Научные Свидетельства Богодухновения Библии

Добавлено: Пт Июл 04, 2008 5:06 pm

Валик писал(а):

те организмы, которые могли передвигатся, и не хотели тонуть, бежали от воды, а те, кто не успевал, тонули...

Мне всегда казалось, что попытки утопить водное животное заранее обречены на провал. Что вы думаете по этому поводу? Говоря вообще, отчего в волнах потопа погибли животные, которые до того отлично себя чувствовали в воде, а их близкие родственники даже означенный потоп пережили? (я уже упоминал о современных брахиоподах, совсем не похожих на своих древних родственников)
И еще один вопрос (мы пока даже не приступаем к собственно эволюции этих зверушек, а ходим вокруг да около) - как оказалось, что те брахиоподы, что слева, оказались четко приурочены к слою горных пород, на карте образующему почти правильный круг, вписанный в Средне-Русскую равнину. А те, что в середине - в круг поменьше, вписанный в предыдущий? По данным глубинного бурения, слои горных пород в этом месте образуют гигантскую воронку диаметром от 800 до полутора тысяч километров и глубиной в километр, и эти круги - просто срезы разных слоев воронки. (Воронка эта, для любопытных, называется Московская синеклиза.) Однако в случае с потопом механизм возникновения такой воронки довольно трудно объяснить. Так не возьметесь ли вы пояснить особенности распространения рассматриваемых брахиопод с точки зрения креационизма?

Добавлено: Пт Июл 04, 2008 5:08 pm

Кроме того, хотелось бы услышать мнение Валика относительно неполноты списка "различных плотей" по ап. Павлу и теоретической возможности неполноты информации в Писаниях.

Добавлено: Пт Июл 04, 2008 9:24 pm

Валик писал(а):

в Испании, откапывали "нижние слоя" не помню как называются, и нашли в них или муху или комара, но что важно, это то, что учёные эволюционисты считали что в тех слоях летающих организмов не должно было существовать... тоесть летающие организмы эволюционировались миллионами лет спустя, и должны были находится намного выше...

В подобных слоях находили даже сотовый телефон и свечу зажигания от автомобиля.
Дематериализация - материализоация объектов.

Валик! Логика воспринимает время как линейное понятие: прошлое- настоящее-будущее.
В рамках этой логики, если рассуждать двигаясь в прошлое, то можно себе представить, что было время, когда Бога не было.
То есть возникает в рамках логики (в рамках только логики) вполне закономерный вопрос:
Валик! Кто создал Бога?

Добавлено: Пт Июл 04, 2008 9:34 pm

Эээ, Владмир, лично я всегда полагал, что это Бог создал время... Причем создал его в определенном месте, именуемом "нашим миром". А вообще-то вечность Бога, как мне кажется, определяется как раз искусственностью категории "время" по отношению к нему.
Хм, а не сказал ли я чего лишнего?

Добавлено: Пт Июл 04, 2008 10:02 pm

Митрич писал(а):

Эээ, Владмир, лично я всегда полагал, что это Бог создал время... Причем создал его в определенном месте, именуемом "нашим миром". А вообще-то вечность Бога, как мне кажется, определяется как раз искусственностью категории "время" по отношению к нему.
Хм, а не сказал ли я чего лишнего?

Отличный комментарий!
Но этот комментарий - частичный выход за рамки логики, однако.
А Валик пользуется только логикой.
Словосочетание "наш мир" предполагает какие-то границы?
И Бог как бы находится вне этих границ?

И на этой границе стоят пограничные столбы.

Опять же, если и дальше пользоваться логикой, то объяснить будет невозможно очень многое.
Вернее сказать, объяснить возможно, но это будет "детский конструктор".
Бог - потусторонняя личность на Небесах и вне "нашего мира" ?
и т.д.
И чем далее, тем в большей степени все будет конструкцией сознания человека, как и в случае с понятием "время" и понятием "Бог"....
А если Бога определить как нечто собирательное, собирательное имя (Бог) для всех созидательных энергий во Вселенной...?
И человек тоже может быть частью этой созидательной энергии.
И нет никаких "пограничных столбов" и разделений.

