Научные Свидетельства Богодухновения Библии

Добавлено: Чт Авг 21, 2008 3:06 pm

Валик писал(а):

не путай пожалуйста темы... речь идёт не об определении слова "жизнь" а об ПОДТВЕРЖДЕНИИ, что жизнь могла произойдти сама-по себе...

В самом деле? Насколько я помню твою цитату из Писания, там речь идет о Боге, дающем жизнь. Про подтверждения самопроизвольности жизни там нет ни слова... Не забегай вперед

.

Валик писал(а):

только тогда, когда учёные докажут на практике, что неживое могло произвести живое, в лабараторных условиях, утверждение "Бог даёт жизнь" будет оставатся единственным правильным ответом.

Думаю, что именно тогда это утверждение утратит силу. Хотя с креационистов станет возопить "Смотрите, Бог сотворил чудо в лаборатории"

. Но мы снова забежали вперед. Итак, вернемся к цитате "Бог даёт жизнь". Чтобы понять, отчего она не имеет отношения к науке, заменим слово "Бог" на другое ненаучное слово... Например:
Инопланетяне дают жизнь
Мистическая энергия космоса дает жизнь
Великий Дух Маниту дает жизнь
Кролик Вабассо дает жизнь.

С научной точки зрения все эти фразы равноценны, поскольку они не имеют отношения к науке. Мы не можем попросить Бога, инопланетян и Кролика создать жизнь в нашей лаборатории, так же, как мы не можем доказать существование хоть кого-нибудь из этого списка. Поэтому я вновь вынужден утверждать - фраза "Бог дает жизнь" не имеет отношения к науке, поскольку ее главная часть - Бог - не имеет отношения к науке и не поддается научному исследованию.

Валик писал(а):

Кто же просит изучать Бога в лабаратории? Взгляни на этот мир, на всё, что тебя окружает, всё это, безответно гласит о существовании Творца...

Это даже не лирика, Валик, это бессмысленная игра слов. Если бы из "мира, и всего, что окружает", безусловно следовало бы существование Бога, мы сейчас бы не дискутировали. Твой аргумент вновь ненаучен, увы, он обращен к чувствам, а не к фактам. Или ты считаешь существование Божье научным фактом?

Валик писал(а):

Митрич, а вот этот отрывок из твоей любимой книги, научный вывод?

Цитата:

Но вот где-то на границе раздела теплых морских вод и суши возникли первые сложные соединения белка — коацерваты... Мы не знаем, как они выглядели, и можем судить о существовании этого древнейшего биоса лишь по находкам скоплении углистого вещества, имеющего явно органическое происхождение

Видишь, твои учёные утверждают что где-то, когда-то возникли белки... это утверждение базируется на находке углистого вещества! ты, этот подход считаешь научным...

Хм, а как бы ты объяснил существование "углистого вещества"? Ты полагаешь, Бог или дьявол специально создали его, чтобы нас запутать? Или тебе известны угли, не связанные с органикой и произошедшие не из остатков живых существ?

Кстати, мне была весьма интересна твоя реакция на ошеломляющее известие - многоножки не являются насекомыми. А ты скромно промолчал... Почему? Не привык признавать себя неправым?

Добавлено: Чт Авг 21, 2008 8:25 pm

Добавлено: Чт Авг 21, 2008 9:34 pm

Валик писал(а):

соглашусь, что некоторые многоножки (а их около 20000 видов) не считаются насекомыми

Не-не-не-не-не! Соглашаться тебе придется с тем, что твое заявление об ошибках в книге само по себе ошибка. И что, в частности, многоножки на самом деле не насекомые, как и написано в книжке.
Кстати, в приведенной тобой цитате главным образом латынь, которую я понимаю, а не английский, который мне недоступен. Так что перевожу:
Многоножки есть подтип членистоногих, включающий в себя...
Ну и чтоб совсем расставить точки над i - насекомые по-латыни Insecta, и это класс членистоногих, не входящий в подтип Многоножек.
Полагаю, у тебя есть все основания признать, что ошибку допустил именно ты, а не книжка Олейникова. И я жду от тебя этого признания.

