Человеческая сущность.

Добавлено: Вт Июл 29, 2008 9:39 pm

Николай писал(а):

И когда встречаешь у автора утверждение

Цитата:

Мы вместе с обезьянами, в отличие от большинства животных, не имеем даже врожденной программы, позволяющей плавать не обучаясь.

Автор шо, не видел видеороликов с плавающими новорожденными младенцами?

Не знаю уж, как там у видеороликов, н овот я плавать не умею... Нету у меня такой врожденной программы. Отсутствие таковой программы могли бы подтвердить также тысячи и тысячи свидетелей, да вот беда - они все утонули.

Добавлено: Ср Июл 30, 2008 2:54 am

Митрич писал(а):

Не знаю уж, как там у видеороликов, н овот я плавать не умею... Нету у меня такой врожденной программы...

Ну и?

Такое впечатление, что кроме меня рекомендуемого автора никто не читал.

Разве так определяются врожденные программы?

Повинуесь врожденной программе, мы без заморочек и с удовольствием сосали мамину сисю.
А теперь? Даже если там будет молоко и мы будем голодны, кто отважится на такой подвиг?

То, что взрослый человек не умеет плавать не говорит о отсутствии врожденной программы.

Врожденная программа проявляется в бессознательном возрасте.
Если бы тебя, Митрич, в бессознательном возрасте окунули в воду, ты бы без паники и заморочек, без боязни утонуть вполне бы плавал (какое-то время

)

Но главное - Митрич, врожденной программы ходить - у тебя тоже не было.

Если бы тебя окунули в воду - ты бы (возможно) поплыл. А вот если бы поставили и пнули - ты бы точно не пошёл.

Добавлено: Ср Июл 30, 2008 9:30 am

Николай писал(а):

Врожденная программа проявляется в бессознательном возрасте. Если бы тебя окунули в воду - ты бы (возможно) поплыл.

Угу. По течению...

Добавлено: Ср Июл 30, 2008 12:18 pm

Николай, ты путаешь. Врожденный рефлекс у младенцев только задерживать дыхание под водой, когда его туда ныряют. Где-то до трех месяцев эта фишка есть, потом исчезает. А плавать его все-таки учат.

И то не факт, что научат - нашу вот не научили. А через какое-то время перестала и задерживать дыхание под водой - все наши занятия в бассейне пошли коту под хвост.

Добавлено: Ср Июл 30, 2008 12:56 pm

Я бы вот по какому поводу придралась к Дольнику - он изволит утверждать следующее: "один из загадочных мотивов снов почти у всех людей — полет во сне. Полет брахиатора. И отсюда же ночные кошмары, воспроизводящие ощущение при падении в бездну,— столь частый для брахиатора страх промахнуться и разбиться. Если вы не склонны согласиться со мной, то объясните мне: почему людям не снится другая опасность — утонуть? " Я в лице себя категорически опровергаю данное утверждение. Мне вот вполне себе снились сны, в которых либо я, либо кто-то из моих близких тонет. Не скажу, чтобы часто, летучки, безусловно, на порядок чаще, но все же.

Добавлено: Ср Июл 30, 2008 7:27 pm

Николай писал(а):

Господа, покорнейше прошу (если можно) больше о теме человеческой сущности согласно топика.

С какой точки зрения тебе об этом поведать, Коля?

Для меня на сегодняшний день самое удобовразумительное объяснение человеческой сущности то, которое дает Православная Церковь. Мы все инфицированы при рождении страшным вирусом, который тут же начинает разъедать наш мозг, изворачивает его таким образом, что мы уже хотим того, чего на самом деле не хотим и не делаем (не хотим) того, что на самом деле хотим. Вот и всё.

Тебя только человеческая сущность интересует? У Кураева в статье крайне интересные наброски на тему животных. И смерти. У меня мозги вскипают, когда я пытаюсь думать, что-то там размышлять на эту тему.

Не могу. Жизнь, смерть, самовоспроизводство... Как сюда встраивается личностное начало? Как это совместить? Здесь есть какое-то противоречие, которое я не могу для себя разрешить. Может, пока не могу, а может и не смогу никогда.

Добавлено: Ср Июл 30, 2008 8:09 pm

Almida писал(а):

Мы все инфицированы при рождении страшным вирусом

Фактически, это декларация несовершенства Божьего творения. Может ли совершенный Бог творить несовершенных людей. И нафига ему такие люди? Все-таки презумпция Андрея Б о том, что искажение божьего плана произведено совместными усилиями Адама и сатаны, не совсем на мой взгляд убедительна.