Добавлено: Пт Июл 04, 2008 10:54 pm

Ой, сколько вопросов, Владмир. Я как обычно, начну с придирок к терминологии.
Мне кажется довольно большой условностью восприятие Бога как личности. Точнее, как личности в нашем понимании этого слова, поскольку практически с момента осознания себя человек несет и осознание временности - счастья, боли, своего существования наконец. Сколько помню буржуазную психологию, именно конфликт, порждаемый осознанием себя и невозможностью осознать свое отсутсвие в мире, формирует личность человека.
С Богом явно все нетак, поэтому имеет смысл напомнить об этом, говоря о личности Бога.
Границы нашего мира? На них стоит специальный ангел с огненным мечом обращающимся. Что здесь имеется ввиду, думаю, знает только автор.
Можно, однако же, с уверенностью утверждать, что Бог равно принадлежит и "нашему миру", и "внешнему пространству" (точнее - наоборот, оба мира равно принадлежат Богу. Я в этом вопросе согласен с иеговистским определением "Господь Вселенной", а не с оккультными конструкциями множественности "планетарных логосов"). Если, конечно, мы не станем следовать опять же буржуазной теории "мертвого бога". А мы ведь не будем, я надеюсь?
Ну и, наконец, касательно созидательных энергий. Полагаю, что они есть эээ условно говоря часть, компонент Бога, поскольку энергия не может являться личностью в том смысле, который мы выше определили. (Энергию здесь я понимаю согласно курсу физики для средней школы.)

Добавлено: Пт Июл 04, 2008 10:57 pm

И еще - ежели бы Валик пользовался только логикой - давно принял бы эволюцию, отрекаясь от ереси креационизма (тьфу! тьфу!). Но он, насколько я понимаю, оперирует не столько логикой, сколько некой квазилогической и довольно сложной системой догм, не подвергающейся анализу с его стороны. Этакая самоценная "махамантра" размером с методичку "первых принципов"

.

Добавлено: Сб Июл 05, 2008 12:19 am

Мы затронули вопросы, которые требуют отдельной темы, наверное.
Надо, возможно, вырезать и перенести в отдельную тему.
Например: "Эволюция сознания человека в восприятии Бога".

Митрич писал(а):

практически с момента осознания себя человек несет и осознание временности - счастья, боли, своего существования наконец.

Иисус: "Смерть - это не дверь, которая закрывается, она открывается и ты проходишь через нее".

Митрич писал(а):

касательно созидательных энергий. Полагаю, что они есть эээ условно говоря часть, компонент Бога, поскольку энергия не может являться личностью в том смысле, который мы выше определили. (Энергию здесь я понимаю согласно курсу физики для средней школы.)

Является ли мысль человека энергией ( и с точки зрения физики, квантовой)?
Слово, надо полагать, энергию мысли усиливает.
У некоторых мыслей есть конкретный "адрес".
И.т.д.
Энергия - информация - материя.
Одно переходит в другое. Материя содержит и энергию, и информацию.
Физическое тело человека.
Материя - это сконцентрированная "сгущенная" энергия ("...специальный ангел с огненным мечом обращающимся").
Мдя-я-я. "Дальше в лес, больше дров", однако.

Митрич писал(а):

]
Я в этом вопросе согласен с иеговистским определением "Господь Вселенной", а не с оккультными конструкциями множественности "планетарных логосов")

- Множественность:Планетарные логосы.
- Множественность: Небесная иерархия (ангелы архангелы и т.д.).
- Господь Вселенной и т.д..
Все это ментальные построения. И каждый человек, наверное, каждое определение понимает, воспринимает по-своему.
Возникает вопрос:
Ментальтное построение, которым пользуется человек, позволяет ли ему иметь пространство для своего развития - эволюции сознания, чтобы была возможность менять свое представление о Боге в течение времени???

Митрич писал(а):

Бог равно принадлежит и "нашему миру", и "внешнему пространству" (точнее - наоборот, оба мира равно принадлежат Богу. Я в этом вопросе согласен с иеговистским определением "Господь Вселенной", а не с оккультными конструкциями множественности "планетарных логосов"). Если, конечно, мы не станем следовать опять же буржуазной теории "мертвого бога". А мы ведь не будем, я надеюсь?

Конечно, не будем.
Бог – это не существо, а само Сущее.
Во вне Он? Или внутри? Такого вопроса не возникает.
И, наверное, надо от слова Сущее, надо перейти к ощущению Сущего при абсолютном отсутствии страха.

Величайший Гермес Трисмегист дал определение Бога:
"Бог есть непостижимая для ума бесконечная Сфера, центр которой находится в каждой точке, а периферия отсутствует."
Согласится ли кто с этим определением?
Не согласится.
Почему?
Может быть наше наше сознание не вмещает такое определение Бога?
И это наша проблема, а не проблема автора этого определения?
История человечества всегда дает на это практически однозначный ответ.
До многого нам надо еще дорасти - эволюционировать своим сознанием.

Отвергнуть, используя навязанные (и традрелигиями) импринты сознания - это самый постой и легкий способ.

Что хотел сказать Ницше, когда произнес:"Бог умер!"?
--------------------------------
Вольтер: "Бог сотворил человека по своему образу и подобию, и человек ответил Ему тем же".
Бог, которого создали мы, люди, есть образ нашего собственного ЭГО.

