Поговорим о иконопоклонении, почитании-грех или обязаность?

Добавлено: Вт Dec 09, 2003 2:25 am

статья написана довольно зло, не в пример тому же Кураеаву. из Кураеава выдернуты кусочки и повёрнуты, как угодно автору.

1. МЫ МОЛИМСЯ НЕ ИКОНАМ - ЧЕРЕЗ ИКОНЫ МЫ ОБРАЩАЕМСЯ К БОГУ
Автор с этим спорит и в качестве подтверждения своей правоты приводит:

Исх 20:4 писал(а):

Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель…".

Но автор статьи вообще не читал Кураева или просто глуп, приводя этот отрывок.

Кураев писал(а):

Как видим, запрещено всякое изображение. Поэтому, если к вам подойдет протестант и спросит — "как вы смеете делать иконы, если в Библии это запрещено?!", — тихим, но твердым голосом попросите его предъявить документы. Попросите раскрыть документ на той страничке, где находится его фотография. Уточните затем, мужчина он или женщина. И затем напомните ему текст из Втор. 4, 16: не делай "изображений <…> представляющих мужчину или женщину"101.
Итак, если понимать этот текст с протестантской буквальностью, то протестанты сами окажутся нарушителями этого библейского установления.
Утешить их можно только одним: указанием на то, что Сам Господь был "нарушителем" ригористичности Своей заповеди. Он сказал, что нельзя делать изображения гада — и Он же повелевает излить медного змея (Числ. 21, 8-9). Нельзя изображать животных — и вдруг Иезекииль видит небесный храм, в котором есть резные изображения херувимов с человеческими и львиными лицами (Иез. 41, 17-19). Нельзя изображать птиц — и от Бога же исходит повеление излить херувимов с крыльями, то есть в птичьем облике.

Следовательно, ответ на первый из семи поставленных вопросов звучит ясно: Да, изображения допустимы.

Вообщем, автор статьи просто "не дочитал" того же критикуемого им Курава далее 1-го абзаца, а зря.

2. ВОПЛОЩЕНИЯ БОГА В ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ ОБРАЗЕ ДЕЛАЕТ ЗАКОННЫМ СОЗДАНИЕ ИЗОБРАЖЕНИЙ
по поводу второго пункта, по моему, всё очень просто.

Раньше Бога не видели (или видели что-то странное, типа куста горящего) и значит нельзя было изображать. Потом пришел Иисус, которого все видели. Значит, Бога уже видели - и запрет на неизобразимость уже не действует

Цитата:

Христос есть Бог. Христа можно было видеть (по Его человеческой природе), а значит - "видевший Меня видел Отца" (Ин. 14, 9).

автор статьи ничего не может сказть по существу. Вместо этого он начинает ругать Кураева, ставить равенство между своим и апостольским мнением. И вообще пыхтит изо всех эмоций. Но сказать то нечего. И он просто повторяет слова и Кураева и Библии -

Кальвин писал(а):

Иисус Христос, придя в мир, явил нам образ Бога любящего и милостивого, Бога-Искупителя своего народа, Бога спасающего и возрождающего к вечной жизни.

- то есть Бога уже можно нарисовать в виде Христа. Ничего автор статьи не смог опровергнуть

3. МЫ НЕ ПОКЛОНЯЕМСЯ ИКОНАМ И СВЯТЫМ, А ПОЧИТАЕМ ИХ
вначале автор вообще спорит непонятно с кем... как будто продолжает чей то разговор. Плохой приём, мы то не знаем кого он пытается процитировать и о чем была вообще речь.

потом он безосновательно обвиняет всех идолопоклонниками (даже не пытаясь что-то показать из Библии) Даже жалко его - ведь пытливый читатель сравнит его беспочвенные доводы с доводами того же, многократно упомянутого, Кураева, который ясно, спокойно и с отрывками всё объясняет.
После такого сравнения, доводы Кальвина и автора статьи ... их и не остаётся

4. ИКОНЫ В ХРАМАХ В ЗРИТЕЛЬНЫХ ОБРАЗАХ НАСТАВЛЯЮТ И ОБУЧАЮТ ХРИСТИАН ОСНОВАМ ВЕРЫ
как вы думаете, какой такой умный ответ придумал французский протестант на это православное утверждение? Ну ка, вздохнули ... и:

Кальвин писал(а):

В таком случае мы скажем, что это это неподходящий способ наставления христиан в храме. Богу угодно, чтобы оно совершалось иначе, нежели при помощи этой дребедени.

