Научные Свидетельства Богодухновения Библии

Добавлено: Ср Авг 27, 2008 10:55 pm

Валик писал(а):

pandit писал(а):

Валик писал(а):

Пандит, если вы вернётесь к началу этой темы, то увидите что в эволюцию мы ответвились. В начале речь шла о возрасте земли... и если я правильно понял, Митрич и я в согласии что Бог создал мир... но мне кажется что Митричу это выгодно лишь потому что защитники эволюции не могут даже начать объяснять откуда взялось вещество, matter по английски...

А разве вопрос о возникновении вещества относится к компетенции биологии? Эволюция - это теория о развитии живого мира, вещество-то здесь при чем?

Потому что, для того, чтобы заниматся познанием развития живого мира, необходимо вначале объяснить откуда живой мир произошёл, "учёные" защищающие эволюцию, утверждают что живой мир произошёл от неживой материи... что они используют в доказательство?

А разве Бог не может неживое сделать живым?... Или Вы не верите во всемогущество Бога?

Цитата:

pandit писал(а):

Насколько я понимаю, слово "йом" можно перевести и как " день" в нашем смысле, и как "неопределенный период времени". В первой главе книги бытия непонятно, в каком значении автор употреблял это слово, Вы настаиваете, что это были сутки в нашем смысле, но какие у Вас для этого основания, я не понял. Может, там имелся ввиду просто неопределенный период времени. В Библии же вроде бы нет уточнения как в первой главе книги бытия следует понимать слово "йом"?

Раньше, в этом форуме, я предявлял доказательства из Писаний, на которых я основывал своё утверждение.

Простите, Вы наверное очень туманно излагали свою мысль, потому что я читал Ваши посты, чтобы найти это доказательство, но нигде его не обнаружил. Не могли бы Вы повторить это доказательство еще раз - доказательство того, что слово "йом " нужно понимать как сутки в 24 часа в нашем понимании?

Цитата:

Во первых, как раз то, в принципе, очень важно понять определённые истинны, особенно когда ответы даже немного похожи на противоречие. Тоесть, если Библия гласит что Бог сотворил мир за шесть дней, каждый из которых имели вечер и утро, и объяснить этот феноменон просто очень длинными промежутками времени очень похоже на противоречие. Множество вопросов, исходящих от такого объяснения остаются неотвеченными (н.п. если день - сотни миллионов лет, что же значит утро и вечер? и т.д.)

Так в любом случае, что значит "утро" и "вечер", до четвртого дня творения будет непонятным, так как не было еще солнца, луны и звезд. Вот Вы Валик, можете с креационистских позиций объяснить, что значит "утро" и "вечер", когда не было солнца?

Цитата:

Во вторых, если бы Бог промолчал о длительности творения, то тогда, совсем небыло бы разницы, заняло ли Его сотворить мир за 4.5 биллиона лет или за 6 секунд.

А в самом деле - какая разница?

Цитата:

Этот вопрос не связян на прямую со спасающей благой вестью, но он на прямую связан с познанием Бога...

И как же он связан с познанием Бога, можно поподробнее?

Цитата:

если убедить человека не верить в шестидневное творение из-за того, что оно не "сходится" с объяснениями "учёных" ищущих финансовую поддержку из-за личного любопытства и упрямости, то этим мы не только называем Бога лжецом, но так-же открываем дверь сомнений в других, важных темах, напрямую связанных со спасением.

И в каких же темах напрямую связанных со спасением, и каким образом, открывается дверь сомнений?

Цитата:

В третьих, верить в Библию, в Творца вселенной, могущего сотворить всё за столько, сколько Он сказал, никак не помешает, и никогда не мешало развитию наук. Я надеюсь мне не стоит перечислять настоящих учённых, которые продвигали науку, и верили в Бога и в Библию.

Это Вы как хотите

Цитата:

Вот мне интересно узнать, с каких времён, в православных записях толкование слова "йом" именно как оно относится к первым главам Бытия, приняло значение неопределённого очень, очень длинного периода времени? Не находите ли вы странным, что люди, толковавшие Писания с древних времён, никогда и не "заикались" о миллионах лет, до тех пор, пока не явилась наука палеонтологии и теория эволюции, и Большого Взрыва и т.д.

Я уже Вам говорил, и могу еще раз повторить, что в Православной Церкви это - вопрос мнений. То есть нету четкого догмата, как понимать дни и способ сотворения. Есть авторитетные православные писатели, которые стоят на жестких креационистских - позициях и опровергающих эволюцию - например, покойный иеромонах Серафим Роуз или ныне живущий священник Даниил Сысоев или архимандрит Рафаил Карелин. Есть православные эволюционисты - такие, как диакон Андрей Кураев или покойный отец Александр Мень, архимандрит Ианнуарий Ивлев и другие. Между православными эволюционистами и креационистами происходят жаркие дискуссии. Если же обратиться к творениям отцов Церкви, то их тоже каждый толкует по своему - креационисты в свою пользу, эволюционисты в свою. Лично я не считаю себя ни тем ни другим. Мне кажется, что это не тот вопрос, который может разделять христиан. Впрочем, если Вы считаете по-другому - ответьте на те вопросы, которые я задал вам выше - как теория эволюции и продолжительность дней творения могут повлиять на учение о спасении или на познание Бога.

