Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Пн Июл 28, 2008 11:50 pm
Валик писал(а):
Митрич писал(а):
Владмир писал(а):
То, что человек унаследовал от животного мира многое и не так "далеко ушел" в своем развитии, опять же учитывая все "плюсы" и "минусы", это факт.
Истинно так!
Что именно, "унаследовал" человек от животного мира?
Валик, вы, наверное, не в курсе, но женщины дитяток своих титьками кормят, совсем как коровки.
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Вт Июл 29, 2008 12:01 am
Валик писал(а):
Так, как общины "Т"цХ независимы друг от друга, это предотвращает распостранению лжеучений, приходящих через лжеучителей, которые всегда будут атаковать истинное учение Христа.
Нисколько не предотвращает. Просто к одному лжеучению присоединяется еще одно лжеучение. А к этим двум третье. В итоге лжеучение на лжеучении сидит и лжеучением погоняет.
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Знаете, есть такой жук бомбардир, который для защиты, выпрыскивает из "жала" жидкость, температура которой 100 целсия... получается это так, что две разных жидкости из разных желез, смешиваются почти перед выходом, и подымают температуру до кипения... можете объяснить, каким процессом эволюции он смог "выработать" такой метод защиты? сколько миллионов лет он взрывался, до того, как наконец, чудом выжил?...
Митрич, например, не может мне объяснить, почему, в одном и том-же месте, выжили и длинношеее и короткошеее животные... если у жирафы преимущество иметь длинную шею, а у зебры - короткую, почему выжили и жирафы и зебры?
+1.
"Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы…" Рим гл.1, ст.20.
Мне всегда было непонятно, отчего люди склонны воспринимать чужие идеи именно как самодовлеющие императивы, закоснелые в своей чугунности. Ведь у того же Дольника полно вполне рациональных ответов на кучу прикладных вопросов. И он вовсе не заставляет никого "креститься" в свое понимание реальности. Но описанные у него феномены имеют место, а их объяснения и предполагаемые "рабочие схемы" вполне логичны и, более того, работают на практике.
То есть нам дается некий инструмент, а мы пытаемся превратить автора этого инструмента в своего гуру, обламываемся и выкидываем инструмент - вполне удобный и работающий. Это же немудро, гаспада!
Митрич, что касается меня, то я же постом ниже поправился, что в книге действительно есть рациональные зерена (ИМХО).
Но извини, перед тем как читать тот или иной трактат иногда задаёшься вопросом - а следует ли его читать вообще (тратить время)?
И когда встречаешь у автора утверждение
Цитата:
Мы вместе с обезьянами, в отличие от большинства животных, не имеем даже врожденной программы, позволяющей плавать не обучаясь.
Автор шо, не видел видеороликов с плавающими новорожденными младенцами?
И это далеко не единственный и не самый смешной его ляп.
Когда такое встречаешь, волей-неволей начинаешь думать что тратишь время на чтение впустую.
Если бы не рекомендации уважаемых людей Митрича и Владмира, я бы не продолжал читать этот труд.
Кстати: - поразмыслив (после прочтения книги) мне кажется я понял, почему в мире Господь допускает войны.
Попытаюсь как нибудь представить на суд уважаемых ревильцев свои догадки.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Вт Июл 29, 2008 6:45 am
Николай писал(а):
Кстати: - поразмыслив (после прочтения книги) мне кажется я понял, почему в мире Господь допускает войны.
Попытаюсь как нибудь представить на суд уважаемых ревильцев свои догадки.
Ждем с нетерпением.
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Вт Июл 29, 2008 7:12 am
Валик писал(а):
Но это не значит, что они унаследованны от животных...
Согласна. Неправильно вас поняла. Но тут вопрос о терминах. Можно ли считать предка современного человека человеком с тем его уровнем развития или же нет, того же неандертальца. Можно ли вообще считать неандертальца предком человека - как быть с качественным скачком, который отделяет первого от второго. Читала как-то статью одного православного священника, там он выдвигает версию, что человек сначала имел вполне приглядный вид, в момент своего создания - был таким, каким его описывает Бытие - мог давать имена животным и т. д., а потом, когда отпал от Бога, со временем одичал, изменился и внешне и умственно, деградировал то есть - словом, превратился в самого что ни на есть неандертальца. И только уже намного позже вновь начал обретать обратно более или менее человеческий облик. Просто артефакты у нас - так уж получилось - сохранились только от второго. Такая вот точка зрения. То есть - вопрос это сложный. Мы имеем некоторые факты (вот как раз их отрицать глупо), но только как их интерпретировать? Так как интерпретирует тот же Дольник (объясняет полеты во сне воспоминанием об имевшей место когда-то брахиации)? Или совершенно по-другому? В любом случае, как бы это ни происходило - так или по-другому - на мою веру это абсолютно никак не влияет.