Валик писал(а):

угли связанны с органикой, но как можно утверждать что именно те угли - следы первых сложных белков? утверждать, без грамма доказательств, что углистое вещество - суть сложные соединения белка - коацерваты, будет научно?

Ты поставил прекрасные вопросы, и я жду ответа на них. Считаешь ли ты, что угли происходят неорганическим путем? Слыхал ли ты о том, что углефикация сохраняет детали строения столь подробно, что возможно даже изучение клеточных структур бывшей растительной ткани? И если в данном случае не описано никаких структур, а речь идет просто об "углистом веществе", то как ты объясняешь себе эту находку?

Теперь что касается "второго свидетельства".

Валик писал(а):

Статья говорит что Бог даёт жизнь, а ты, и твои "учёные" утверждают что жизнь произошла спонтанно

Мы сейчас обсуждаем не столько статью целиком, сколько то "свидетельство", которе тебе угодно выдавать за научное, а именно, что "Бог дает жизнь". Поскольку ты называешь это научным утверждением, тебя, вероятно, не затруднит указать название науки, которая изучает Бога, основные ее методики, постулаты, господствующие гипотезы и связь с другими науками. Жду от тебя подробностей о "Богологии".

Добавлено: Сб Авг 23, 2008 1:58 am

Добавлено: Сб Авг 23, 2008 7:54 pm

Валик писал(а):

многоножки входят в подтип членистоногих, но не в класс насекомых, значит они не насекомые... я же говорю technicality.

Да? А вот немного раньше Вы говорили об этом с таким пафосом:

Валик писал(а):

многоножки ордовикского периода не насекомые? или может вся эта книга полна противоречий?

Куда же делся пафос? Превратился в technicality, как только невежу ткнули лицом в его ошибки. Надеюсь, Валик, Вам уже стыдно, ведь называть аргумент то значимым, то незначимым в зависимости от собственной правоты - это прискорбная методика ведения дискуссии.

Валик писал(а):

Митрич писал(а):

Полагаю, у тебя есть все основания признать, что ошибку допустил именно ты, а не книжка Олейникова. И я жду от тебя этого признания.

Как только ты объяснишь что значит "акулы поселились рядом с трилобитами"... и вообще, научно ли это написанно?

Я не думаю, что акулы с трилобитами имеют отношение к некомпетентности Валика в отношении Многоножек. И я вновь требую признания Валиком его ошибки.

Валик писал(а):

если бы я был настоящим учёным, и нашёл углистое вещество, в котором невозможно определить клеточную структуру, я бы не утверждал что именно это "углистое вещество" доказательство каких-то белков коацерваты...

Согласитесь, что это не ответ. Ответ начнется словами "я бы утверждал, что..." Если Валику нечего утверждать - надо честно сказать, что ответа на вопрос у него нет.
Ранее я спросил Валика:

Цитата:

Мы сейчас обсуждаем не столько статью целиком, сколько то "свидетельство", которе тебе угодно выдавать за научное, а именно, что "Бог дает жизнь". Поскольку ты называешь это научным утверждением, тебя, вероятно, не затруднит указать название науки, которая изучает Бога, основные ее методики, постулаты, господствующие гипотезы и связь с другими науками. Жду от тебя подробностей о "Богологии".

Вот что прозвучало в ответ:

Валик писал(а):

Митрич, я отвечу, как только ты, как студент науки, человек с высшим образованием, ответишь на следуещий вопрос...

Нет, я задал мой вопрос и я требую отвечать на него, а не прятаться за все новыми и новыми вопросами...
ЗЫ: происходящее все больше начинает напоминать мне известное "третье занятие", проводимое с разговорочивым, но "не принявшим решения" гостем. Вместо четких ответов на четкие вопросы - масса уверток, контрвопросов, переходов на личности авторов и пр.

