Нужно ли крещение?

Добавлено: Вт Окт 21, 2003 8:06 pm

Содержательная часть отделена от "материалов сайта", чтобы можно было здесь продолжать обсуждение вопросов связанных с крещением (модератор)

lika писал(а):

У меня вопрос о крещении. Все время, сколько я верю в Бога и изучаю Библию, я была убеждена в необходимости креститься, чтобы получить Св. Дух и спасение. .....
Что вы думаете об этом? Возможно, кто-то знает глубокие библейские исследования на эту тему?

в принципе есть масса народу которые не верят в необоходимость крещения. тоесть они говорят что спасение приходит в момент уверования, а не в момент крещения.
по мне так и не особо важен сам момент. можно, для надёжности, и то и другое сделать

но всё-же, креститься надо.
да это всё споры не по существу, по моему это споры о деталях

Добавлено: Вт Окт 21, 2003 8:37 pm

Вот тут на досуге читал 1й ученический, наткнулся на очень интересное сообщение Миши Кузьмичёва в несколько другой теме, http://discipleforum.org/forum/index.php?act=ST&f=17&t=417&s=afe0433bed745f2bca7a826c568a2dff но сам смысл его послания, думаю, будет многим интересен:

Миша Кузьмичёв писал(а):

Я не претендую на понимание учения МЦХ о крещении и крещении детей, но свое понимание того как учат и верят по этому вопросу в МЦХ я составил - многие мои темы здесь и разговоры в реале были связаны как раз с крещением детей... Так вот - в свете этого "минимализма" - основным "акцентом" в учении о крещении является - прощение грехов... а в учении о прощении акцент больше на "юридизм"... - Прощать надо тех кто виноват... Но есть категория тех кто грешит (просто потому что он человек), но при этом не виноват - опять же с позиций юридизма - например, умалишенные... Так вот - дети также входят в эту категорию юридически невиновных - хотя и грешных... В этом смысле и звучат слова исповедующих учение МЦХ - "детям крещение не нужно"... Покрайней мере - здесь на форуме в моих темах и в разговорах в реале со мной - именно эти акценты были определяющие... Ты же предлашаешь выйти за рамки этого минимализма и юридизма, и рассмотреть ситуацию "по существу" (это опять же лишь мой термин-ярлык)... - т.е. обращаешь внимание на то что дети все же грешны... Но мне кажется, что те кто так и останутся в рамках "юридизма-минимализма" - для них твои аргументы маловесомы, если не сказать - пусты. Их ответ такой - да, они грешат, но они не виноваты, а раз нет вины - то нет и наказания, нет наказание - не нужно и прощение (читай - "не нужно крещение")... Именно в этом контексте идет, например, полемика учения МЦХ с учением католиков о перовродном грехе - учении о вине Адама (по этому поводу я как-то привел небольшой ответ на московском форуме МЦХ http://www.ucheniki.ru/viewtopic.php?t=332...er=asc&start=17 -- на это странице сообщение от Субб. Авг 16, 2003 16:15).

Изменено:

вот еще ссылки с этого форума по близком вопросам
http://discipleforum.org/forum/index.php?a...st=0?entry1626
здесь совсем небольшой диалог с Алексеем Малинским по поводу его вопроса, заданного в рамках все того-же минимализма-юридизма:

Цитата:

Христос не просто исцелил, а ПРОСТИЛ ГРЕХИ ЧЕЛОВЕКУ ПО ВЕРЕ НЕ ЕГО, А ДРУГИХ ЛЮДЕЙ.
Для прощения грехов люди совершают крещение ( Деяния 2:38 ).
Вопрос: возможно ли крещение по вере другого человека?