Валик писал(а):
можете объяснить, каким процессом эволюции он смог "выработать" такой метод защиты? сколько миллионов лет он взрывался, до того, как наконец, чудом выжил?...
Что касается меня, то я не сторонник теории эволюции. Эволюция внутри вида, или как это называет Митрич, "микроэволюция" - это да, такое явление есть. Но тогда опять же надо определяться с терминами, чтобы не спорить о том, о чем никто и не спорит.
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Вт Июл 29, 2008 9:45 am
Валик писал(а):
К стати, по поводу развития "неандретальца"... вы знаете, они занимались музыкой, хоронили умерших, при том с религиозным порядком, носили ожерелья/украшения... и как я уже упомянул, найдены погреблёнными рядом с обыкновенными (современными) человеческими скелетами?
Причем явно съеденными. Кушали они друг дружку. Ну так вот вам вопрос - откуда взялись неандертальцы? С такой формой черепа, сильно смахивающим на обезьяний. Как получилось, что они существуют одновременно с человеком современного типа?
Валик писал(а):
По поводу учения вашего "батюшки" я вижу только маленькую капельку истинны в его учении... именно, что человек деградировал физически, и только... смотрите сколько прожил Адам, и сколько может прожить человек сегодня.
Это не учение, это всего лишь мнение.
Валик писал(а):
На счёт одичания - никак не могу согласится... наоборот, люди были настолько развиты, что начав строить башню, Богу пришлось смешать им языки (к чему способны дикари существующие сегодня в Африке или Новой Гинее?)
Не поняла вашу мысль. Чем плохи дикари Африки?
Валик писал(а):
Как всё это не может влиять на веру человека? Ведь вера приходит от слышания Слова Божия (Рим 10:17), а оно гласит, что Бог создал нас за один день, который имел вечер и утро?
Мочало-мочало, начинаем всё с начала.
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Вт Июл 29, 2008 9:59 am
Валик писал(а):
Как можно обяснить погребление "неандертальца" рядом с "современным" человеком?
Это я как раз у вас хочу узнать. Потому как я не знаю, как это объяснить.
Валик писал(а):
Вы в курсе, каким способом "учёные" пришли к выводу что неандерталец ничего общего не мог иметь с человеком( тоесть разницу между MITOCHONDRIAL DNA и NUCLEAR DNA, и статистику связанную с выводами)?
Нет, я не в курсе. Я очень слабо разбираюсь в ДНК. Ну дак и что - вы не согласны с учеными? Почему?
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Вт Июл 29, 2008 10:21 am
Слишком это дело темное. Автор этой статьи - http://www.inauka.ru/evolution/article40676 - говорит, что неандерталец не умел говорить, а в Википедии написано (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%86), что умел. Говорят, что неандерталец с кроманьонцем не могут скрещиваться, то есть иметь потомков - а раз это так, то это два разных вида. Но в то же время у неандертальцев "сложились примитивные социальные институты и они овладели ручным трудом", а также неандерталец "хоронил родичей и украшал могилы надгробными плитами" и др.
Валик, специалист вы наш, как вы это можете объяснить? А ведь были еще Homo erectus, Homo habilis и другие, не менее загадочные товарищи.
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Вт Июл 29, 2008 12:29 pm
Валик писал(а):
Митрич, например, не может мне объяснить, почему, в одном и том-же месте, выжили и длинношеее и короткошеее животные... если у жирафы преимущество иметь длинную шею, а у зебры - короткую, почему выжили и жирафы и зебры?
На самом деле Митрич это уже объяснял в соседней ветке, но Валик, вероятно, не понял, что это было объяснение (там, где про упругость экосистем и другие научные слова). Чтож, делаю поправку и объясняю более популярно (благо, опыт есть, я учил даже первоклассников).
Поговорим о так называемой межвидовой конкуренции подробнее. Ошибкой было бы думать, что она заключается в прямом столкновении животных разных видов за какой-нибудь ресурс – пищу, воду, места размножения и т.п. На самом деле противостояние здесь подобно борьбе экономик, а не армий. Наивно полагать, что конкурирующие за траву степей лошади и дикие туры замышляли недоброе друг против друга – к примеру, лошади заметывали навозом несъеденную траву назло турам, а те выскакивали неожиданно из кустов, провоцируя у лошадей приступы несварения желудка.
Конкурируют здесь на самом деле способности видов к адаптации к новым условиям и к освоению новых территорий, когда жить на старых уже не представляется возможным. Так же, как станкостроение в экономике России не вынесло крушения СССР, а сельское хозяйство Монголии практически не заметило этого.