просто смешно от таких "хладнокровных доводов"

"Да назову как я все дребеденью! Да, мне, Кальвину, уж точно известно, что угодно Богу, а что нет!"

Это же надо, такая просто наглая самоуверенность: "Богу угодно, чтобы..."... Да кто этот Кальвин? Пророк? Иисус Христос? Кип Маккин?

"Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь" ( Ис. 55:8 )

затем он пытается привести что-то из Библии, но даже не постарался привести точную цитату, где уж там до нейтральности и вдумчивости толкования. Он пишет:

Кальвин писал(а):

Св. Павел свидетельствует, что Иисус Христос начертан перед нашими глазами Евангельской вестью, как бы распят перед нами (Гал. 3:1).

но:

Гал. 3:1 писал(а):

кто прельстил вас не покоряться истине, [вас], у которых перед глазами предначертан был Иисус Христос, [как] [бы] у вас распятый?

видно, же, что ап. Павел пишет совсем не о том, о чем пытается горврить протестующий француз?

вообщем, мораль: я ожидал большего от протестантов. Что они не поленятся ответить на каждый отрывок и довод Кураева. Что они смогут сдержать свой яростный пыл и не переходить на эмоции. Что они смогут объяснять свои основы веры спокойно и без злобы. А похоже - слабО.

Добавлено: Вт Dec 09, 2003 9:46 am

Димец,

Цитата:

вообщем, мораль: я ожидал большего от протестантов. Что они не поленятся ответить на каждый отрывок и довод Кураева. Что они смогут сдержать свой яростный пыл и не переходить на эмоции. Что они смогут объяснять свои основы веры спокойно и без злобы

Ой ,Дим ,это еще что!!!!Ты ссылку на "непризнанный" собор смотрел?
Так там просто вранье.Люди берут исторические факты и переворачивают их как им хочется.Нужно быть или совсем с историей незнакомым или знакомым слишком хорошо ,чтобы такое написать.
Даже если не брать только историю , а просто подумать :Церковь была единым организмом до 11-го века.Конечно , существовали разногласия , но они существовали ВНУТРИ Церкви.Т.е. ежели какие сомнения возникали , то собирались Епископы ,Патриархи и сообща разбирались.Не было тогда , в 8-м веке на который ссылаются авторы, ни Католической , ни Православной Церквей , Церковь единой была тогда.Разделилась она гораздо позже и причиной были не иконы.
Кстати, действительно было несколько попыток неудавшихся соборов, которые противники иконопочитания пытались собрать ,но их доводы почитать нужно!!!Те доводы не нынешним протестантским чета!!!!
Ежели кто интересуется , хорошая книга есть :"Вселенские Соборы"А.В.Карташева - очень советую.

Добавлено: Вт Dec 09, 2003 11:19 am

Мир всем участникам!

Не смог участвовать в этой дисскусии сразу, но сегодня смог выбрать время и прочесть от и до, все что было написано. Прочел также статью Кураева.
Очень печально, что дисскусия из области иконопочетания перешла просто во взаимные конфессиональные оскорбления. В одной теме как то помню, православные участники говорили, что православаные церкви не говорят что они ТОЛЬКО есть истиная церковь, а тут фактически названы и протестанты и баптисты просто еретиками. (кто же тогда остается?) Думаю что если собрать все выражения которые были сказанные православными участниками в этой теме то не знаю как можно будет это расценивать с позиции правил форума, где заповедано не оскорблять другие денноминации. Было бы неплохо даже как то сводную подборку сделать всего того, что было сказано православными участниками в адрес других христианских церквей. Хотел бы отдельно сказать Евгению – ты часто когда говоришь, что в православии другое понимание доктрины учения о Христе чем в протестантизме, или даже вообще когда хочешь показать отличие, часто употребляешь такой прием – мы исповедуем Христа Богом, а вот другие просто человеком.
И вот у меня к тебе вопрос. Кто то на форуме кто с тобой дисскуситирует в этой теме исповедует Христа только как человека а не как Бога? ЦХ разве исповедует Христа просто человеком а не Богом также? Или мы евангельские христиане исповедуем Христа только как пророка? Или ты усмотрел тут мусульман которые говорят с тобой или кого? Давайте будем вести честно дисскусию и если это не относится к твоим оппонентам то зачем “усиливать” свое фразы такими сравнениями?