Здесь обсуждение "Урока Джеймса Грейга" в котором мимоходом делается попытка критики "учения о первородном грехе":
http://discipleforum.org/forum/index.php?a...st=0?entry1169
Здесь обсуждение вопроса причастия некрещных
http://discipleforum.org/forum/index.php?a...st=0?entry1670
из этой теме следует, что в МЦХ некрещеные могут участвовать и в причастии, это даже рассматривается в какой-то мере путем их обращения и путем принятия решения креститься - т.е. они вспонимаеют вместе со всеми Господа, Его смерть, воскресение и таким образом сподвигаются жить по христиански - а для некрещеных это означает в частности - "креститься"... Дети также могут причащаться без крещения... Т.е. получается что крещение с точки зрения МЦХ не лишает человека ничего из жизни дарованой Богом - они могут молиться, могут каяться в грехах, могут читать Библию и следовать тому что там написано, могут причащаться и т.д... - единственное что им плюс к этоу необходимо получить еще и прощение тех грехов которые они совершили и совершают - т.е. надо креститься... - без крещения-прощения в этой схеме для тех кто может его(крещение) принять - нет прощения, а значит есть осуждение, и значит нет спасения от этого осуждения... Но для всех остальных - в том числе и детей - вся жизнь открыта, до тех пор пока они не перейдут в "сознательный" возраст... Так что твои аргументы на счет того что с 4-5 лет дети грешат, мне кажется этой схемой отметаются, так как дети могут иметь всю ту жизнь которую имеют и крещениые кроме прощения грехов - но последнее им не надо так как они не "виноваты"...

а в этой теме я как раз и задавал большинтсво вопросов про учение относительно крещения детей в МЦХ
http://discipleforum.org/forum/index.php?a...&st=0?entry517
вот... - целый отчет получился о проделанной работе.. чур, двоек не ставить

На что ему никто из "учеников" пока не возразил

В свете нашего разговора особый интерес представляет последний большой абзац, но я не решился удалять остальное.

Имхо, разговор уклоняется с содержания темы на её название. Имейте в виду в будущем, когда будете создавать свои темы...

Добавлено: Сб Окт 25, 2003 1:31 pm

ПРиветствую всех.Коты собрались обсуждать тему крещения..!
Забавно.Для животных точно крещение не нужно.
Но если серьезно,то покаяние и крещение-серьезный и важный момент в жизни христианина и относиться к нему нужно очень серьезно!

Добавлено: Пн Окт 27, 2003 2:49 pm

Цитата:

ПРиветствую всех.Коты собрались обсуждать тему крещения..!
Забавно.Для животных точно крещение не нужно.

чо-то про котов я не поняла

--
я думаю, что если человек обладает знанием о крещении:как символе погребения, как отправительной точке для новой жизни, как о моменте получения святого духа и началу причастности к богу, то такому человеку нужно креститься. Как? - вопрос уже более тонкий:через погружение или просто макнуться. Здесь думаю, что по вере дано.
Но так же думаю, что если человек слышал о христианах о боге и жил, как христианин, но не был крещен, то это не будет вменяться ему в грех, потому что человек (От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию,
дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас) создан, чтобы искать Бога и он уже причастен Богу.

Добавлено: Вт Окт 28, 2003 4:26 pm

simurg писал(а):

чо-то про котов я не поняла

А ты на наших с Димцом аватаров посмотри и всё поймёшь

simurg писал(а):

я думаю, что если человек обладает знанием о крещении:как символе погребения, как отправительной точке для новой жизни, как о моменте получения святого духа и началу причастности к богу, то такому человеку нужно креститься. Как? - вопрос уже более тонкий:через погружение или просто макнуться. Здесь думаю, что по вере дано.

Согласен. Если человек знает про Истинную Веру и Церковь, то с него и спрос будет "по всей строгости закона." (О чём я и указывал в своей позиции в вопросах Спасения.) Но возникает побочный вопрос, а есть ли разница где креститься? Например у нас в Православии, крещение, для прощения грехов, и получение, в дар, Святого Духа не одно и то же, а в протестантизме разницы не делается. Сыграет ли это какую-то роль или тоже по вере дано будет, как ты думаешь?

Добавлено: Вт Окт 28, 2003 4:55 pm

Цитата:

Но возникает побочный вопрос, а есть ли разница где креститься?