Добавлено: Сб Июл 05, 2008 3:55 am

Добавлено: Сб Июл 05, 2008 4:07 am

Добавлено: Сб Июл 05, 2008 4:11 am

Добавлено: Сб Июл 05, 2008 4:18 am

Добавлено: Сб Июл 05, 2008 9:33 am

Митрич писал(а):

И еще - ежели бы Валик пользовался только логикой - давно принял бы эволюцию, отрекаясь от ереси креационизма (тьфу! тьфу!). Но он, насколько я понимаю, оперирует не столько логикой, сколько некой квазилогической и довольно сложной системой догм, не подвергающейся анализу с его стороны. Этакая самоценная "махамантра" размером с методичку "первых принципов"

.

Валик, не могу не согласиться с Митричем. Верно подмечено.

ИМХО эволюция как приспосабливаемость живых существ путем некоторых девиаций от поколения к поколению не противоречит ни Библии ни науке. Что плохого или странного, что Господь заложил эту функцию в живые организмы?
И разве сама идея скрещивания двух организмов для получения третьего не для этой цели служит?

Другое дело, что эта эволюция доступна в пределах како-го то вида. И не станет корова в результате эволюции лошадью, даже если лошадью в это время и в этом месте быть целесообразнее.

А вот к примеру форма самой лошади может существенно измениться в процессе естественного отбора. И не только внешняя форма.

Конечно, в теории возникновения жизни рассматривать теорию эволюции в стиле "Вначеле был большой взрыв, а потом из молекул совершенно случайно сама по себе сложилась живая клетка" - смешно. И не менее смешно думать что эта клетка в результате эволюции превратилась в конце концов в Митрича и пишет теперь на форуме.

Теорию случайного возникновения жизни, насколько я знаю, всерьез ни один ученый не рассматривал даже в советский период.

Как то мне попался какой-то научный журнал семидесятых годов. Речь шла о международной конференции совковых ученых на тему возникновения жизни.

Общий итог таков:
Случайное возникновение жизни - бред. Вероятность такого сложения менее вероятна, чем скажем если бы молекулы пианино вдруг устремились в одну сторону и пианино полетело.
И даже если бы в результате случайности возникла живая клетка, то она погибла бы посреди мирового океана не дав потомства.

Заключение было таково:
Наиболее вероятно, что до момента возникновения жизни, существовал некий план или проект этого дела, и затем некая сила осуществила этот план. (Инопланетяне исключаются, ввиду того что там тоже случайно жизнь возникнуть не могла.)

Я думаю, что "Вначале было слово" - может означать что вначале была некая информация, энергия, идея, проект...

Добавлено: Сб Июл 05, 2008 11:53 am

Владмир писал(а):

Мы затронули вопросы, которые требуют отдельной темы, наверное

Поддерживаю!

Владмир писал(а):

Иисус: "Смерть - это не дверь, которая закрывается, она открывается и ты проходишь через нее".

Это еще не факт (с) проф. Челленджер

Владмир писал(а):

Материя - это сконцентрированная "сгущенная" энергия ("...специальный ангел с огненным мечом обращающимся").
Мдя-я-я. "Дальше в лес, больше дров", однако.

Мне тоже кажется, что данный тезис спорен, несмотря на очевидную привлекательность.

Владмир писал(а):

Возникает вопрос:
Ментальтное построение, которым пользуется человек, позволяет ли ему иметь пространство для своего развития - эволюции сознания, чтобы была возможность менять свое представление о Боге в течение времени???

Полагаю, что данная дискуссия дает однозначный ответ на поставленный вопрос

Владмир писал(а):

Бог – это не существо, а само Сущее.
Во вне Он? Или внутри? Такого вопроса не возникает.
И, наверное, надо от слова Сущее, надо перейти к ощущению Сущего при абсолютном отсутствии страха.

Думаю, что уравнивать Бога и Сущее будет ошибкой, поскольку "сущность" - лишь одно из качеств Бога (см. имена Бога в ВЗ, их там довольно много, и в большинстве своем они являются производными от различных качеств).

Владмир писал(а):

Величайший Гермес Трисмегист дал определение Бога...
Может быть наше наше сознание не вмещает такое определение Бога?

Категорически протестую против введения египетского мистического дискурса в поле дискуссии. Соглашусь на это, только увидев внятный и полный анализ взаимосвязи египетской и иудейской религиозной традиции, выполненный на базе общедоступных источников. И никаких там чтоп мистерий и тайных знаний бездн.[/i]

Добавлено: Сб Июл 05, 2008 11:59 am

Валик писал(а):

я думал мы эту тему уже закрыли, но ещё раз объясню... когда в Библия затрогивает научные темы, ещё ни раз она не ошибалась... не ожидай чтобы Павел перечёл плоти всего творения на Земле...