Добавлено: Ср Июл 30, 2008 8:12 pm

Добавлено: Ср Июл 30, 2008 8:24 pm

Валик писал(а):

Есть ли у вас на полке, книги русско-говорящих учёных, написанные в период коммунизма, защищающие криацию? опровергающих или показывающих недостатки теории эволюции

Книги такие широко известны, и даже изучались школьниками при кровавом коммунистическом режиме. Правда, не на уроках биологии, а на факультативах, поскольку людоедская власть не считала нужным грузить всех подряд узкоспецифическими сведениями. Я имею в виду например книгу Льва Семеновича Берга "Номогенез, или эволюция на основе закономерностей". Были и другие, сейчас уже не вспомню... что-то там про сальтационизм.
Про креационизм, врать не стану, книг не видел до конца 80-х - начала 90-х. И даже увлекся ими, на предмет выведения из душевного равновесия наших преподавателей дарвинизма. Аргументы креационистов я таким образом превзошел, но потом столкнулся с их критикой "обычными", неидеологизированными учеными. И понял, что креационизм - течение антинаучное, о чем теперь здесь постоянно и пишу.
Кстати, Валик, вы не ответили - читали ли вы книги эволюционистов, или ограничились церковной методичкой? [/b]

Добавлено: Ср Июл 30, 2008 8:46 pm

Добавлено: Ср Июл 30, 2008 8:55 pm

Валик писал(а):

Митрич, это "несовершенство" выбрал человек (Адам) Как вы можете называть человеческий выбор не слушать, несовершенством Божьего творения?

По мнению православных, Адам выбрал непослушание Богу не только за себя, но и за всех остальных людей - своих потомков. Здесь имеет место принцип "сын отвечает за отца", который в Писании Богом многократно то применялся, то отвергался с негодованием. Будучи человеком, воспитанным в юридических традициях 20 века, я не могу безоговорочно принять применение этого принципа. Отчего не могу и стать православным.

Добавлено: Ср Июл 30, 2008 10:24 pm

Добавлено: Ср Июл 30, 2008 11:09 pm

Валик писал(а):

... из-за моей невежественной русской речи, недостатка времени на точный перевод, и т.д. и т.п.)

Валик, у тебя вполне хороший русский.
И чем дальше тем лучше.

Добавлено: Ср Июл 30, 2008 11:21 pm

Митрич писал(а):

Almida писал(а):

Мы все инфицированы при рождении страшным вирусом

Фактически, это декларация несовершенства Божьего творения. Может ли совершенный Бог творить несовершенных людей. И нафига ему такие люди? Все-таки презумпция Андрея Б о том, что искажение божьего плана произведено совместными усилиями Адама и сатаны, не совсем на мой взгляд убедительна.

Почему?

Добавлено: Ср Июл 30, 2008 11:31 pm

Валик писал(а):

я пытался читать Давина The Origin of Species, но честно сказать, кроме того что она очень сухая и скучная, она полна противоречий, до конца я её не дочитал...

Охотно верю ибо и сам прошел через то же. Дело в том, что "Происхождение видов" - научный труд позапрошлого века. И хотя Дарвин пытался писать ее как можно популярнее, привычные для жителя 19 века интеллектуальные усилия при чтении нам кажутся излишними. Разумеется, за 200 лет эта книжка здорово устарела, но кое-что в ней остается вполне жизненным.

Валик писал(а):

я никогда не задумывался над теорией эволюции, только потому что нас родители учили что всё это ложь...

Опять охотно верю, ибо это заметно. Однако лично мне позиция "верю во что-то ради заявившего об этом" кажется несколько наивной. Во всяком случае - для человека взрослого и интеллектуально самостоятельного.

Валик писал(а):

...если верить Библии, то мир создан за 6 дней, а верить эволюционистам то за 4,500,000,000 лет...

Это не совсем правда. Точнее, неправда в первой части. Я освежил в памяти значения слова "йом" и даже в Писани встретил несколько раз, когда его употребляли в значении "неопределенный промежуток времени". В частности, об этом говорится в нескольких упомянутых здесь статьях православных авторов.
Резюмируя, спрошу, верно ли я понял, что вы, Валик, не ставили никогда перед собой задачи объективно рассмотреть как проблематику эволюции, так и обоснованность библейских истоков "буквалистичного" креационизма? То есть изучить эти аспекты с привлечением критики их противников?

Добавлено: Ср Июл 30, 2008 11:32 pm

Валик писал(а):

Алмайда, я согласен, мы "инфицированы вирусом" грешить, тоесть человечество склонно не слушать законов Бога, но ни в коем случае этот "вирус" не может быть каким то, грехом...

Конечно, как вирус может быть грехом? Это болезнь. Самая что ни есть настоящая болезнь.