Нет, я думаю. То есть мое такое утверждение, наверное, очень смелое, но знаю, что и в цх один раз при мне согласились с крещением в другой конфессии(брат крестился у баптистов что ли..) и его не перекрещивали... а еще один случай наоборот произошел: брат прожил в цх как ученик несколько лет, а потом до него дошло, что он крестился не осознав полностью того, что делает, его крестили второй раз.
Так что, если относишься опять же к крещению как символу и отправной точке, но выполняешь все условия необходимых для крещения, о которых знаешь:исповедь и т.д., то крестись как хочешь и где хочешь.
вообще, у меня такое подозрение, что Богу не принципиально где и как креститься.
Если вопрос о полном погружении рассматирвать, то можно испугаться и задуматься: а действительно ли меня полностью в ванну погрузили или вдруг там левая пятка над водой торчала? а почему Христос в открытых водоемах крестил, а мы и в ванной себе такое чудо позволяем? а может для крещения теперь уже, когда мы все умные и высокоразвитые и цивилизованные надо специальное место подобрать? в храме? и т.д.

Добавлено: Пн Ноя 03, 2003 4:00 am

Мир вам!
Интересная дисскусия. Считаю, что крещение необходимо и в то же время НЕ ЯВЛЯЕТСЯ НЕ ОБХОДИМОСТЬЮ.
Как так? А вот как. Всмысле, что крещение само по себе, что то дает, христианину - нет! Тоесть сам акт крещения не имеет в самом себе какой то силы. А вот крещение как РЕЗУЛЬТАТ того, что человек ОБДУМАВ ИЗБИРАЕТ служить БОГУ - это необходимо. Тоесть крещение необходимо как РЕЗУЛЬТАТ, но не как ПРИЧИНА!

Пример из Писания вот такой я думаю очень хорош:

Благодарю Бога, что я никого из вас не крестил, кроме Криспа и Гаия,
дабы не сказал кто, что я крестил в мое имя.
Крестил я также Стефанов дом; а крестил ли еще кого, не знаю.
Ибо Христос послал меня не крестить, а благовествовать, не в премудрости слова, чтобы не упразднить креста Христова.
Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, - сила Божия. (RST 1Кор.1:14-1

Тоесть для Павла - крещение было не САМЫМ ГЛАВНЫМ в его вести о СПАСЕНИИ и он не уделял ему такого значения, как сегодня ЦХ или ПРАВОСЛАВИЕ с КАТОЛИЦИЗМОМ.

Далее интересен вот какой момент:

Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово. И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников,
ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Тогда Петр сказал: кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа? И велел им креститься во имя Иисуса Христа. Потом они просили его пробыть у них несколько дней.
(RST Деян.10:44-4

Тут тоже интересен факт, что Дух сошел во время проповеди. И крещение было просто следствием того что БОГ ИХ ПРИНЯЛ.

Добавлено: Ср Ноя 12, 2003 3:49 pm

glaznayamaz писал(а):

Тоесть сам акт крещения не имеет в самом себе какой то силы.

Я понимаю, что о крещении много копий сломано в протестантском мире. На эту тему можно много рассуждать. Но все же позволю себе поучаствовать в дискуссии.

Согласно Писанию, крещение - для прощения грехов (Деян. 2:38). Имеет ли сам акт крещения какую-то силу как наше дело (заслуга) перед Богом - конечно же, нет (с нашей стороны он - просьба к Богу о чистой совести), но он имеет силу как дело Бога - прощение нам грехов.

Поэтому крещение является абсолютно необходимым для нашего спасения - без него не будет прощения грехов. (Кстати, в Деян. 10 совершенно не говорится о том, что людям, на которых сошел Св. Дух, были без крещения прощены грехи.)

Добавлено: Пт Ноя 14, 2003 5:42 pm

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

(Кстати, в Деян. 10 совершенно не говорится о том, что людям, на которых сошел Св. Дух, были без крещения прощены грехи.)

Дмитрий, извините, вы хотите скзать, что Дух Святой может сходить на тех, кому грехи так и не были еще прощены????

Как это может быть? Ведь Дух Святой дан не всем кому попало, а Церкви - членам Тела Христова. А кто Духа Христова не имеет, написано, тот и не Его, значит - кто имеет, тот Его, а значит спасен. Разве нет?

