь?"
Важнейший чем? Эт кто ему такой пиар закалдырил? Может, когда-то и был...
Цитата:
Уж где бы проявиться духу православия?
Думаю, уж не там где поселились торговцы, неучи и извините, обманщики.
Дух православия может проявиться в любом человеке, даже в сельской церквушке. Почему бы и нет? Все от человека зависит. Дух, он же не в стенах живет, а в человеке.
И еще смотря что считать "православием". Не стоит совсем уж ассоциировать Православие с неадекватными бабками, и всякими прочими. Это, как говорит один православный учитель, очень грустная история... :
Николай
То, что вы говорите о духе православия, уж очень напоминает идею про доброго царя и злых бояр.
Государство оно вообще-то хорошее, ведь его возглавляет сам царь. Это отдельные чиновники бывают плохие. Ну не повезло тебе, если тебе только плохие чиновники попадались.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Чт Сен 27, 2007 2:38 pm
Валик писал(а):
То, что апостолы называли преданием, потом перешло из устного в письменный вид.
Всё-всё устное перешло в письменный вид?
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Чт Сен 27, 2007 2:39 pm
GreenDragon, может, я пропустила - вы с Валиком знакомы?
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