Добавлено: Чт Авг 28, 2008 12:54 am

Добавлено: Чт Авг 28, 2008 6:27 am

Добавлено: Чт Авг 28, 2008 2:16 pm

Валик писал(а):

pandit писал(а):

Валик писал(а):

pandit писал(а):

Валик писал(а):

Пандит, если вы вернётесь к началу этой темы, то увидите что в эволюцию мы ответвились. В начале речь шла о возрасте земли... и если я правильно понял, Митрич и я в согласии что Бог создал мир... но мне кажется что Митричу это выгодно лишь потому что защитники эволюции не могут даже начать объяснять откуда взялось вещество, matter по английски...

А разве вопрос о возникновении вещества относится к компетенции биологии? Эволюция - это теория о развитии живого мира, вещество-то здесь при чем?

Потому что, для того, чтобы заниматся познанием развития живого мира, необходимо вначале объяснить откуда живой мир произошёл, "учёные" защищающие эволюцию,утверждают что живой мир произошёл от неживой материи... что они используют в доказательство?

А разве Бог не может неживое сделать живым?... Или Вы не верите во всемогущество Бога?

Я не уверен если вы серьёзно или так, ради спора... конечно Бог может сделать из неживого живое... но неужели вы хотите сказать, что учёные, защищающие эволюцию, включают Бога в свою формулу эволюции?

Ученые и не обязаны включать Бога в свою формулу эволюции (и вообще в любые научные формулы). Бог - это не предмет научного дискурса и эксперимента. Поймите, Валик, наука - это не богословие. Она имеет дело с внешними явлениями, совершающимися в порядке и механизме природы, а не с мыслями, волей и силой Бога. Поэтому, когда ученый говорит, например, что живая материя произошла от неживой, не упоминая при этом Бога, он совершенно прав. Потому что с точки зрения исследователя внешних явлений природы, каким является ученый, это именно так и выглядит. Но с точки зрения христианской веры это высказывание отнюдь не противоречит высказыванию, что Бог произвел живое из неживой материи, просто эти два высказывания были даны в двух разных дискурсах - научном и богословском.

Валик писал(а):

Один из аргументов - Библия говоря о создании мира, в других местах, даже не намекает на большие промежутки времени. Раньше, я писал по поводу теории "старой земли" обращаясь к Митричу:

Цитата:

Если бы Библия учила, явно или неявно, что человек на столько отделён от создания мира, то тогда честный, искренний, верующий в Библию христианин, мог бы без всяких сомнений принять хронологию "старой земли". Так же, как христианин верит что Бог разделил воды Чермного Моря (Исх 14), сделал так, что железный топор всплыл на поверхность воды (2 или 4 Цар. 6:5) и воскресил Иисуса из мёртвых (Матф 28 ) он должен был бы верить что человек появился на земле билионы лет после создания мира - ТОЛЬКО ЕСЛИ, Библия так об этом учила. Но проблема с теориями "божественной эволюцией" и "прогрессивным сотворением" в том, что Божье Слово даже не намекает на такую хронологию или график времени.

Библия в данном случае и не должна намекать на хронологию, или описывать точную хронологию, так как в ее задачи не входит точное научное описание фактов.

Добавлено: Чт Авг 28, 2008 2:18 pm

Цитата:

Библия ясно разделяет и описывает то, что случилось до "основания мира", и события, которые произошли после "основания мира". Иисус молился Отцу, той ночью, когда Его предали говоря: "ты возлюбил Меня прежде основания мира" (Лука 17:24) Пётр открыл в первом послании что Иисус был "предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас" 1 Петра 1:20.

Если ваша теория права, то человек прибыл на "сцену" не до основания мира (ясное дело), и не недолго после основания мира, но милиарды лет-точнее 13.996 миллионов лет после основания мира. Эта теория, однако, очевидно противоречит Священному писанию.

Библия же, не противоречит себе в этой теме. Христос учил:

Лука 11:49 Потому и премудрость Божия сказала: пошлю к ним пророков и Апостолов, и из них одних убьют, а других изгонят,
50да взыщется от рода сего кровь всех пророков, пролитая от создания мира,
51от крови Авеля до крови Захарии, убитого между жертвенником и храмом. Ей, говорю вам, взыщется от рода сего

Не только первовековые враги Иисуса убивали пророков, но ихние праотцы убивали также, аж с начала дней Авеля. Заметим, что Иисус соеденил время одного из сынов Адама и Евы (первая пара на Земле, сотворённая на шестой день) со временем основания мира. И это время противопоставлено со временем пророка Захарии. Захария отделён от дней Авеля тысячеми лет. Не кровь Захарии была пролита рядом с основанием мира но кровь Авеля. Определенные ранние мученики, включая Авеля, жили достаточно близко к Созданию Мира, так, что Иисус, сказал что их кровь была пролита от создания мира.

Еслы бы человек прибыл на Землю билионы лет после того как Земля была сотворена, и сотни милионов лет после разных одноклеточных организмов, амфибий и т.д. какой смысл имело бы утверждение Иисуса?