Добавлено: Пт Ноя 14, 2003 6:15 pm

Ева писал(а):

Дмитрий, извините, вы хотите скзать, что Дух Святой может сходить на тех, кому грехи так и не были еще прощены????

Как это может быть? Ведь Дух Святой дан не всем кому попало, а Церкви - членам Тела Христова.

Замечательно. Следуя Вашей логике, мы должны заключить, что, когда на Саула сошел Дух Святой (или до этого), ему были прощены грехи.

Ева писал(а):

А кто Духа Христова не имеет, написано, тот и не Его, значит - кто имеет, тот Его, а значит спасен. Разве нет?

На мой взгляд, Ваши рассуждения достаточно слабы и не подтверждены Писаниями (или подтверждены отрывками, вырванными из контекста). Давайте более внимательно исследовать Писания и четко придерживаться их, а не наших размышлений на их тему.

Добавлено: Пн Ноя 17, 2003 1:58 pm

Есть интересный урок по этому поводу (про крещение) , к сожалению из-за хронической занятости быстро перевести не получится. Однако я попробую.

Добавлено: Пн Ноя 17, 2003 2:16 pm

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Замечательно. Следуя Вашей логике, мы должны заключить, что, когда на Саула сошел Дух Святой (или до этого), ему были прощены грехи.

А почему нет? Дух Святой не сходит без прощения грехов. Или на тех, кто еще во грехах своих. Покаяние - Прощение - Крещение Духом Святым (=рождение свыше).

Цитата:

На мой взгляд, Ваши рассуждения достаточно слабы и не подтверждены Писаниями (или подтверждены отрывками, вырванными из контекста).

А на мой взгляд более чем подтверждены и не отрывками вырванными, а именно отрывками и контекстом.

Цитата:

Давайте более внимательно исследовать Писания и четко придерживаться их, а не наших размышлений на их тему.

Вот-вот, примите это к своему сведению.

Добавлено: Пн Ноя 17, 2003 3:49 pm

Ева писал(а):

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Замечательно. Следуя Вашей логике, мы должны заключить, что, когда на Саула сошел Дух Святой (или до этого), ему были прощены грехи.

А почему нет? Дух Святой не сходит без прощения грехов. Или на тех, кто еще во грехах своих. Покаяние - Прощение - Крещение Духом Святым (=рождение свыше).

Ева, к сожалению, Вы демонстрируете незнание Писаний. Хорошо, пусть Саулу были прощены грехи, когда на него сошел Дух Святой. В таком случае никто из ветхозаветного еврейского народа, кроме пророков, не спасен. Ведь ни на кого, кроме пророков, в Ветхом Завете не сходил Св. Дух.

Я мог бы привести множество отрывков из Писаний на тему крещения, подтверждающих мою позицию. Но достаточно и того, что Вы не ответили на мой первоначальный постинг, в котором я привел абсолютно ясное библейское учение о крещении (из Деян. 2:38 ), а попытались зацепиться за фразу, начинающуюся со слова "кстати", что, впрочем, не много Вам дало.

У меня к Вам еще один вопрос - крещение Духом Святым и водное крещение - это одно и то же или нет? Если Вы считаете, что нет, то потрудитесь объяснить учение из Еф. 4:4-6, где совершенно четко и недвусмысленно говорится о том, что существует лишь одно крещение.

Добавлено: Пн Ноя 17, 2003 4:08 pm

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Ева, к сожалению, Вы демонстрируете незнание Писаний.

Когда пишете такие вещи, не забывайте только всегда приписывать "на мой взгляд", поскольку у вас патента на полное обладание знаниями Писаний все-таки нет.

Цитата:

Хорошо, пусть Саулу были прощены грехи, когда на него сошел Дух Святой.

Не когда сошел, а до этого.

На того, кто во грехах, Дух бы не сошел. И вообще, вы какое место Писания имеете в виду?