Виды существуют (и сосуществуют) в природе десятки и сотни тысяч лет. При этом питающиеся одним кормом виды отлично уживаются между собой. Вы спросите, в чем же здесь конкуренция? Рассмотрим не столь уж далекий от нас по времени пример – мамонтовую фауну.
Некоторое время назад изрядную часть северного полушария занимали тундростепи – особый вид ландшафта, ныне "вымерший" из-за отступления ледника. Маленькие их кусочки по сей день встречаются на южной границе вечной мерзлоты отдельными вкраплениями в леса и степи. Характерной особенностью тундростепей была высокая продуктивность растительности: засухо- и холодоустойчивые травы и кустарники давали достаточно корма для крупных травоядных. По некоторым оценкам, биопродуктивность этого ландшафта уступала лишь современной африканской саванне.
В состав обитавшей в тундростепи мамонтовой фауны входили собственно мамонт, шерстистый носорог, бизон, овцебык, северный олень, большерогий олень, сайгак, як, верблюд, лось, первобытный тур, дикая лошадь, пещерный лев, пещерный медведь, пещерная гиена, песец, лемминг, волк и росомаха.
Очевидно, большинство крупных травоядных питалось одной и той же травой и кустарниками, что вовсе не мешало им жить бок о бок (часто – в буквальном смысле) друг с другом.
Момент истины настал для этой теплой компании, когда ледник отступил и тундростепь, дававшая всем им кров и пищу, просто исчезла. На смену ей пришли либо густые леса, либо сухие степи. И то и другое – вовсе не сахар для крупных травоядных, поскольку их продуктивность намного ниже бывшей тундростепи. Говоря языком романа, перед мамонтовой фауной замаячила перспектива бескормицы и, соответственно, голодной смерти.
Выжить в изменившихся условиях удалось далеко не всем нашим героям. Как вы все хорошо знаете, ни мамонтов, ни шерстистых носорогов больше не живет. Они героически боролись за жизнь, последние мамонты, измельчавшие и выродившиеся, погибли на острове Врангеля каких-то три тысячи лет назад, когда египетские фараоны уже строили свои пирамиды.
Изменения климата и размножившиеся люди подвели черту под турами (превратив их в коров), овцебыки откочевали на север, где влачат и по сей день жалкое существование в ледяных пустынях Гренландии. Им удалось приспособиться к питанию мхами и лишайниками, так же, как и северным оленям. Другая часть мамонтовой фауны сделал ставку на "бросок на юг" – яки ушли в горы Гималаев, а дикие лошади – степи. Крупные хищники – львы и медведи – не пережили распада экосистемы и вымерли. И теперь, хотя разрозненные остатки мамонтовой фауны доживают свое по укромным уголкам, а отдельные счастливчики даже неплохо себя чувствуют (лемминги например), нигде больше на планете не встречается такого богатства холодовыносливой фауны, как было в древних тундростепях.
На этом примере легко видеть, что межвидовая конкуренция часто "завязана" на кормовые ресурсы, однако зависит от целого ряда экологических факторов. Поэтому уместно рассматривать не конкуренцию "короткошеих" и "длинношеих" жираф между собой, как это постоянно пытается делать Валик, а эволюцию собственно экосистем, одной из составных частей которых является разнообразные виды.
Каков вывод из грустной истории мамонтовой фауны? Виды, обладающие достаточной эволюционной и экологической пластичностью, могут приспособиться к новым условиям и продолжить существование, дав начало новым видам (вы помните, что наши коровы – вовсе не первобытные туры, хотя и произошли, судя по всему, именно от них). Виды, закосневшие в специализации, которым закон необратимости эволюции запрещает восстановить предковые черты, тупо вымирают – как шерстистые носороги и большерогие олени, не нашедшие возможности жить в новых условиях.
Ну и собственно о жирафах. Они были весьма широко распространены по планете, обитая даже на территории России. Но выжить удалось только тем, кто перешел на питание листвой деревьев (длинношеие формы), и притом – только в Африке. Механизм вымирания мог быть тем же – смена ландшафтов и экосистем. Могли появиться новые хищники, для которых слабозащищенные и не слишком быстро бегающие короткошеие жирафы оказались излюбленной пищей. Если кто-то хочет узнать об этом подробнее – дело хорошее, интернет всегда к вашим услугам.
Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Вт Июл 29, 2008 12:43 pm
Валик писал(а):
Я понимаю, 70 лет долбления "учёных" всех заставят верить что наши прадедушки прыгали по деревьям, с хвостами и т.д.