А теперь по теме. Прошу участников не уходить от темы об иконопочитании и не сходить в смокование того, как плох протестантизм или еще кто либо.

Прочитав статью Кураева и доводы православных участников, а также полемику с Норисом, хотел бы сделать некоторые выводы и сузить наши рассуждения. (еще раз прошу не уходить в оффтопик)
В статье А. Кураев собственно не касается тех главных “ПОЧЕМУ” евангельские христиане (буду говорить от своих церквей) считают грехом поклоняться иконам. Он отлично доказал что мы можем:

1.рисовать все что мы видим
2.смотреть на то что мы на рисовали
3.иметь это в книгах, домах
4.обучаться с помощью того что мы нарисовали
И мне было интересно читать как он рьяно и логично это доказывает. Но есть одна маленькая деталь: C ЭТИМ И ТАК ВСЕ СОГЛАСНЫ.
Норис действительно хорошо заметил, что вопрос изображения на духовные темы собственно никого то и не волнует, и весь христианский мир рисует и рад иметь изображения.
Но, когда мы переходим в область ПОКЛОНЕНИЯ и ПОЧИТАНИЯ то тут надо остановится и уже детально разобрать суть дела. Вначале хотел бы задать главные вопросы ПОЧЕМУ о ветхозаветном времени, которое для нас проливает истину о Божием плане, методах, воли. Павел говорит, что то, что происходило тогда, является для нас ОБРАЗАМИ. (вот такие иконы мы имеем у себя).
Итак ВОПРОСЫ ПОЧЕМУ:

1.Зачем Бог запретил Израилю делать изображения (ведь мы понимаем, что Бог просто так ничего не делает) и действительно он запретил тогда почти все изображения
2.Зачем Бог поставил первой заповедью, что надо поклоняться ТОЛЬКО ЕМУ, это ведь и так понятно было бы многим.
3.Почему если Авраам, Моисей видели Ангелов и как говорит Кураев образ Бога и Христа то почему они не сделали никаких изображений их?
4.Зачем Бог дал Медного Змея? Кого изображал или представлял Медный Змей?
5.Зачем Бог внушил уничтожить затем Медного Змея?
6.Как получилось, что Бог очень поскупился на изображения ограничившись только двумя херувимами? Почему ?
7.Было ли заповедо Богом ПОЧИТАТЬ ОСОБО изображения херувимов?
8.Было ли заповедано Богом кланяться изображениям Херувимов, целовать их, персонально ставить свечи перед изображениями и при молитве обращать взоры к изображениям?
9.Какое назначение было изображений Херувимов?
10.Откуда и как Израиль получил изображение Херувимов?
11.Откуда и как Израиль получил устройство Скинии и далее Храма?
12.Почему и зачем Израилю был дан Храм?
13.Почему Бог не воспользовался педагогическими способностями изображений в деле воспитания Израиля?
14.Почему Бог просто запретил изображения, а не использовал их и давал бы разьяснения людям о правильном их использовании?
15.Был ли Христос Образом Отца до своего Воплощения?
16.Если был то почему этот Образ нельзя было Изображать людям и поклоняться?
17.Если иконы имеют изображения ветхозаветных пророков то почему тогда люди не делали иконы этих святых людей?