Цитата:

В таком случае никто из ветхозаветного еврейского народа, кроме пророков, не спасен. Ведь ни на кого, кроме пророков, в Ветхом Завете не сходил Св. Дух.

Обратная логика не всегда верна. Да, не все в Ветхом Завете были с Духом Святым, но однако ВСЕ, на кого Он сходил - спасены были.

И вообще - не корректно сравнивать Ветхий Завет с Новым - разные эпохи уж очень. Вы при вашем знании Писания, должны бы это были учитывать.

Цитата:

Я мог бы привести множество отрывков из Писаний на тему крещения, подтверждающих мою позицию.

Их мы уже читали и знаем. Вырывание из контекста. Как сказали бы ваши единоверцы.

Цитата:

Но достаточно и того, что Вы не ответили на мой первоначальный постинг, в котором я привел абсолютно ясное библейское учение о крещении (из Деян. 2:3

,

А почему вы учение для современной церкви основываете на одном отрывке Писания, не учитывая эпоху, место, время, обстоятельства и т.д. того крещения?...

Странно... Это не "библейски ясное" учение, а ваше собственное - ЦХэшное. Оно как раз совсем не библейское, на мой взгляд.

Цитата:

У меня к Вам еще один вопрос - крещение Духом Святым и водное крещение - это одно и то же или нет?

Нет.

Цитата:

Если Вы считаете, что нет, то потрудитесь объяснить учение из Еф. 4:4-6, где совершенно четко и недвусмысленно говорится о том, что существует лишь одно крещение.

Ну где же недвухсмысленно? В Еф. имеется в виду или крещение водное, или духовное - как вам захочется. Но вовсе не то, что водное совпадает с духовным. Это вы уже приписываете тексту то, чего в нем нет.
И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями, 12 к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова, 13 доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова; 14 дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения, 15 но истинною любовью все возращали в Того, Который есть глава Христос, 16 из Которого все тело, составляемое и совокупляемое посредством всяких взаимно скрепляющих связей, при действии в свою меру каждого члена, получает приращение для созидания самого себя в любви. 17 Посему я говорю и заклинаю Господом, чтобы вы более не поступали, как поступают прочие народы, по суетности ума своего, 18 будучи помрачены в разуме, отчуждены от жизни Божией, по причине их невежества и ожесточения сердца их. 19 Они, дойдя до бесчувствия, предались распутству так, что делают всякую нечистоту с ненасытимостью. 20 Но вы не так познали Христа; 21 потому что вы слышали о Нем и в Нем научились, — так как истина во Иисусе, — 22 отложить прежний образ жизни ветхого человека, истлевающего в обольстительных похотях, 23 а обновиться духом ума вашего 24 и облечься в нового человека, созданного по Богу, в праведности и святости истины.
Из этого видно, что речь шла о единстве Церкви, а вовсе не о том, совпадает ли крещение водное с духовным. Тут даже больше о духовных вещах идет речь, о обновиться духом ума вашего, а не об обряде или что это само делается в обряде.

Добавлено: Пн Ноя 17, 2003 5:00 pm

Ева писал(а):

Цитата:

Но достаточно и того, что Вы не ответили на мой первоначальный постинг, в котором я привел абсолютно ясное библейское учение о крещении (из Деян. 2:38),

А почему вы учение для современной церкви основываете на одном отрывке Писания, не учитывая эпоху, место, время, обстоятельства и т.д. того крещения?... :cry: Странно... Это не "библейски ясное" учение, а ваше собственное - ЦХэшное. Оно как раз совсем не библейское, на мой взгляд. :D

Ева, во-первых, этой "логикой" можно "отшить" любой отрывок Писания. Но главное, Вы ничего по существу не приводите (и не можете) против этого учения, кроме "рассуждений на тему" - "это учение ЦХшное", "это лишь один отрывок" и т.п. Если этот "один отрывок" неверен, то приведите убедительные аргументы из Писания. А если верен, то Вы не можете его обойти, поскольку это Слово Бога.

Так по-Вашему получается, что крещение для прощения грехов действовало в древней Церкви, но не действует в "современной"? Я даже не хочу верить своим ушам, что я слышу такую бессмыслицу.