Добавлено: Вс Авг 24, 2008 4:22 pm

Добавлено: Вс Авг 24, 2008 4:36 pm

Ха-ха-ха! Валик, я ждал, что этим все закончится, но думал, что ты найдешь в себе силы сопротивляться искушению. Тебе нечего сказать, и ты пытаешься всеми силами увернуться от признания своих ошибок, и, следовательно, признания своей статьи ошибочной.
Ты не признаешь, что облажался с многоножками, ты требуешь, чтобы книжка для подростков была написана "научно", ты игнорируешь мои прямые вопросы...
Валик, ты профан в биологии, и помещенная тобой здесь статья не имеет отношения к науке. Впредь в дискуссиях с тобой я неизменно буду указывать на твою несостоятельность в качестве полноценного участника дискуссии, поскольку ты не в силах признать собственной неправоты, доказанной на фактах.
Валик, я смеюсь над тобой и показываю на тебя пальцем!!!

Добавлено: Вс Авг 24, 2008 11:22 pm

Добавлено: Пн Авг 25, 2008 9:17 am

Сколько слов, Валик, сколько слов... И ни одного в защиты твоей статейки. Как у вас в америке называют пустословов?

Добавлено: Пн Авг 25, 2008 1:21 pm

Валик, неужели Вы не понимате, что Ваш последний постинг - есть пустое бахвальство? Или Библия одобряет бахвалов? Мне кажется, всем очевидно (даже тем, кто мало что понимает в биологии), что Вы опозорились с защитой креационизма. Неужели Вы не понимаете, что если будете продолжать в таком духе то ни Вас, ни креационизм никто всерьез здесь воспринимать уже не будет? Лучше пригласите кого-нибудь из креационистов, которые действительно хорошо разбираются в биологии и прочих естественных науках, это было бы интересно.

Добавлено: Пн Авг 25, 2008 1:41 pm

Добавлено: Пн Авг 25, 2008 1:55 pm

Добавлено: Пн Авг 25, 2008 4:16 pm

Валик писал(а):

Знаете что, пандит, мне как-то всеравно что вам кажется...

"Не верю!" (с)

Для чего Вы присутствуете на этом форуме? для того, чтобы обратить остальных, в том числе и меня, в вашу веру, в то, что вы считаете истинным учением... или хотя бы доказать что ваше учение и ваши идеи в чем-то превосходит другие в чем-то превосходят другие учения и идеи, в чем-то сильнее, лучше, правильнее и т.д. Верно? поэтому Вам не должно быть все равно, что думают о ваших идеях и о том как Вы их здесь излагаете...

Цитата:

и я непойму, почему вы так хотите чтобы я не пропустил что Вы думаете что я опозорился?

Так я же Вам помочь хочу! Поэтому и пытаюсь объяснить то, какое впечатление они могут оказать на Ваших читателей и собеседников, то, что Вы их не признаете (что тоже является ошибкой)

Цитата:

Знаете что бы было интересно? Если бы вы, вместо того чтобы предлагать мне пригласить кого-нибудь из креацинистов, сами поучавствовали в этой теме (даже если вы эволюционист)... тогда бы можно было судить кто опозорился а кто нет...

Ну, во-первых я в ней вроде бы участвую... :0 во вторых, если Вы имеете ввиду более глубокое участие, то я на это неспособен, так как крайне слабо разбираюсь в биологии и вообще естественные науки - не мой конек. А я, в отличие от Вас, терпеть не могу некомпетентности не только в других, но и в себе. И никогда не буду участвовать глубоко там, где некомпетентен. Впечатление об аргументации и способе ведения спора - да, могу сказать, но не больше. Ну и в третьи - с чего Вы решили, что я эволюционист?