С таким толкованием статьи я готов согласиться. Однако вкладывал ли ап. Павел в свою идею "различных плотей" биохимический смысл, или имел ввиду все же прикладные аспекты кашрута - Библия ответа не дает. Отчего предлагаю данный тезис из материала статьи исключить, как сомнительный и недоказанный.

Добавлено: Сб Июл 05, 2008 12:02 pm

Валик писал(а):

я считаю что вы должны объяснить ваши фотографии... как, смотря на эти ракушки, вы со своей неквазилогической системой догм, можете себя убедить в реальность эволюции.

Я сделаю этот точас же после признания Вами невозможности объяснения указанных фактов (см. предыдущий мой пост с фотографиями) с позиций креационизма и дилювиальной теории.

Добавлено: Сб Июл 05, 2008 1:04 pm

Николай писал(а):

эволюция доступна в пределах како-го то вида. И не станет корова в результате эволюции лошадью, даже если лошадью в это время и в этом месте быть целесообразнее.

Полагаю, что со временем станет. Дело в том, что вид в биологическом смысле - вполне конкретный термин, и вся внитуривидовая эволюция носит название "микроэволюции". Однако, сказав "а", приходится сказать и "б" - по мере накопления разных девиаций в разных популяциях одного вида представители этого вида начинают очень сильно отличаться друг от друга. В конце концов этих отличий будет достаточно для того, чтобы считать эти две популяции пусть родственными, но разными видами.

Николай писал(а):

к примеру форма самой лошади может существенно измениться в процессе естественного отбора. И не только внешняя форма.

Именно об этом я и говорю.

Николай писал(а):

рассматривать теорию эволюции в стиле "Вначеле был большой взрыв, а потом из молекул совершенно случайно сама по себе сложилась живая клетка"... и пишет теперь на форуме.

Собственно говоря, ученых больше интересует не метафизическая компонента, а вполне конкретные механизмы тех или иных процессов. То есть если в образовании первых доклеточных живых систем принимали участие те или иные факторы, ученых не инетерсует, кто свел в одном месте в одно время эти факторы. Их интересует лишь, что днк-подобные образования с ритмично повторяющимся комплектом молекул возникают на глинистых субстратах при вполне определенных и уже известных в настоящее время условиях. То есть биологам интересно - как возникла днк, а не кто ее этим способом создал. Это тонкость мировоззренческого характера, которую частенько упускают из вида адепты креационизма.
Ну и наконец - уже около полувека российские академические журналы не принимают к публикации и рецензированию материалы, посвященные возхникновению жизни.

Добавлено: Сб Июл 05, 2008 2:59 pm

Митрич писал(а):

Полагаю, что со временем станет...

Ну, тогда к примеру, в какой-то определенной местности обитал бы какой-то определенный вид птиц. Самый целесообразный для этих условий. Или рыб. И т.д.
Но ведь так же не случается? Я думаю, существующее разнообразие свидетельствует о том, что все эти виды были именно созданы.

Добавлено: Сб Июл 05, 2008 5:38 pm

Добавлено: Сб Июл 05, 2008 5:54 pm

Добавлено: Сб Июл 05, 2008 6:07 pm

Добавлено: Сб Июл 05, 2008 6:57 pm

Добавлено: Сб Июл 05, 2008 9:01 pm

Валик! Нет ответа на следующее:
Я писал о положении женщины, в которое предлагает "слово Бога" ставить по отношению к мужчине.
Бог мужского пола. По этой причине Библия повсюду подчеркивает безобразное превосходство мужчины по отношению к женщине.
Во взаимотношениях с женщинами Вы, Валик, полностью живете по "слову Бога"?
Или в этом вопросе у Вас произошла эволюция сознания?
Там же я писал и о других вопросах.
Ответы будут?

Было время, когда Бог был женского пола - Богиня.
Это было во времена матриархата.

Добавлено: Сб Июл 05, 2008 9:14 pm

Вопросы эволюции мы рассматриваем только с физической точки зрения.
Хотя эволюция, например, человека идет по трем направлениям:
- физическая
- психическая
- духовная.
Мы - люди не являемся "вершиной" Эволюции - Творения.
Нам на смену придет человек, другого типа, другого уровня, другого состояния сознания.
Валик! С человеком происходит психическая и духовная эволюция?
Или мы все те же "овечки и барашки", и нам нужен пастух-пастырь?

Добавлено: Сб Июл 05, 2008 10:52 pm