Цитата:

Ну где же недвухсмысленно? В Еф. имеется в виду или крещение водное, или духовное - как вам захочется. Но вовсе не то, что водное совпадает с духовным. Это вы уже приписываете тексту то, чего в нем нет.

Или водное или духовное - как *мне* захочется????? Я отказываюсь понимать эту бессмыслицу. Все, чего Вы этим достигаете, - только замутняете ясное учение Писания.

Вы лучше бы просто сказали, что не знаете или не понимаете. Бог сказал, что крещение одно, Вы же говорите, что их два. Если Вы можете объяснить это расхождение, то объясните. Если нет, не нужно уходить от ответа и прикрываться общими фразами - понятно, что речь о единстве, но это никак не объясняет расхождения учения о "двух крещениях" с указанным отрывком Писания.

Добавлено: Пн Ноя 17, 2003 5:23 pm

http://spbicoc.narod.ru/deyania.doc

Ева, по этой ссылке есть урок, который думаю расстывит все точки над "И" по поводу даров , Святого Духа и пр.
Урок большой, файл ОЧЕНЬ тяжелый. Поэтому наберитесь терпения.

Добавлено: Пн Ноя 17, 2003 5:25 pm

Дмитрий Вайнштейн, ну книг-то написано много на эту тему. Я могу вам дать ссылки на ниши статьи по этому вопросу, если вам интересно. Или вы думаете, что одни прозрели до этого вопроса, а баптисты не додумались? Не слишком ли?
По существу я и не спорила, но и вы не цитировали тут ничего. А дали ссылку. А на одной ссылке учения не строят. И потом, не везде где стоит слово крещение, имеется в виду водное крещение. Христос говорил, что Ему должно креститься крещением, которым ученики не могут. Имел в виду крестную казнь. Иоанн крестил водой, а Христос должен крестить Духом, а позже - огнем. (Огнм - это в ад, неверующих).
Я не обхожу отрывок, а говорю вам, что на нем нельзя строить всю догматику. Нужно брать всю Библию в целом. А вы этого не делаете. Вы не учитываете другие случаи крещений, не учитываете то, что есть разница между евреями того времени и язычниками нашего. Вы игнорируете место Писания, что кто Духа Христова не имеет, тот и не Его, не помните, что сказано, что мы крещены в Тело Христово Духом, что Дух Святой мы принимаем при уверовании. Вапс научили повторять Деян. 2:38, вы это и делаете, а размышлять над Писанием не можете и не хотите.
Крещение водное не было для прощения грехов ни в современной, ни в прошедшей церкви, это у вас перевод не верный, и учение не верное. Не подгоняйте свое учение. Там важна ВЕРА, а не обряд. Вера дает прощение грехов, является средством для получения спасения и жизни вечной. И об этом говорит весь Новый Завет. Вы же это всё отвергаете и не помните.
В Еф. может пониматься и водное и духовное крещение. И я сказала, что тут возможны 2 варианта. Но я лично думаю, что тут речь идет именно о духовном крещении, что видно из последующего текста, который я вам и привела. А вы почему-то начали просто ругаться...
О крещениях:

1 Посему, оставив начатки учения Христова, поспешим к совершенству; и не станем снова полагать основание обращению от мертвых дел и вере в Бога,
2 учению о крещениях, (Евр.6:1-2).

Во множественном числе.
Есть несколько крещений - погуржений в Библии. А не одно. Есть крещение водное, есть Духом Святым, куда? - в Тело Христово = Церковь, есть крещение кровавое, скорьбями, есть крещение огнем - это о грешниках, так что смотря в каком случае оно одно. Если в перечислении одна вера, одно крещение, один Бог - то тут один случай, а если говорить, что водное = духовному, то для этого оснвоаний из Писания нет.

Добавлено: Пн Ноя 17, 2003 8:52 pm

Ева, обратите внимание, пожалуйста, ссылку не я давал, а Ганс.