Давайте немного подумаем, не будем спешить с ответом, что бы ответы были действительно не по Слову и по сути. Ответы дадут нам понять собственно о чем мы дисскутируем и почему Богу не угодны поклонение или сакральное почитание любых изображений.
Пока мы все думаем, давайте теперь зададим еще несколько вопросов теперь уже относящихся ко времени Совершеного – Христа.
1.Что принципиально изменилось в ВОЛЕ БОЖИЕЙ и Его заповедях которые были даны Израилю после пришествия Сына Божиего в контексте изображений? (не вообще что изменилось а что изменилось в отношении к изображениям и тем вопросам которые были заданы выше)
2.Чем принципально отличаются люди которые жили тогда до Христа и теперь после Христа в контексте их отношения к изображениям и возможных грехов с изображениям духовных и физических реалий?
3.Есть ли какие то предпосылки в Писании, в жизни Апостолов, в словах Апостолов , в заповедях Апостолов, в словах и заповедях Христа что они поклонялись или писали или пользовались изображениями или рекомендовали другим это делать?
Предлагаю ответить на вопросы всем участникам, только сжато и по существу вопроса.
А потом позволю себе и я ответить на них. Пока же я не будут на них отвечать, а предложу как размышление.
Далее хотелось бы разобрать доводы защитников иконопочитания в смысле доводов исходящих из каким то образом экстрополированного догмата о Воплощении Христа на изображения сделанные людьми. Но пока давайте остановимся на вопросах ПОЧЕМУ!

Добавлено: Вт Dec 09, 2003 5:37 pm

glaznayamaz писал(а):

Мир всем участникам!

Мир и вам.

Для начала - то что не по теме. То есть вам (просто сейчас на работе нахожусь).

glaznayamaz писал(а):

В одной теме как то помню, православные участники говорили, что православаные церкви не говорят что они ТОЛЬКО есть истиная церковь, а тут фактически названы и протестанты и баптисты просто еретиками. (кто же тогда остается?)

Владимир, вы видимо ошиблись.

Вы ведь говорите об этой теме?

Там вам были приведены отрывки и ссылка на официальный документ Русской Православной Церкви по этому вопросу.

В нем сказано, что: "Православная Церковь есть истинная Церковь Христова, созданная Самим Господом и Спасителем нашим", а так же "Церковь Христова едина и единственна".
Тем более, что дальше из документа понятно, что Православная Церковь не признает ни доктрину о так называемой "невидимой церкви", ни "теорию ветвей".
Следовательно, какой вывод вы по этим словам сделаете? Правильно.

Да, Православная Церковь не выносит суждения ни о "мере сохранности или поврежденности благодатной жизни в инославии", ни о том, будут ли спасенные вне единственной истинной Церкви Христовой - Православной Церкви. Это суд Божий, а не наш.
Православная Церковь только констатирует факт того, что все инославные конфессии находятся вне единственной Церкви Христовой. А о дальнейшем спасении или неспасении их - Бог весть.

glaznayamaz писал(а):

Хотел бы отдельно сказать Евгению – ты часто когда говоришь, что в православии другое понимание доктрины учения о Христе чем в протестантизме, или даже вообще когда хочешь показать отличие, часто употребляешь такой прием – мы исповедуем Христа Богом, а вот другие просто человеком.
И вот у меня к тебе вопрос. Кто то на форуме кто с тобой дисскуситирует в этой теме исповедует Христа только как человека а не как Бога? ЦХ разве исповедует Христа просто человеком а не Богом также? Или мы евангельские христиане исповедуем Христа только как пророка? Или ты усмотрел тут мусульман которые говорят с тобой или кого? Давайте будем вести честно дисскусию и если это не относится к твоим оппонентам то зачем “усиливать” свое фразы такими сравнениями?

Отвечаю.
Вы, Владимир, из каких именно моих слов сделали такой вывод? Я прямо так и сказал? Где?

Не приведете ли ссылочку или цитатку?

Если вы имеете ввиду те уточняющие вопросы, которые я задал в теме про вашу веру, то они были именно уточняющими. Я хотел (и хочу) понять то, что вы вкладывали в общие фразы о своей вере. Без каких-либо утверждений с моей стороны.