Извините, но если говорить о хронологиии, то убийство Авеля произошло уже после создания мира и человека. Более того, между убийством Авеля и созданием мира и человека было еще одно важное событие - грехопадение Адама. Поэтому нельзя сказать, что здесь Иисус употребил выражение "от создания мира" в точном хронологическом значении. А это значит, что дело вовсе не в точной временной хронологии, не о ней заботился Иисус, употребляя это выражение, а в хронологии, я бы сказал, духовно-смысловой: имеется ввиду не наше время а некое смысловое, которое охватывает значимую для последующей духовной и нравственной истории человечества совокупность событий - сотворение мира и человека, грехопадение человека, убийство Авеля Каиным - все эти события можно охватить понятием "от создания мира", но не в точном хронологическом значении (так как в плане точной хронологии нрехопадение Адама и убийситво Авеля произошло после создания мира), а в другом - в то смысле, что все эти события в духовном и нравственном плане повлияли в значительной степени на формирование лица всего мира и человечества, их далнейшую историю. А если бы Иисус заботился о точной хролологии, он бы сказал не "от создания мира", а "вскоре после создания мира", но он сказал "от создания мира", а значит, ему в данном случае не важна была точная хронология, но духовный смысл этого выражения. И контекст этого высказывания подтверждает мою мысль - Христос произнес эти слова, обличая фарисеев, отошедших от духа Писания, обличая их в духовно-нравственном преступлении. В задачу Иисуса не входило давать точные сведения о создании мира и хронологии событий, поэтому мне странно, что Вы пытаетесь приписать Ему такие намерения.

Добавлено: Чт Авг 28, 2008 2:19 pm

Цитата:

В другом случае, когда Иисуса спрашивали о разводе, Он ответил что "В начале же создания, Бог мужчину и женщину сотворил их" (Марк 10:6) Согласно книге Бытие, Бог создал Адама и Еву на шестой день. Иисус обращался к этому случаю указав что Бог сотворил их в "начале создания". Ни одного намёка на огромные промежутки времени между созданием земли и творение человека, а наоборот, Христос соеденяет создание и творение людей.

Конечно, соединяет. Первый момент -, потому что создание мира и создание человека близки в духовно-смысловом значении, и второй, связанный с первым - Иисус подчеркивал духовное значение разделения человека на полы и брака, как существующих "от создания мира", чтобы научить своих слушателей духовному отношению к браку.

Добавлено: Чт Авг 28, 2008 2:23 pm

Валик писал(а):

Во времена, когда день ещё не разделили на 24 часа, а пользовались лишь делением дня на две части вечер и утро, как бы вы, выразили мысль, что день это был один период времени, который по длинне начинался вечером (как начинали отсчёт дня в те времена) и заканчивался к вечеру следуещего дня?

Другими словами, если мы сейчас можем уточнить время до часа, минуты и секунды, раньше (в те времена) простые люди делили день только на две части(не на 24, 1440, и 86400) Как бы вы, живя в те времена, и желая перенести в точности и достижимости, что творение растений, на пример, заняло один, обыкновенный день?

То есть Вы полагаете, что слова "вечер" и "утро" просто способ обозначения "дня"? Что ж. это вполне возможно, и, кстати находит подтверждение о отцов Церкви (только зачем отвечать вопросом на вопрос - это дурной тон, вы могли бы меня не спрашивать а сами ответить). Но только на это можно предложить два совершенно противоположных объяснения:

1. автор книги Бытия, обозначая словами "вечер" и "утро" день, дает понять, что здесь "день" (йом) используется в современном значении суток, используя для этого то обозначение которое было в обычае у людей того времени. Насколько я понимаю, такова Ваша позиция, Валик.

2. автор книги Бытия, обозначая словами "вечер" и "утро" день, вкладывает в слово йом, значение "день", но при этом не исключает значение "неопределенного периода времени", а как бы структурирует его в смысловом отношении, и спользуя значение "день" как символ. Символ того, что этот тот или иной период времени имеет свои смысловые границы, обозначенные совокупностью произошедших в каждом из них событий сотворения, и как таковые могут быть отличены друг от друга. Самый простой и доступный для восприятия способ отличить эти периоды времени - поименовать их "днями".

Я вообще сильно сомневаюсь, что "время" в нашем смысле вообще существовало до сотворения человека. Действительно, ведь для Бога не существует времени, так как Он пребывает в вечности, вне времени. Ангелы живут в эонах а не во времени. Значит, для того, чтобы отсчитывать время, нужен человеческий ум, на это не способны ни животные ни растения, ни неживая материя. Мне кажется, доля истины была в предположении Канта о том, что время - это особая априорная форма восприятия мира человеком. Я не хочу сказать, что времени совсем не было до человека, но как оно протекало, мы не можем знать. Ведь наше восприятие времени, которое способно различать часы, дни месяцы, годы и т.д. - появилось только вместе с человеком. Поэтому то время, которое мы исследуем - это уже время, преломленное и искаженное в нашем восприятии. к тому же, возможно, что восприятие времени человеком до грехопадения Адама и после - тоже разные восприятия. Но это, так, лирическое отступление.

Добавлено: Чт Авг 28, 2008 2:24 pm

Цитата:

pandit писал(а):

Цитата:

Во вторых, если бы Бог промолчал о длительности творения, то тогда, совсем небыло бы разницы, заняло ли Его сотворить мир за 4.5 биллиона лет или за 6 секунд.

А в самом деле - какая разница?

Разница в том, что Бог не промолчал, а сказал определёнными словами... и наша цель понять, исследывая Писания, что Он имел в виду.

Верно. Я думаю, Он имел ввиду показать нам, что творение мира произошло поэтапно и последовательно, то есть имело определенный порядок и организацию, от более простого к более сложному, отражающую премудрость Творца, а слово "йом" со всеми его значениями - это просто один из способов показать эту организацию теми средствами, которые были в распоряжении у автора книги Бытия. И для, чтобы это понять, вовсе нет необходимости ограничивать день сутками в 24 часа. Я, например, когда читаю повествование о создании мира, вполне вижу и ощущаю величие и премудрость замысла Творца, но для этого мне совсем не нужно понимать, что день - это современные сутки в 24 часа. Если у кого-то по другому, и он не может осознать величие и премудрость Творца без того, чтобы понять день как сутки в 24 часа - что ж, это личная особенность этого человека, и я ничего не имею против этого, но зачем же другим навязывать свою личную особенность, если они могут вполне без нее обойтись?