Добавлено: Ср Июл 30, 2008 11:35 pm

Almida писал(а):

Почему?

Потому что "нет праведного ни единого". Ежели Бог хотел видеть нас праведными, зачем отдавать нас в рабство греху с рождения? Это странно, примерно как хотеть, чтобы птицы летали, но при этом не дать им крыльев. В таком случае праведником имеет возможность стать какой-нибудь страус, всю жизнь посвятивший попыткам взлететь и даже пару раз летавший... случайно... в обрыва. Ведь если цель - полет, значит надо дать этим птицам крылья. А если крыльев не дали, значит либо цель - не полет, либо творец несколько эээ непостижим человечьим разумом.

Добавлено: Ср Июл 30, 2008 11:38 pm

Валик писал(а):

Митрич, это "несовершенство" выбрал человек (Адам) Тоесть, он был создан совершенным, но со свободой выбора
Рим 5:12Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили.

Угу, и как интересно, я согрешил в Адаме, ежели меня тогда и на свете не было?
И о какой свободе моего выбора можно говорить, если я не могу жить безгрешно в силу конструктивных особенностей меня? Есть ли свобода летать у велосипеда?

Добавлено: Ср Июл 30, 2008 11:49 pm

Almida писал(а):

Николай писал(а):

Господа, покорнейше прошу (если можно) больше о теме человеческой сущности согласно топика.

С какой точки зрения тебе об этом поведать, Коля?

Для меня на сегодняшний день самое удобовразумительное объяснение человеческой сущности то, которое дает Православная Церковь. Мы все инфицированы при рождении страшным вирусом, который тут же начинает разъедать наш мозг, изворачивает его таким образом, что мы уже хотим того, чего на самом деле не хотим и не делаем (не хотим) того, что на самом деле хотим. Вот и всё.

Не думаю, что что все так просто и именно так.
Вот например, есть женщина, которая ценит в мужчинах состоятельность, статус, финансовую обеспеченность. Любит принимать дорогие подарки и всячески мотивирует кавалеров их делать.
Многие скажут - вот он! Вирус греха! В чистом виде.
А согласно тому же Дольнику - это инстинктивные действия.

Глядим на поведение животных (вместе с Дольником):

Цитата:

Неудивительно, что самки предпочитают самцов высокого иерархического ранга. У территориальных видов самец показывает самке свою территорию, и чем она лучше, тем больше он нравится самке, а самец без территории для нее как бы вообще не самец. В этот же период самка проверяет агрессивность самца, провоцируя стычки с соперниками. Поведение парней подсознательно следует сходным программам. Девицы тоже подсознательно провоцируют поклонников к стычкам по пустякам. Мальчишки дрались и в более юном возрасте, но делали это в отсутствие девчонок и по иным причинам: за иерархический ранг, за охраняемые территории.
и по иным причинам: за иерархический ранг, за охраняемые территории.
Установка самца — как можно быстрее пройти все этапы ухаживаний. Но у самки противоположная установка: растянуть его. В этом есть большой биологический смысл. У самца сотни миллионов гамет половых клеток), их «не жалко», и его задача— пристроить как можно больше гамет как можно большему числу самок. У самки гамет мало, и ее задача — выбрать для их оплодотворения наилучшего самца, хорошо его проверить, а если он нужен для ухода за потомством, то и покрепче к себе привязать.
Еще одна широко распространенная у самцов программа — сопровождение. Самец стремится следовать за самкой, чем бы она ни занималась. Она то принимает сопровождение благосклонно, то пытается убежать (обычно не слишком быстро). При этом она зачастую выбирает опасный путь. Подобным образом проверяется поведение самца в критических ситуациях. Влияние таких программ на поведение людей очень заметно. Догонялки влюбленных любят изображать кинематографисты.
Во время ухаживания происходит инверсия (переворачивание) доминирования: на время ухаживания самец демонстративно подчиняется самке. Если вначале он казался страшноватым, таящим опасность, то теперь выглядит совсем ручным. Мужчина под действием этой программы встает на колени, терпит ритуальные побои, выполняет любые поручения, клянется всю жизнь носить на руках, достать звезды с неба, по первому требованию прыгнуть с моста и т.п. Врет ли он?
Объективно говоря — да. Звезд он никогда не достанет. Женщина, предлагая ему совершить подобные подвиги, интуитивно проверяет, произошла ли внутри него инверсия в самом деле или он только притворяется.
Самки многих видов проверяют и то, как хорошо самец будет обеспечивать пищей ее и потомство, этого есть специальная программа...