Если уж на то пошло, то я не считаю, что те же баптисты считают Господа Иисуса Христа просто человеком. И не говорил, что считаю. Разве что задавал уточняющие вопросы.
МЦХ - особый случай. Я пробыл там 6 лет, и вполне познакомился с учением МЦХ. Не мало опрашивал "учеников" и даже "лидеров" по этому вопросу. Ответы получал очень разные. Однако знаю об одном уроке в СПбЦХ в середине 90-х (сам его не слышал, но получил эту информацию при таких обстоятельствах, что усомниться в реальности этого урока не могу), преподаном Дериком Вэдом, смысл которого сводился к тому, что Святой Троицы нет (то есть нет трех Ипостасей Божества), так как, видите ли, в Библии такого понятия нет. Что, кстати, заставило меня крепко задуматься.
Поэтому я далек от того, чтобы утверждать, что все в МЦХ (или в баптизме) не верят в Божество Иисуса Христа. Ибо знаю, что многие верят. Но многие и не верят (по крайней мере, в МЦХ). Поэтому я в каждом конкретном случае узнаю это у того человека, с которым общаюсь.
Видимо подобные вопросы вы и приняли за мое утверждение. Но это не оно.

По поводу оскорблений...
Эх, Владимир, Владимир. Вам ли об этом говорить?

Вы (и лично вы в том числе) при своем появлении на этом форуме вылили столько помоев на Православную Церковь! В чем вы ее только не обвиняли, и как ее только не называли - если бы я позволил себе сказать про баптистов хоть 10% того же, что вы сказали про Православную Церковь, то давно бы уже оглох от ваших возмущенных криков.
Честно признаюсь, я действительно рассердился. И открыл тему, в которой задал вопрос вам о вашей вере. При этом постарался вести себя как можно корректней.
Хотя, судя по всему, из моих слов очень заметна моя тогдашняя сердитость.

Поэтму давайте не будем меряться тем, кто кого больше оскорбил, ибо как бы то ни было, именно вы займете в этом прискорбном соревновании первое место.

По теме напишу попозже, ибо для ответа на ваши вопросы мне нужна некоторая литература (ибо я тоже не семи пядей во лбу), которой на работе я не могу воспользоваться (даже в свободную минутку).

С уважением (все равно

), Евгений.

Добавлено: Вт Dec 09, 2003 8:11 pm

Димец писал(а):

статья написана довольно зло, не в пример тому же Кураеаву. из Кураеава выдернуты кусочки и повёрнуты, как угодно автору.

Согласен, что написано довольно резко (мне не очень нравится), но не более резко, чем некоторые постинги православных в этой теме по поводу протестантизма.

По поводу содержания ничего не могу сказать, т.к. Кураева еще не читал.

zuzaka писал(а):

А ссылка на некий непризнанный Собор, так просто бред. Особенно утверждение, что первое тысячалетие Церковь была иконоборческой(!) Хотя бы потрудились привести тогда документы "признанных" Соборов. Автору ссылок так просто советую их почитать.

Документы "признанных" Соборов, в частности, Седьмого (Никейского) (787 г.н.э., созван Ириной), и так хорошо известны. Спасибо, я их читал.

Возможно, Вам не понравился комментарий, добавленный в начале о том, что "Церковь в первом тысячелетии была строго иконоборческой и т.п." С этим я согласен - на мой взгляд, эта фраза некорректна с точки зрения истории. Я не очень-то обратил на нее внимание в первый раз. Я привел ссылку, скорее, ради самого текста постановления собора.

(спасибо и за ссылку на книгу Карташева, если найду, обязательно почитаю).

Цитата:

Ой ,Дим ,это еще что!!!!Ты ссылку на "непризнанный" собор смотрел?
Так там просто вранье.Люди берут исторические факты и переворачивают их как им хочется.Нужно быть или совсем с историей незнакомым или знакомым слишком хорошо ,чтобы такое написать.

Что же именно в этом документе является "бредом" и "враньем"? Пожалуйста, укажите, какие именно исторические факты перевернуты (кроме неверного комментария, упомянутого выше, есть ли еще что-то)?

Может быть, Вы считаете, что ругань может заменить аргументы?

Что касается фактов употребления икон ранней церковью, с этим мало кто спорит. Это просто был обычай, перенятый верующими из язычества (как об этом пишет Евсевий), который по каким-то причинам (могу предположить, из-за не слишком широкого распространения, хотя это только мое предположение) не слишком осуждался и не запрещался в Церкви, хотя некоторые Св. Отцы (напр., Августин) явно высказывались против использования изображений Бога в храме (см. например "О вере и символе веры", п. 14).