Цитата:

pandit писал(а):

Цитата:

Этот вопрос не связян на прямую со спасающей благой вестью, но он на прямую связан с познанием Бога...

И как же он связан с познанием Бога, можно поподробнее?.

Ну, для начала, хотя-бы с тем, желает ли Бог нас запутать, или даёт ли он нам всевозможную информацию, чтобы мы познали Его

Бог не дает "всевозможной" информации, а только ту, которая необходима и достаточна для того, чтобы познать Его. На мой взгляд, рассуждения о периодах времени, какие они были - в миллионы-биллионы лет, или в 24 часа - излишняя информация. Достаточно для осознания величия и премудрости Творца того, что Он творил Своим словом и волей, что творил последовательно и поэтапно. что и выражено в повествованиии о днях творения. Это вполне достаточная информация для восхищения и благоговения перед Его творческим величием. Остальное - уже излишне. Более того, - оно может стать духовно-вредным, если будет излишне ревностно пытаться раскрыть тайны Божии, и повредить благочестивому и благоговейному отношению к Богу.

Цитата:

pandit писал(а):

Цитата:

если убедить человека не верить в шестидневное творение из-за того, что оно не "сходится" с объяснениями "учёных" ищущих финансовую поддержку из-за личного любопытства и упрямости, то этим мы не только называем Бога лжецом, но так-же открываем дверь сомнений в других, важных темах, напрямую связанных со спасением.

И в каких же темах напрямую связанных со спасением, и каким образом, открывается дверь сомнений?

Вы просто хотите меня забросать вопросами, или может будем держатся по ближе к теме? Неужели вы невидите, что если не обращать внимание на каждый момент, и не искать гармонии в Библии, то можно запросто начать учить что крещение (полное окунание) необязательно для спасения - главное вера...

Валик, я прошу Вас не переводить стрелок на другую тему, а честно отвечать на конкретный вопрос. Я не понимаю, каким образом отвержение дня как 24-х часов может повредить учению о спасении или внушить сомнения в спасении. Если Вы не можете ответить на вопрос, скажите об этом прямо. Для меня этот вопрос имеет принципиальное значение.

Добавлено: Чт Авг 28, 2008 2:25 pm

Цитата:

я хотел бы знать, с каких времён слово "йом" как оно используется именно в начале книги Бытия, стало толковатся как "большие промежутки времени"? Я почти готов поспорить, что такого рода толкования пошли ПОСЛЕ того, как мир услышал и ПРИНЯЛ теорию эволюции.

Вы правы - нет у отцов Церкви толкования "дня" как неопределенного периода времени. Я во всяком случае, не могу припомнить. Но это и понятно - современная им наука не давала оснований для таких предположений, как не давала предположений, что Земля вертится вокруг Солнца, а не наоборот

, поэтому многим из них наверное и в голову не приходило что день можно понимать как " неопределенный период времени". Но главное в их толкованиях не это, а то, что они в днях творения видели в первую очередь духовный смысл, как то, что призвано дать понимание прежде всего, что все произошло не случайно, но в определенном порядке и последовательности, чтобы ум человека из этого увидел бы величие Творца. Например, Василий Великий предлагает два толкование дня - как в буквальном значении суток в 24 часа, так и в символическом:

" И был вечер, и было утро, день един. Почему назван не первым, но единым? Хотя намеревающемуся говорить о втором, и о третьем, и четвертом днях было бы приличнее наименовать первым тот день, с которого начинаются последующие, однако же он назвал единым. Или определяет сим меру дня и ночи и совокупляет в одно суточное время, потому что двадцать четыре часа наполняют продолжение одного дня, если под днем подразумевать и ночь. Почему, хотя при поворотах солнца случается, что день и ночь друг друга превосходят, однако же продолжение дня и ночи всегда ограничивается одним определенным временем. И Моисей как бы так сказал: мера двадцати четырех часов есть продолжение одного дня, или возвращение неба от одного знака к тому же опять знаку совершается в один день. Почему всякий раз как от солнечного обращения наступают в мире вечер и утро, период сей совершается не в большое время, но в продолжение одного дня. Или главное сему основание скрывается в таинственном знаменовании, именно, что Бог, устроив природу времени, мерою и знамениями оного положил продолжения дней и, измеряя время седмицею, повелевает, чтобы седмица, исчисляющая движение времени, всегда круговращалась сама на себя, а также и седмицу наполнял один день, семикратно сам на себя возвращающийся. А образ круга таков, что сам он с себя начинается и сам в себе оканчивается. Конечно же, и век имеет то отличительное свойство, что сам на себя возвращается и нигде не оканчивается. Потому Моисей главу времени назвал не первым, но единым днем, чтобы день сей по самому наименованию имел сродство с веком. И он, как обнаруживающий в себе признак одинокости и несообщимости с чем-либо другим, в собственном смысле и прилично наименован единым. Хотя Писание представляет нам многие веки, часто говоря: век века и веки веков, однако в нем не перечисляются ни первый, ни второй, ни третий век, чтобы из этого были нам видны более различия состояний и разнообразных вещей, нежели ограничения, окончания и преемство веков. Ибо сказано: велик день Господень и светел (Иоил. 2, 11). И еще: для чего вам этот день Господень? он тьма, а не свет (Ам. 5, 1