Я, вроде, нигде об этом не заявлял. Я не эволюционист и не креационист, так как не считаю, что с библейских или богословских позиций можно доказать то или иное утверждение, касающееся естественно-научной сферы. На мой взгляд, Библия учит, что Бог сотворил все, но не учит, каким способом Он это сделал - через эволюцию или нет.С этой точки зрения возможно, правы Вы, и никакой эволюции не было, а возможно, прав Митрич. Но я согласен с Митричем, что в науке следует опираться на известные науке факты, а не на свои верования. Другое дело, что возможно в будущем будут открыты какие-то иные факты, опровергающие нынешние

Добавлено: Пн Авг 25, 2008 9:21 pm

Вы, Валик, спорите с аргументами, которые придумываете себе сами. Вместо того, чтобы отвечать, каким образом с наукой связан Бог, Вы цепляетесь к стилю книжки для подростков (да-да, я дал Вам ссылку на книжку для недорослей), вместо того, чтобы признать, что якобы обнаруженная Вами в книжке неточность с многоножками оказалась на деле Вашей собственной ошибкой, Вы величаете меня наглецом.
Очевидно, Вы не в силах поддерживать научной дискуссии. Именно это я и намеревался показать почтенной публике - адепты креационизма просто дремуче неграмотные люди, оболваненные пропагандой. Спасибо Вам за то, что вы так блестяще помогли мне в этом деле.
Всегда Ваш, Митрич.

Добавлено: Вт Авг 26, 2008 12:10 am

Добавлено: Вт Авг 26, 2008 12:48 am

Добавлено: Вт Авг 26, 2008 9:59 am

Валик писал(а):

даже попытавшись разобратся с многоножками, я так и не понял полностью, почему они не называются насекомыми... и знаешь что? это не важно...

Вот именно это я и хоте показать. И показал! Креационисту не важно, что говорят и делают ученые. А когда ему пытаются это объяснить, креационист впадает в ярость, или вихляется, пытаясь лавировать, или придумывает сывоему собеседнику глупые прозвища, или придирается к книжкам для школьников. И все это - вместо банальных ответов на вопросы, возникшие по прочтении размещенной им самим статьи.
Снова и снова говорю - Валик, или ты отвечаешь на вопросы относительно своей статьи, или ты пустослов и словоблуд.

Добавлено: Вт Авг 26, 2008 10:36 am

Валик писал(а):

pandit писал(а):

Валик писал(а):

Знаете что, пандит, мне как-то всеравно что вам кажется...

"Не верю!" (с)
Для чего Вы присутствуете на этом форуме? для того, чтобы обратить остальных, в том числе и меня, в вашу веру, в то, что вы считаете истинным учением... или хотя бы доказать что ваше учение и ваши идеи в чем-то превосходит другие в чем-то превосходят другие учения и идеи, в чем-то сильнее, лучше, правильнее и т.д. Верно? поэтому Вам не должно быть все равно, что думают о ваших идеях и о том как Вы их здесь излагаете...

Нет, не для того я присутствую на этом форуме... я сдесь для того, чтобы оставить немного информации, на моём ломанном русском, для размышления... я никого не заставляю поверить в то, во что я верю... но если мой некомпетентный медот зажжёт интерес ищущего истинну, и он продолжит самостоятельно продолжать докапыватся до той истинны, для меня этого будет достаточно.

Я и не утвержал, что Вы заставляете кого-то поверить в то, что Вы верите. Но у Вас есть желание обратить других в свою веру и с этой целью вы и пишете здесь...

Цитата:

но если мой некомпетентный медот зажжёт интерес ищущего истинну, и он продолжит самостоятельно продолжать докапыватся до той истинны, для меня этого будет достаточно.

Вот именно! Вы хотите, чтобы человек, прочитав ваши сообщения докопался до истины, то есть, того, что Вы считаете истиной... и в конце концов принял ее. То есть, о чем я и говорил, Ваша цель обратить ваших читателей в свою веру, то, что вы считаете истиной.

Цитата:

pandit писал(а):

Цитата:

и я непойму, почему вы так хотите чтобы я не пропустил что Вы думаете что я опозорился?

Так я же Вам помочь хочу! Поэтому и пытаюсь объяснить то, какое впечатление они могут оказать на Ваших читателей и собеседников, то, что Вы их не признаете (что тоже является ошибкой)

Я не признаю необоснованных утверждений, и тех, кто эти утверждения мне выставляет... если хотите помочь, то как я уже раньше писал, "не бойтесь добить" или "помочь" (иногда это одно и то-же) а именно дайте деталли, напишите с чем вы не согласны, и почему... вот это будет помощью.