Добавлено: Вт Dec 09, 2003 9:13 pm

Евгений писал(а):

glaznayamaz писал(а):

Мир всем участникам!

Для начала - то что не по теме. То есть вам (просто сейчас на работе нахожусь).
.

Отвечать на ваши припирания не буду.

а теперь пожалуста пишите по теме.

Добавлено: Вт Dec 09, 2003 9:48 pm

Дмитрий Вайнштейн,

Цитата:

Что же именно в этом документе является "бредом" и "враньем"?

Извините, эмоции захлестнули.

Под "бредом и враньем" я подразумевала комментарий в начале статьи, отчего последующий документ приобрел превратный смысл.
Этакая тайна, вытащенная на свет.

На самом деле, в любой книге, посвященной Соборам об этой тайне почитать можно, да еще на свет парочку вытащить и по-своему прокомментировать - народ, ведь, у нас не образованный, темный

Добавлено: Ср Dec 10, 2003 11:50 am

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Димец писал(а):

статья написана довольно зло, не в пример тому же Кураеаву. из Кураеава выдернуты кусочки и повёрнуты, как угодно автору.

Что касается фактов употребления икон ранней церковью, с этим мало кто спорит. Это просто был обычай, перенятый верующими из язычества (как об этом пишет Евсевий), который по каким-то причинам (могу предположить, из-за не слишком широкого распространения, хотя это только мое предположение) не слишком осуждался и не запрещался в Церкви, хотя некоторые Св. Отцы (напр., Августин) явно высказывались против использования изображений Бога в храме (см. например "О вере и символе веры", п. 14).

Хотел бы отметить, что древняя церковь не использовала иконы. Тоесть такого понятия какое вкладыают православные в иконы просто не было и не могл быть. Если вы поищите даже изображения на стенах в римских катакомбах то вы увидите что это просто сужеты, это не образа которым кланялись, облабызовывали и кадили.
Тоесть, рисунки были как и у всех христиан, но поклонения иконам и специальное рисование образов в котором бы просто был изображен образ для того, что бы на нем концетрировать свое внимание не было.
А вот вопросом надо задаться почему не было? Почему Апостолы не считали необходимым использовать изображения для поклонения Богу?

Добавлено: Ср Dec 10, 2003 12:53 pm

glaznayamaz писал(а):

Хотел бы отметить, что древняя церковь не использовала иконы. Тоесть такого понятия какое вкладыают православные в иконы просто не было и не могл быть. Если вы поищите даже изображения на стенах в римских катакомбах то вы увидите что это просто сужеты, это не образа которым кланялись, облабызовывали и кадили.

Тогда приведу цитату из Евсевия (кн. 7, гл. 18):

"Так как я вспомнил об этом городе, то считаю неправильным пропустить рассказ, который стоит помнить и нашим потомкам. Говорили, что кровоточивая, о которой мы из Святого Евангелия знаем, что она нашла исцеление от своей болезни у Спасителя, была оттуда родом; в городе показывают ее дом; доселе есть дивный памятник благодеяния, оказанного ей Спасителем.
(2) На высоком камне у дверей ее дома высится бронзовая женская статуя. Коленопреклоненная женщина протягивает руки вперед, как умоляющая; напротив нее ≈ отлитая из того же материала фигура стоящего мужчины, красиво окутанного плащом и протягивающего руку женщине. У ног его, на самом пьедестале, растет какая-то неизвестная трава, доходящая до подола бронзового плаща: это ≈ целебное лекарство от всех болезней. (3) Эта статуя, говорили, изображает Иисуса; она уцелела до сих пор; я, будучи в этом городе, видел ее собственными глазами. (4) Нет ничего удивительного в том, что в старину язычники, облагодетельствованные Спасителем нашим, это делали. Я ведь рассказывал, что сохранились изображения Павла, Петра и Самого Христа, написанные красками на досках. Естественно, что древние привыкли, особенно не задумываясь, по языческому обычаю, чтить таким образом своих спасителей."

Добавлено: Ср Dec 10, 2003 3:09 pm

Здравствуйте Владимир.

Вы задали очень много вопросов, и отвечать на каждый ваш вопрос не имею возможности ( тома книг понадобяться).