, - тьма же, очевидно, для достойных тьмы. Ибо по нашему учению известен и тот невечерний, не имеющий преемства и нескончаемый день, который у Псалмопевца наименован осьмым (Пс. 6, 1), потому что он находится вне сего седмичного времени. Посему назовешь ли его днем или веком, выразишь одно и то же понятие; скажешь ли, что это день или что это состояние, всегда он один, а не многие; наименуешь ли веком, он будет единственный, а не многократный. Посему и Моисей, чтобы вознести мысль к будущей жизни, наименовал единым сей образ века, сей начаток дней, сей современный свету, святой Господень день, прославленный воскресением Господа. Потому и говорит: был вечер, и было утро, день един." ("беседы на Шестоднев")

Григорий Нисский, младший брат Василия Великого, дополняет его толкование:

"Когда же разделены между собою воды и видимые, и умопредставляемые, и среднею гранью двоякого естества вод оказалось небо, о котором сказано, что приведено в бытие в начале вместе с землею и со всем, положенным в основание устройству мира, а теперь довершено и наименовано при явлении тверди, определенной вращением огня; тогда второе круговращение света снова стало вместе и омрачать и освещать лежащую ниже часть. А сие и наименовано, как одно за другим следовало, в совокупности же составило день. В следствие же сего по необходимости привзошло в тварь и свойство числа; потому что число не иное что есть, как сложение единиц. Все же, представляющееся в каком-либо определенном очертании, именуется единицею. Посему, так как круг, сам себя определяющий, со всех сторон полон; то Слово прекрасно чем-то единым наименовало одно обращение круга, сказав: и было утро и был вечер: день один (Быт. 1,5). И опять другое обращение назвало также единым; сложив же то и другое, составило два. Так Слово вместе с частями твари ввело и число, последовательность в порядке означая числительными именами. Ибо говорит: и был вечер, и было утро: день второй.

Когда сие совершилось, естество существ, держась последовательности, снова производит, чему необходимо следовало быть за произошедшим прежде. Но и сему Божию делу предшествует Божие повеление; потому что Моисей везде обезопашивает наш ум, чтобы ни одного из существ не представлял себе состоявшимся без Бога, но удивление каждому из сотворенных существ возводило его к Сотворившему." (" О Шестодневе")

Иоанн Златоуст прямо говорит что смысл сотворения в семь дней - показать то, что мир произошел не случайно, но от Бога:

"Потом, так как каждому (свету и тьме дано) было особое имя, то, совокупив то и другое в одно, говорит: и бысть вечер, и бысть утро, день един. Конец дня и конец ночи ясно назвал одним (днем), чтобы установить некоторый порядок и последовательность в видимом, и не было бы никакого смешения. Научаемые от Святаго Духа устами блаженнаго пророка, мы можем видеть, что сотворено в первый день, и что - в последующие. И это также дело снисхождения человеколюбиваго Бога. Всесильная десница Его и безпредельная премудрость не затруднилась бы создать все и в один день. И что говорю в один день? Даже в одно мгновение. Но так как Он создал все сущее не для своей пользы, потому что не нуждается ни в чем, будучи вседоволен, - напротив создал все по человеколюбию и благости Своей, то и творит по частям, и преподает нам устами блаженнаго пророка ясное учение о творимом, чтобы мы, обстоятельно узнав о том, не подпадали тем, которые увлекаются человеческими умствованиями. Если уже и после этого есть люди, которые утверждают, будто все произошло само собою, то на что бы не отважились охотники говорить и делать все ко вреду собственнаго спасения, если бы (Бог) не явил такого снисхождения и вразумления?" (беседы на книгу Бытия)

А некоторые древние авторы вообще отвергают временное значение дней, оставляя только духовно-символическое:

"Все творение из древнего беспорядка переходит и «останавливается» в определенном порядке. Последовательность дней творения имеет глубокий смысл, показывая значение каждой отдельной вещи. Ведь, хотя все мироздание и возникло сразу, не все в нем имеет одинаково важное значение. Вещи не возникали по мере произнесения слов Демиургом, но получали свое начало сразу. Нечто должно быть названо первоначалом, из которого происходит все остальное. Однако следует помнить, что в действительности все возникло из единой природы и движимое единой силой. Ведь замысел Бога един и самотождествен. Как же творение могло происходить во времени, если и само время возникло вместе с остальным сущим?" (Климент Александрийский. Строматы, т. 3. Книги 6-7)

А вот мнение блаженного Августина:

"И бысть вечер, и бысть утро: день един. — В настоящем случае день называется не так, как назывался он, когда говорилось: И нарече Бог свет день, а так, как, напр., мы говорим: "30 дней составляют месяц"; в этом случае в число дней мы включаем и ночи, между тем выше день назван отдельно от ночи. Итак, после того, как сказано уже о произведении дня посредством света, благовременно было сказать и о том, что явился вечер и утро, т. е. один день; так что один день [считается] от начала дня до начала [другого] дня, т. е. от утра до утра, каковые дни, как я сказал, мы называем со включением ночей. Но каким образом явились вечер и утро? Разве не создал ли Бог свет и не разделил ли свет от тьмы в такое пространство времени, какое продолжается светлая часть дня, т. е. без включения ночи? С другой стороны, как будет верным написанное: C тобою бо есть егда хочеши, еже мощи (Премудр. XII, 1