Извините, я ограничусь тем, что выскажу свое впечатление. А в детали я вникать не буду потому что мне это просто неинтересно... как и вообще естественные науки в целом

В целом я согласен с критикой Митрича ваших методов дискуссии и научной аргументации (это не значит, что я эволюционист).

Цитата:

Что правда, то правда... я, дремучий как лес, но несмотря на это, не боюсь сразится с "учёным" особенно когда речь идёт о защите Богодухновенности Библии...
Но не пытатся вникнуть в то, где вы некомпетентны, это всеравно что сдатся, к тому-же и ошибится разок или два, вас не убъёт... А "что нас не убъёт, делает нас сильнее" или, Николай как там эта поговорка по русски?

Что ж, могу только отдать должное вашему мужеству. Однако подумайте, как Ваша научная некомпетентность может дурно повлиять на дело защиты креационизма. А насчет меня... Если бы, к примеру, какой-нибудь богословски малограмотный православный стал бы излагать или защищать, например, православный догмат о Троице своим невежественным языком, я, прежде чем самому его изложить, сделал бы все возможное, чтобы этот невежественный православный заткнулся. Потому что он может натворить больше вреда чем пользы. Это я к примеру сказал, Вас я отнюдь не собираюсь "затыкать", потому что спор идет, на мой взгляд, не о таких важных вещах...

Цитата:

Вот это не плохое начало... вы считаете что с библейских или богословских позиций нельзя доказать креационизм, а я считаю что можно... самое главное в этой фразе - библейская позиция...

Понимаете, Валик, я считаю, что Библия не говорит ничего о способе (или там "механизме") создания мира и человека, она говорит только лишь о том, что они были созданы всемогущим Богом, Его личной творческой волей и силой, по Его замыслу, и все. Этого достаточно, чтобы остаться в библейских пределах. А вопрос - как или каким способом, все было создано - это вопрос относящийся к божественной тайне Его творческой силы и могущества... Он мог избрать любой способ для сотворения, ведь Он - всемогущ... разум Его неисследими и пути Его неисповедимы. это все равно, что рассуждать, почему у единого Бога три лица, а не четыре, не пять и не сто. Три - потому что три. Потому что таково откровение Бога о Себе Самом, данное Церкви. Надо благоговеть перед Божьими тайнами, которые Он, возможно, откроет нам только в конце времен (а некоторые может и совсем не откроет) и не пытаться в них проникнуть раньше, чем Бог определил... И потом, такие рассуждения неполезны и не ведут ни к чему, кроме как к пустым спорам и разделениям христиан. Какая разница, как творил Бог , через эволюцию или единичными актами каждый вид? Это же не влияет на учение о спасении человека, а значит - это вопрос мнений. Другое дело - наука. Ученый может и должен, исходя из своих знаний и интуиций, докапываться до того, что ему неясно. Например, если его не удовлетворяет теория эволюции, если он ее считает не соответствующим фактам или экспериментальным выводам, он имеет право ее критически исследовать и опровергать, но только Библия здесь ни при чем. Ученый прежде всего должен основываться на фактах и экспериментальных выводах, а не на Библии.

Добавлено: Ср Авг 27, 2008 5:26 pm

Добавлено: Ср Авг 27, 2008 6:04 pm

Добавлено: Ср Авг 27, 2008 8:52 pm

Валик писал(а):

Пандит, если вы вернётесь к началу этой темы, то увидите что в эволюцию мы ответвились. В начале речь шла о возрасте земли... и если я правильно понял, Митрич и я в согласии что Бог создал мир... но мне кажется что Митричу это выгодно лишь потому что защитники эволюции не могут даже начать объяснять откуда взялось вещество, matter по английски...