Для начала приведу слова Св.Иоана Дамаскина
"Желающему говорить или слушать о Боге, конечно, должно ясно знать,что из относящегося к учению о Боге и Воплощении, как не все неизречено, так и не все может быть выражено речью; и не все недоступно познанию, и не все доступно ему; и одно есть то, что можно познать, и другое то, что можно выразить речью, подобно тому как одно есть говорить и другое-познавать."

Позвольте спросить Вас как можно передть словами силу чувств? Вы ведь не будете спорить с тем, что сложно передать словами силу и глубину молитвы.Я думаю Вы глубоко возмутитесь, если кто нибудь захочет оценить по пятибальной шкале вашу молитву.
Есть ли в вашей жизни и в ваших отношениях с Богом то, что можно назвать личным? И трудно выразить словами?

Позвольте предостеречь Вас от того чтобы оценивать то, что вам не принадлежит. Икона-это то, что в душе каждого православного христианина.Можно молиться и без икон, но как я смогу описать чувства молитвы ПЕРЕД иконой?
(замечу, что это ложное представление, что НА иконе концентрируются во время молитвы)

Это не познаваемо, не обьяснимо - это можно только почувствовать.

Попробуйте поговорить с людьми которые были исцелены прикосновением к иконе.Спросите, кому они благодарны за исцеление - иконе или Богу. Узнайте у них, что они чувствовали.

Зайдите в любой Православный храм, ощутите ту тишину которая наступает в сердце.
Икона целый мир достойный того, чтобы о нем хотя бы узнать,
прежде чем критиковать его.Узнать что то можно лишь
соприкоснувшись с узнаваемым.

"Ибо, как говорит богоглаголивый и сильный в толковании божественных предметов Василий : "честь, воздаваемая изображению, переходит на первообраз".
(Св.Иоан.Дамаскин"Точное изложение Православной веры".)

Добавлено: Ср Dec 10, 2003 3:53 pm

Цитата:

1.Зачем Бог запретил Израилю делать изображения (ведь мы понимаем, что Бог просто так ничего не делает) и действительно он запретил тогда почти все изображения

Вторая часть вопроса не стыкуется с первой. «Зачем Бог запретил делать изображения? Ведь Он, действительно, запретил ПОЧТИ все изображения». Смысл вопроса, видимо, надо понимать так – зачем Бог запретил делать изображения определенного вида? И при этом благословил некоторые другие изображения? Ответ, очевидно, следует как из прямого запрета сотворить кумира, так и из первой заповеди. Бог однозначно не желает сотворения идолов, кумиров и любых «ложных подобий» для воздаяния кому-либо поклонения, достойного лишь Его Самого. Бог благословляет изображения, способствующие укреплению величия славы Его между людьми.

Цитата:

2.Зачем Бог поставил первой заповедью, что надо поклоняться ТОЛЬКО ЕМУ, это ведь и так понятно было бы многим.

Каким образом множеству евреев, вскормленных в языческом окружении, было это понятно? Надо ли исписать страницу ссылками на Ветхий Завет, свидетельствующими сколь часто отворачивались от Бога именно те, кому все «и так должно было быть понятно»?

Цитата:

3.Почему если Авраам, Моисей видели Ангелов и как говорит Кураев образ Бога и Христа то почему они не сделали никаких изображений их?

Из резонного опасения, что подобные изображения могут подвигнуть незрелых еще монотеистов на почитание этих тварей (разумею ангелов) вместо Творца. Бога Отца и Христа Авраам и Моисей все же не видели. Неопалимая Купина – это не Сам Бог.

Цитата:

4.Зачем Бог дал Медного Змея? Кого изображал или представлял Медный Змей?

Для исцеления тех, кто на него посмотрит. Медный Змей изображал Медного Змея. Реальные евреи смотрели на реальное изображение Медного Змия и получали реальное исцеление. В контексте всей Священной истории мы знаем, что Медный Змий, вознесенный Моисеем в пустыне, есть прообраз Христа Бога, вознесенного на Крест. Прообраз, тень, подобие и преуготовление – еще не образ Креста Христова.

Цитата:

5.Зачем Бог внушил уничтожить затем Медного Змея?