, если Бог нуждался в протяжении времени, чтобы совершить что-нибудь? Разве не совершено ли Богом все как бы в идее (in arte) и в разум, т. е. не в протяжении времени, а в самой силе, которою Он разом (stabiliter) производит даже и такие предметы, которые мы считаем не постоянными, а преходящими? Ибо хотя и в нашей речи одни слова уходят, а на место их являются другие, однако невероятно, чтобы то же самое происходило и в теории (in arte), в которой сразу же (stabiliter) является художественная речь? Отсюда, хотя Бог творит и вне протяжения времени, потому что с Ним есть егда хощет еже мощи, однако временные природы переживают свои перемены во времени. Поэтому: И бысть вечер и бысть утро, день един, сказано, может быть, как умосозерцаемое, т. е. так, как это должно или может быть, а не как бывает в преемственных моментах времени. Ибо сказавший: Живый во веки созда вся обще (Сирах. XVIII, 1) созерцал своим разумом творение во Святом Духе; но в книге Бытия повествование вполне прилично ведется так, как будто бы вещи сотворены были Богом в преемственных периодах времени, дабы самый порядок [творения], который не мог быть представляем немощными умами в одновременном (stabili) созерцании, предносился, благодаря такому образу речи, как бы пред чувственными очами." (Августин, "О книге Бытия")

Добавлено: Чт Авг 28, 2008 2:27 pm

Валик писал(а):

pandit,

В этой-же теме, я выставлял ещё один аргумент, со стороны Писаний, который подтверждает что Автор Библии не скрывает за сколько дней Он создал море и землю... и т.д.

Цитата:

Митрич писал(а):

Цитата:

Валик писал(а):
Во первых, ты ещё не показал, где, в Библии, Божий план - миллиарды лет.

Я и не собираюсь это делать - на библейском материале это недоказуемо, а любой другой будет отвергнут Валиком как небиблейский.

Книга Бытия: Так совершены небо и земля и все воинство их.
И совершил Бог к седьмому дню дела Свои, которые Он делал, и почил в день седьмый от всех дел Своих, которые делал.
И благословил Бог седьмой день, и освятил его, ибо в оный почил от всех дел Своих, которые Бог творил и созидал.
Книга Исход: Помни день субботний, чтобы святить его; шесть дней работай и делай всякие дела твои,
а день седьмой--суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих; ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его.
Не нужно быть лингвистом, или знатаком еврита, чтобы увидеть, что Автор Писаний хотел открыть своему творению, что Он создал всё за шесть дней... и на седьмой день почил. Пожалуйста, не закрывайте глаза на эти доказательства из Библии...

Я утверждал что слово "йом" может быть применено как день, и как неопределённый период времени, но когда перед или после слова стоит "определяющее" слово, то в том случае "йом" переводится как день, а не как неопределённый период времени...

Проверте как используется слово "йом" в этих случаях...

Извините, я не понял из вашей цитаты - какое "определяющее" слово Вы имеете ввиду в первой книге бытия?

Во сколько я вам написал - семь или восемь постов, отвечать-то не устанете?

Добавлено: Чт Авг 28, 2008 3:22 pm

Кстати, Валик, как Вы прокомментируете историю об Иисусе Навине, остановившем Солнце? ведь согласно научныим данным не Солнце движется вокруг Земли, а Земля - вокруг Солнца, или Вы с этим несогласны?

Добавлено: Чт Авг 28, 2008 6:09 pm

Добавлено: Чт Авг 28, 2008 7:02 pm

Валик писал(а):

Всем учавствующим, желаю всего самого наилучшего!

И Вам того же, Валик!

Добавлено: Чт Авг 28, 2008 7:59 pm

Валик писал(а):

Вчера был на собрании, мы разбирали Слово и я заметил что начинаю вести себя аггресивно, улавливаю фразы, которые для меня кажутся без основания, и делаю замечания,

В Писании это называется "изучать Писания". Кажется, научный подход не запретен и для Валика.

Валик писал(а):

Буду перепечатывать уроки Айры, в электронный формат...

Если они так же доказательны, как заглавная статья этой ветки, то... зачем?

Добавлено: Чт Авг 28, 2008 10:20 pm

Валик писал(а):

Пандит, если не желать увидеть истинну...

Валик, ты уже в который раз говоришь что человек не желает увидеть истину, а на самом деле человек не согласен с твоей точкой зрения.

Цитата:

...и я заметил что начинаю вести себя аггресивно, улавливаю фразы, которые для меня кажутся без основания, и делаю замечания, даже тогда, когда без агресии обойтись можно...

Валик, это хорошо, что ты стал замечать.

Цитата:

раньше я был на много спокойней... мне кажется что этот форум не помогает ни мне, ни слушающим меня... (сам подсознательно раздражаюсь и читающих раздражаю) решил что пора в отставку... иногда забегать буду, но учавствовать пока перестану...

Думаю, взять тайм аут в данном случае - это правильное решение.

Что касается твоего участия на этом форуме - полагаю, оно однозначно идет тебе на пользу.
(Как когда-то шло на пользу и мне

).
Сейчас нет времени писать - позже напишу подробнее в личку.

ИМХО тебе стоит уважать право людей на собственное мнение, и допускать мысль что можешь быть не прав, даже когда все клеточки организма кричат об обратном.
И даже если тот человек (или группа людей) так и не смогли убедить тебя в своей правоте - это тоже не означает что они неправы. Просто не смогли убедить - и всё.