А разве вопрос о возникновении вещества относится к компетенции биологии? Эволюция - это теория о развитии живого мира, вещество-то здесь при чем?

Цитата:

Вы или ошибаетесь или умышленно пропускаете важный (ИМХО) момент... да, Библия не говорит о способе создания мира... кроме того что "Он сказал", но... Библия говорит нам сколько времени заняло у Бога сотворить мир... и сдесь у нас получилось несогласие...

Я не пропускаю. Насколько я понимаю, слово "йом" можно перевести и как " день" в нашем смысле, и как "неопределенный период времени". В первой главе книги бытия непонятно, в каком значении автор употреблял это слово, Вы настаиваете, что это были сутки в нашем смысле, но какие у Вас для этого основания, я не понял. Может, там имелся ввиду просто неопределенный период времени. В Библии же вроде бы нет уточнения как в первой главе книги бытия следует понимать слово "йом"? Может, это значение специально не указано, потому что это в принципе неважно. В самом деле, ну какая разница, в течении какого времени Бог сотворил мир? Вот скажите - это как-то принципиально связано с учением о спасении, или с познанием Бога? По-моему, нет. Поэтому, пусть каждый думает что хочет. может Бог специально не уточнил этот момент, чтобы христиане проявили свою изобретательность в толковании на это место. И не мешали развитию науки

Добавлено: Ср Авг 27, 2008 9:38 pm

Цитата:

Во вторых, Не "учёный" по важему не должен докапыватся до того, что ему неясно? По вашему, учёный имеет право критически исследовать и опровергать теорию, ЕСЛИ она его не удовлетворяет... но именно в таком мышлении находится объяснение, почему многие учёные поддерживают и верят в теорию эволюции... она их удовлетворяет... они доверяют тем, кто этим занимался, кто выдвинул эту теорию и потом "докзал" какими-то непонятными методами, что эта теория факт, а компетентных в этой сфере учёных опровергающих эволюцию, защищающие эволюцию учёные оклеймовали некомпетентными, ... а все остальные учёные, которые не вникали в эту теорию, не желая опозорится или выглядеть некомпетентными, просто решили верить своим "коллегам" ... если вы не видите ничего плохого в этой ситуации, то мне с вами бесполезно беседовать на эту тему.

Валик, мне кажется, вы сейчас вдарились в домыслы, чтобы как-то подкрепить свою точку зрения... Откуда вы это знаете? Вы можете это подтвердить фактами?

Цитата:

компетентных в этой сфере учёных опровергающих эволюцию, защищающие эволюцию учёные оклеймовали некомпетентными, ...

Вы можете привести имена этих компетентных ученых и ссылки на их труды, которые опровергают эволюцию, а так же имена тех ученых-эволюционистов, которые "оклеймовали их некомпетентными"? Или Вам это только так кажется?

Добавлено: Ср Авг 27, 2008 9:45 pm

Добавлено: Ср Авг 27, 2008 10:14 pm

pandit писал(а):

Цитата:

компетентных в этой сфере учёных опровергающих эволюцию, защищающие эволюцию учёные оклеймовали некомпетентными, ...

Вы можете привести имена этих компетентных ученых и ссылки на их труды, которые опровергают эволюцию, а так же имена тех ученых-эволюционистов, которые "оклеймовали их некомпетентными"? Или Вам это только так кажется?

Имена я уже писал, только толку от того?

Добавлено: Ср Авг 27, 2008 10:50 pm

А, Троцкий опять навязал дискуссию партии? То бишь Валик снова разводит публику на дискуссию про "йом" и возникновение жизни... Примечательно, как упорно отказывается он обсуждать вопросы, непосредственно касающиеся его так называемой "научной" статьи, и с каким жаром стремится обсуждать все остальное...
При этом даже и пресловутый "йом" не может ему помочь. Странно говорить о сутках в отсутствии светил, странно настаивать на одном из значений термина, для которого доказаны несколько других значений...
А главное - все эти попытки имеют единственный мотив: во что бы то ни стало доказать "непогрешимость" Библии, которая полна противоречий.