Лень искать все цитаты, но помю было еще такое наблюдение, что самка зачастую как бы подправляет быковатого самца - пойди и принеси мне еду. Будет еда - будет ласка. Нет еды - иди за едой. Ласки не будет. Ну и т.д.
Он должен кормить её во время беременности, кормить потомство и т.д.

То есть, если посмотреть с этой стороны, то выходит что такая женщина - отличная женщина и возможно хорошая будущая мать.
А не та, "безгрешная", у которой все "по любви". По какой такой любви? Нет территории - не самец. Нет еды - нет секса. ну и т.д.

То есть, все относительно и не все так просто. Главное - с какой сторны и под каким углом смотреть.

Цитата:

Тебя только человеческая сущность интересует? У Кураева в статье крайне интересные наброски на тему животных. И смерти. У меня мозги вскипают, когда я пытаюсь думать, что-то там размышлять на эту тему.

Не могу. Жизнь, смерть, самовоспроизводство... Как сюда встраивается личностное начало? Как это совместить? Здесь есть какое-то противоречие, которое я не могу для себя разрешить. Может, пока не могу, а может и не смогу никогда.

Чё то я недолюбливаю Кураева. За что? Наверное, за его склонность манипулировать фактами в стиле "для достижения цели все средства хороши".
Я уж лучше глюковатого Дольника ещё почитаю.

Добавлено: Ср Июл 30, 2008 11:56 pm

Митрич писал(а):

Валик писал(а):

Митрич, это "несовершенство" выбрал человек (Адам) Как вы можете называть человеческий выбор не слушать, несовершенством Божьего творения?

По мнению православных, Адам выбрал непослушание Богу не только за себя, но и за всех остальных людей - своих потомков. Здесь имеет место принцип "сын отвечает за отца", который в Писании Богом многократно то применялся, то отвергался с негодованием. Будучи человеком, воспитанным в юридических традициях 20 века, я не могу безоговорочно принять применение этого принципа. Отчего не могу и стать православным.

Даже юридически, насколько мне известно, долг отца переходит на сына.

Добавлено: Чт Июл 31, 2008 12:06 am

Almida писал(а):

Даже юридически, насколько мне известно, долг отца переходит на сына.

Долг переходит не на сына, а на на того, кто вступает в наследство.
Вступать в наследство или нет - дело добровольное. Если долг выше чем прибыль от наследства - можешь не вступать.

Добавлено: Чт Июл 31, 2008 12:08 am

Митрич писал(а):

Almida писал(а):

Почему?

Потому что "нет праведного ни единого".

Это гипербола. Праведные люди все-таки есть. Святые. Но и они праведны не своей праведностью, хотя и не без нее, но Божией благодатью.

Митрич писал(а):

Ежели Бог хотел видеть нас праведными, зачем отдавать нас в рабство греху с рождения?

Дак Он и не отдавал. А грех в нас именно как вирус - мамочка погуляла, споймала ВИЧ, родился ребенок с ВИЧ. По крайней мере, я это так понимаю.

Добавлено: Чт Июл 31, 2008 12:15 am

Николай писал(а):

Almida писал(а):

Даже юридически, насколько мне известно, долг отца переходит на сына.

Долг переходит не на сына, а на на того, кто вступает в наследство.
Вступать в наследство или нет - дело добровольное. Если долг выше чем прибыль от наследства - можешь не вступать.

Я не про наследство. Если папаня проигрался в хлам и задолжал кому-то. По крайней мере, такое было в 19 веке. Что-то такое было. Но не ручаюсь на 100%. По-любому, это всего лишь сравнение. Если не очень удачное, буду искать другое.

Добавлено: Чт Июл 31, 2008 12:27 am

Митрич писал(а):

Валик писал(а):

Митрич, это "несовершенство" выбрал человек (Адам) Тоесть, он был создан совершенным, но со свободой выбора
Рим 5:12Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили.

Угу, и как интересно, я согрешил в Адаме, ежели меня тогда и на свете не было?

Мы многого на этом свете не выбираем. Начиная с собственно рождения нас, с рождения именно у этих родителей, ну и т. д.

Митрич писал(а):

И о какой свободе моего выбора можно говорить, если я не могу жить безгрешно в силу конструктивных особенностей меня?

Можешь. Но это трудно. По крайней мере, первое время. Потом войдешь во вкус и будет получаться лучше.

Обратно же - Господь увидит твои старания и подмогу пошлет в лице ангелов там архангелов всяких. А то, глядишь, и Сам повспомоществует.

Добавлено: Чт Июл 31, 2008 12:27 am

Almida писал(а):

буду искать другое.

А зачем?

Хочешь доминировать среди самцов?

Интересно, что сказал бы твой любимый Дольник? Сбой программы?