Добавлено: Чт Авг 28, 2008 11:45 pm

Добавлено: Чт Авг 28, 2008 11:57 pm

Добавлено: Пт Авг 29, 2008 4:14 am

Валик писал(а):

Николай,

О! я только-что заметил что кот ожил! хм... валик в таймаут... кот улыбается... поняааатненько.

Да ну, скажешь тоже.
Лично я очень даже не против твоего присутствия на форуме.

Это я просто решил сменить аватарку. Думаю, почему мой кот до сих пор грустный?

Или может, я посмотрел на симпатичного котика на аватарке tanyan, и решил своего привести в порядок.

?

Цитата:

Митрич,
Николай, pandit,

http://www.emmanuel.kiev.ua/Literatures/books/br00024.html

Почитайте, не поленитесь

А я здесь причем?

Я что, разве сторонник теории эволюции?
Я на эту теорию гляжу так же, как и ты.
Как мне поставил Митрич диагноз, что я сторонник микроэволюции (внутри вида) - так я с этим и сижу.

Ну, разве что, я в отличие от тебя не развожу "унтер пришибеевщину" по поводу как, посредством чего и за какой срок Господь сотворил Мир.
Последнее - ИМХО вообще бессмысленно делать предметом спора - поскольку время относительно.

Я конечно прочитаю, но ставить меня в один ряд с эволюционистами...

Добавлено: Пт Авг 29, 2008 10:37 am

Валик писал(а):

Митрич, Николай, pandit, Почитайте, не поленитесь

Почитал. Пропганда в ее худшем понимании - передергивание и умалчивание фактов, голословные заявления и апелляции к устаревшим и давно отвергнутым гипотезам. Могу разобрать и подробнее, если кому надо.

Добавлено: Пт Авг 29, 2008 10:41 am

Мне, мне надо!

Добавлено: Пт Авг 29, 2008 12:56 pm

Митрич писал(а):

Могу разобрать и подробнее, если кому надо.

Я тоже за подробный разбор.

Читаю - и мне кажется, что там все правильно написано.

Добавлено: Пт Авг 29, 2008 1:15 pm

Валик писал(а):

Вчера был на собрании, мы разбирали Слово и я заметил что начинаю вести себя аггресивно, улавливаю фразы, которые для меня кажутся без основания, и делаю замечания, даже тогда, когда без агресии обойтись можно...

Валик! У Вас начался естественный процесс.
Это материализация сомнений, которые были загнаны некоей доктриной в глубины подсознания, и теперь под воздействием факторов общения на форуме, поднимаются из глубин подсознания и воздействуют на совесть.
Формулирую на вскидку, что на ум пришло....:
Бог общается с каждым человеком напрямую через создание определенных обстоятельств жизни.
Со-весть - это взаимодействие сознания (со-) человека с вестью (весть) от Бога в виде создания Богом человеку жизненных обстоятельств.
В результате человек ощущает некомфортное состояние и его начинают раздражать незначительные обстоятельства жизни.
Первопричина - возведение в Абсолют (кумирство) некоего объема знаний.
Чтобы снять это некомфортное состояние, необходимо признать наличие этого факта (кумирства).
Уход от обстоятельств жизни - это не выход.
Сомнения снова уйдут в глубины т.н. подсознания, но придет время и они вновь выйдут на поверхность, чтобы еще раз постучаться в Ваше сердце.
В следующий раз эти обстоятельства могут оказаться более жесткими. /IMHO/

Николай писал(а):

ИМХО тебе стоит уважать право людей на собственное мнение, и допускать мысль что можешь быть не прав, даже когда все клеточки организма кричат об обратном.

Валик писал(а):

О! я только-что заметил что кот ожил! хм... валик в таймаут... кот улыбается... поняааатненько.

Валик!
"Без Вас этот мир [форума] пуст"...., однако.

Не нарушайте сложившегося равновесия.
-------------------------------------
Нет правых, и нет левых.
"Правое" = "левому"

Добавлено: Пт Авг 29, 2008 4:09 pm

Начну с близкой мне темы – окаменелостей.

Цитата:

VI. ХРОНИКА ОКАМЕНЕЛОСТЕЙ.
А. Внезапное появление.
ТЕОРИЯ ЭВОЛЮЦИИ УТВЕРЖДАЕТ, ЧТО
Каждый вид организмов эволюционировал медленно и постепенно. Переходных форм должно быть гораздо больше, чем конечных.
ТЕОРИЯ СОТВОРЕНИЯ УТВЕРЖДАЕТ, ЧТО
Каждый вид организмов был создан отличным от других. Никаких переходных форм между какими-либо двумя родами существ быть не должно.