Вы обвиняете меня в том, что я ничего не учитываю, ничего не понимаю, все отрывки игнорирую и т.п. Совершенно голословно. С чего Вы взяли, что я всего этого не учитываю? Я могу изложить ясную и последовательную библейскую точку зрения по всем указанным Вами отрывкам. Конечно, Вы можете злословить насчет того, что меня "научили повторять один отрывок", что я не хочу размышлять над Писанием и т.п., но это все пустые слова.

Я буду настаивать на отрывке Деян. 2:38, поскольку надо строить свою веру на основных правилах, а не на исключениях из правил. А также - потому что пока что Вы уклоняетесь от прямого обсуждения этого отрывка. (Что же касается "исключений", то все они вполне объяснимы и понятны и не противоречат основному правилу.) В этом отрывке говорится о крещении Духом? Да, я согласен, потому что Библия учит, что есть лишь одно крещение.

Но, по-Вашему получается, что этот отрывок не говорит о водном крещении. Более того, Вы говорите (хотя Вы сами признаете, что не понимаете четко смысла этого отрывка), что Еф. 4 тоже не говорит о водном крещении. Тогда, получается, водное крещение - и не крещение вовсе! Зачем же тогда оно называется крещением во множестве отрывков, включая излюбленную Вами Деян. 10 главу, где Петр приказывает дому Корнилия креститься водой?

Цитата:

Крещение водное не было для прощения грехов ни в современной, ни в прошедшей церкви, это у вас перевод не верный, и учение не верное. Не подгоняйте свое учение. Там важна ВЕРА, а не обряд. Вера дает прощение грехов, является средством для получения спасения и жизни вечной. И об этом говорит весь Новый Завет. Вы же это всё отвергаете и не помните.

Оставляя в стороне Ваш безосновательный выпад о том, что я не помню или отвергаю важность веры, хотел бы указать, что Вы зря противопоставляете водное крещение (хотя оно одно - и водное, и Духом) и веру - никакого противоречия здесь нет. Крещение без веры недействительно (Кол. 2:12).

Что же касается "прошедшей" церкви, равно как и современной (это одно и то же), то давайте вспомним Никео-Цареградский символ веры: "исповедую едино крещение во оставление грехов". Древнехристианские источники только подтвердят Вам, что именно такое понимание "водного" крещения (хотя я еще раз повторяю, что оно одно) было в ранней церкви.

А по поводу того, что "у нас перевод не верный" (хотя я могу предположить, что Вы это просто "к слову" вставили), то: какой это перевод "у нас"? Вы что, пользуетесь каким-то другим переводом? И тогда в чем "наш" (хотя я не знаю, какой Вы имеете в виду? Синодальный? Перевод Библейского общества? или уж еще не знаю какой? Вообще-то, мы стараемся пользоваться разными переводами) неверен?.

Цитата:

О крещениях:

1 Посему, оставив начатки учения Христова, поспешим к совершенству; и не станем снова полагать основание обращению от мертвых дел и вере в Бога,
2 учению о крещениях, (Евр.6:1-2).

Во множественном числе.
Есть несколько крещений - погуржений в Библии. А не одно. Есть крещение водное, есть Духом Святым, куда? - в Тело Христово = Церковь, есть крещение кровавое, скорьбями, есть крещение огнем - это о грешниках, так что смотря в каком случае оно одно. Если в перечислении одна вера, одно крещение, один Бог - то тут один случай, а если говорить, что водное = духовному, то для этого оснвоаний из Писания нет.

Я не понимаю, как, даже при наличии множественного числа, можно воспринимать этот отрывок как свидетельство того, что крещения бывают разные. Есть одно крещение в Тело Христово и для прощения грехов, и именно о нем говорится в Еф. 4, Деян. 2:38, указанном Вами отрывке и множестве других отрывков. Вы же выдумываете еще какое-то "водное" крещение и говорите, что оно другое.

Чтобы подтвердить эту свою позицию, Вам нужно пройти по всем отрывкам, где говорится о крещении, и указать, в каком случае какое именно крещение имеется в виду. Вы же затрудняетесь определить, о каком именно крещении идет речь, даже в самых известных отрывках.