Я извиняюсь, Валик, но подобные выпады выглядят довольно глупо - ведь в "странах капитала", избежавших искушения коммунизмом, работали и работают многочисленные эволюционисты. Если Вам о них ничего не известно, то ваши рассуждения об эволюции выглядят наглостью дремуче неграмотного мужичины. Если Вы о них знаете - намеренным передергиванием фактов.
На моей книжной полке стоят рядком книжки Paul Ehrlich and Richard Holm, Stanford University "The progress of evolution" и Verne Grant, Columbia University "A Critical Review of Evolutionary Theory". Это в Москве, на другой стороне Атлантики. Полагаю, в США можно найти куда больше литературы об эволюции, чем это сделал я. Вам не кажется, что сей факт означает скорее вашу, Валик, дремучесть, чем 70-летнюю зазомбированность жалких россиян?
_________________ Noli me tangere
Последний раз редактировалось: Митрич (Вт Июл 29, 2008 12:46 pm), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Вт Июл 29, 2008 12:45 pm
Николай писал(а):
Almida писал(а):
Почему же сразу Митрич? На самом деле, все опускают друг друга. И на Ривеле и в жизни...
Ах Алмида, я же не об этом. Я же о ВИРТУОЗНОСТИ этого дела.
Ах, так ты об этом. Ну тут Митрич, вне всякого сомнения, виртуоз высшего класса.
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Вт Июл 29, 2008 1:00 pm
То, что ты написал, Митрич, не похоже на ту эволюцию, о которой говорит Валик. Я так понимаю, что, собственно, весь его длинный месседж сводится к одной простой мысли - сотворил землю и всё, что на ней есть Господь Бог. А вовсе не эволюция создала это всё.
Валик, дружеский совет - сократите на порядок число ваших придирок (выкиньте, как минимум, все штуки, связанные с эволюцией видов) - вам сразу будет легче вести полемику.
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Последний раз редактировалось: Almida (Вт Июл 29, 2008 1:07 pm), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Вт Июл 29, 2008 1:07 pm
Валик писал(а):
Слышали ли ва такую маленькую Australopithecus afarensis—Lucy или Люсю... чуть больше метра высотой и т.д.? Её считали "частью человеческого звена" соединяющего человека с обезьяной... но позже все признались что это был шимпанзе...
Вот что сказано в The Cambridge Guide to Prehistoric Man, David Lambert, Cambridge University Press, 1987:
Цитата:
Australopithecus afarensis - первый известный нам "обезьяночеловек". Это существо было похоже на маленького но прямостоящего шимпанзе... Мозг их был немного больше, чем у шимпанзе и еще не мог управлять речью.
Австралопитек из Афара ходил на слегка согнутых ногах, а его бедра, несколько похожие на бедра шимпанзе, и изогнутые кости пальцев рук и ног свидетельствуют, что он проводил много времени на деревьях.
Итак, это типичное недостающее звено, которого так алкал Валик. Отчего же он вдруг решил считать прямоходящего примата шимпанзе? Наверное, это оттого, что в Америке все шимпанзе прямоходящие и передвигаются на слегка согнутых ногах.
Кстати, вот еще один американец, похоже, стоящий на стороне эволюции. Удивительно, ведь эволюционизм насаждали только большевики.
Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Вт Июл 29, 2008 1:14 pm
Валик писал(а):
Как можно обяснить погребление "неандертальца" рядом с "современным" человеком? они занимались музыкой, хоронили умерших, при том с религиозным порядком, носили ожерелья/украшения... и как я уже упомянул, найдены погреблёнными рядом с обыкновенными (современными) человеческими скелетами?
Ну про погребения - это не значит ровным счетом ничего. В человечьих могилах и кошек с собаками находили, и коней. Они, по вашему, тоже люди?
Что же касается богатой духовной жизни неандертальцев, то тоже не понятно, что должно доказать? Вы уж объясните, что Вы имеете в виду?
Валик писал(а):
Вы в курсе, каким способом "учёные" пришли к выводу что неандерталец ничего общего не мог иметь с человеком( тоесть разницу между MITOCHONDRIAL DNA и NUCLEAR DNA, и статистику связанную с выводами)?
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Вт Июл 29, 2008 2:13 pm
Вот любопытная статья глубоко уважаемого мною диакона Андрея Куравеа - http://kuraev.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=47. Здесь есть утверждение, что православная традиция не отвергала и не отвергает эволюцию. Объяснение почитайте сами.
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Вт Июл 29, 2008 3:45 pm
Митрич писал(а):
Вот хочу посоветовать для понимания нынешних эволюционных воззрений книжку К.Еськова, московского палеонтолога ... В определенном смысле получше Дольника будет.
Да, Еськов рулит.
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