Уже в самом начале мы видим искажение научного представления об эволюции. Теория эволюции отнюдь не утверждает, что переходных форм должно быть гораздо больше, чем конечных. Дело в том, что видообразование начинается только тогда, когда в нем возникает необходимость. Это хорошо показано на примере кризиса ледниковой фауны, однако можно привести и другие примеры, например, популярнейших галапагосских вьюрков из классического труда Ч. Дарвина "О происхождении видов путем естественного отбора". Для тех, кто не помнит – вкратце суть: мелкие птички вьюрки прибыли на группу изолированных островов в океане и расселились на ней. Поскольку мотаться десятки километров через океан, дабы спариться, птичкам лень, на каждом острове сложилась своя особая популяция. Дальше птички принялись эволюционировать, отращивая себе клювы такой формы, какая будет оптимальной именно на этом острове, для поедания семян растений, произрастающих именно там. Соответственно, в прошлом одинаковые клювы вьюрков изменились сообразно островно-флористическим условиям. По-видимому, указывает Дарвин, именно таким образом возникают различия между родственными видами, произошедшими от одного предка.
Соль этой истории в том, что отращивание клювов (равно как рогов, зубов, лишних лап или плавников) занимает некоторое, не слишком большое время, после чего приспособившийся к новым условиям вид спокойно живет, никуда не изменяясь. И его можно понять – а зачем меняться, если все устраивает?
Для нас с вами тысячелетия, в ходе которых вьюрки отращивали себе новые клювы, а овцебыки привыкали к жизни в арктических пустынях – почти синоним вечности, но для всего рода вьюрков или овцебыков, существующих миллион к примеру лет, это вроде нашей пары недель. Соответственно и количество окаменелостей "классических вьюрков" и "вьюрков-переходных форм" будет соотноситься как вся жизнь и две недели.
Здесь я прервусь, поскольку пространные куски текста, не размеченные и не оживленные игрой шрифта, плохо воспринимаются с экрана монитора. Кроме того, наверняка у пачтенной публики возникнут вопросы, которые удобно будет задавать в таких паузах. Но пока вопросы вы не приготовили, я выкладываю второй кусок.

Добавлено: Пт Авг 29, 2008 4:16 pm

Читаем дальше:

Цитата:

Было найдено более 1 000 000 000 000 окаменелостей. Ни одной переходной для двух видов животных формы найдено не было, несмотря на настойчивые предсказания потенциальных "переходных групп".

Это, товарищи, ложь. Причем вполне по рецепту доктора Геббельса, ложь эта огромна по размеру и проста для восприятия по содержанию. Присмотримся внимательнее:

Цитата:

Амфибии. Не существует окаменелостей, которые бы доказали эволюцию амфибий из рыб. В строении рыбы кроссоптеригии и амфибии ихтиостегиды существует множество существенных различий. Их сходство преувеличено.

Прежде чем переходить к окаменелостям примитивных позвоночных, остановимся на построении фразы. В ней есть некая наукообразность – кроссоптеригии и ихтиостегиды. Когда звучат такие заклинания, уши сами собой развешиваются, принимая форму, оптимальную для приема лапши. Кто такие кроссптеригии? А ихтиостегиды? Не лезьте пока в гугль, просто осознайте, что вы не знаете этих терминов. Они могут быть современными рыбами, или вымершими лягушками, или марсианами из будущего – суть в том, что неизвестные термины вызывают у вас чувство доверия к тому, кто их произнес. Это срабатывает рефлекс, приобретенный в средней школе. Ведь ежели та тетка у доски щебечет чего-то на своем языке про дифференциалы, первообразные и абсолютно черное тело, то она явно умнее нас и стопроцентно говорит правду. Тут и кроется психологическая ловушка – авторы рассматриваемой статьи пока еще не сказали нам ничего важного, а мы уже относимся к ним, как к своим школьным учителям. (Добро пожаловать в мир манипуляторов, хехе).
Манипуляции продолжаются и дальше – "их сходство преувеличено", припечатывают авторы. Кем преувеличено, почему преувеличено, а не, к примеру, приуменьшено? Никаких фактических данных, никаких ссылок на статьи и монографии, просто оценка: Преувеличено! Амен, чорч?!
Теперь вернемся к фактическому материалу. Авторы совершенно правы, указывая на множество существенных различий между упомянутыми ими группами. Является ли это аргументом против их родства? Да, в том случае, если они различаются во всем и полностью. Однако, как заметил совсем недавно, в 1985 году, один из исследователей по поводу ихтиостеги, "в ней можно различить 40% признаков рыб и 60% признаков амфибий". Согласитесь, что в таком контексте "многочисленные различия" выглядят уже не так убедительно.
Еще бледнее противники эволюции начинают выглядеть в свете недавних находок палеонтологов, например, т.н. тиктаалика.

Цитата:

Чтобы рыбе превратиться в земноводное, ей нужно, во-первых, научиться ходить, во-вторых, дышать без помощи жаберных крышек, в-третьих, для выхода на сушу нужно максимально облегчить тело, чтобы справляться с гравитацией без помощи архимедовой силы, и придумать, как защитить волочащееся по земле брюхо. В позднем девоне многие рыбы одновременно и независимо пытались решить эти задачи. Тиктаалик успешно справился с большей их частью."

За подробностями лучше пройти по ссылке http://elementy.ru/news/430197, а я просто отмечу, что переходного звена между рыбами и амфибиями нет. Есть целая куча переходных звеньев – это то рыбы с жабрами и лапами, то рыбы с легкими и плавниками… Известный многим тут К.Еськов называет такое явление "синдромом" и сравнивает его с решением сложной конструкторской задачи разными КБ. Над сухопутностью работали несколько рыбьих "конструкторских бюро", а окаменелые остатки их экспериментов регулярно находят ученые. И ихтиостега, и тиктаалик, и еще полдюжины подобных рыбо-амфибийных химер – это и есть опытные образцы, прототипы, недостающие звенья, об отсутствии которых так печалуются поборники креационизма.

Добавлено: Пт Авг 29, 2008 7:52 pm

Митрич писал(а):

Известный многим тут К.Еськов

У Еськова, кстати, есть совершенно глупейшая книжка о христианстве. О чем это говорит? Каждый должен заниматься своим делом. И не браться за то, в чем ничего не смыслишь. Вот писал бы Еськов исключительно по своему профилю - палеонтологии и прочему - и христианами бы уважался безусловно, и во Вселенной сохранялся бы порядок.

Валик, это и к вам относится тоже.