Затем, что люди начали почитать Медного Змия как идола, как самодостаточный духовный предмет, отдельно, т.е. по сути – вместо Бога.

Цитата:

6.Как получилось, что Бог очень поскупился на изображения ограничившись только двумя херувимами? Почему ?

Бог не «поскупился». Я понимаю, что Вы для заострения вопроса, но меня коробит такое панибратство. Предположу, – зная развращение народное, и его удобопреклонность к языческому почитанию идолов. Не принципиальная греховность самих изображений тому виной, а именно необходимость не искусить немощь евреев.

Цитата:

7.Было ли заповедо Богом ПОЧИТАТЬ ОСОБО изображения херувимов?

Безусловно. Бог заповедал служить только Себе, как никому другому. Вместе с тем, изображения были сделаны в самом священном и почитаемом для иудеев месте. Храм и все, с ним связанное, были для иудеев предметом ОСОБОГО почтения. Поэтому и изображения херувимов, уверен, находились не в небрежении, на роли сиденья для мух или подставки для жертвенных ножей. Они почитались вместе с храмом особым, отличным от положенного Богу, почтением.

Цитата:

8.Было ли заповедано Богом кланяться изображениям Херувимов, целовать их, персонально ставить свечи перед изображениями и при молитве обращать взоры к изображениям?

Бог прямо ни разрешил, ни запретил этого. Очевидно, что изображения херувимов почитались так же, как и сам храм. См. ответ выше. Относительно возжигания свечей – не помню, был ли у иудеев подобный обычай.

Цитата:

9.Какое назначение было изображений Херувимов?

Возвещение славы Божией.

Цитата:

10.Откуда и как Израиль получил изображение Херувимов?

От Бога через Откровение.

Цитата:

11.Откуда и как Израиль получил устройство Скинии и далее Храма?

См. №10

Цитата:

12.Почему и зачем Израилю был дан Храм?

Для славы Божией и поклонения Ему

Цитата:

13.Почему Бог не воспользовался педагогическими способностями изображений в деле воспитания Израиля?

Вовсе не стоит чересчур «выпячивать» педагогический аспект в иконе. Православная Церковь никогда этого не делала. Педагогический аспект – отнюдь не основной. Особенно сейчас, во времена всеобщей грамотности. Книга учит лучше картинки. Наибольшую педагогическую способность для иудеев имел закон Моисеев, который св. ап. Павел прямо называет «детоводителем ко Христу». Иудеи жили в окружении языческих народов, весьма приверженных к священным статуям и прочим изображениям богов. Опасность, что они «не тому» научаться была непритворно велика. А Бог тогда еще не воплотился, не пришел освободить «всю тварь», Сын Человеческий еще не освятил мир своим присутствием. Не было смысла изображать падшую и еще не воссозданную тварь.

Цитата:

14.Почему Бог просто запретил изображения, а не использовал их и давал бы разьяснения людям о правильном их использовании?

См. ответ на вопрос № 1 – Бог не запретил изображения. Вы же вроде с этим согласились?

Цитата:

15.Был ли Христос Образом Отца до своего Воплощения?

Поясните контекст выражения «Образ Отца».

Цитата:

16.Если был то почему этот Образ нельзя было Изображать людям и поклоняться?

Потому что «Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил». Изобразите образ, который ни Вы, никто другой, никогда не видели. Изобразите образ, который Вы видели своими глазами. Сравните результат. Вопрос отпадает.

Цитата:

17.Если иконы имеют изображения ветхозаветных пророков то почему тогда люди не делали иконы этих святых людей?

См. ответы на вопросы №№ 3,6,13

Цитата:

1.Что принципиально изменилось в ВОЛЕ БОЖИЕЙ и Его заповедях которые были даны Израилю после пришествия Сына Божиего в контексте изображений? (не вообще что изменилось а что изменилось в отношении к изображениям и тем вопросам которые были заданы выше)

Цитата:

2.Чем принципально отличаются люди которые жили тогда до Христа и теперь после Христа в контексте их отношения к изображениям и возможных грехов с изображениям духовных и физических реалий?

До пришествия Христова люди не могли иметь изображения Христа. Теперь у них такая возможность появилась. Возможности грешить остались прежними. Запрета на изображения не появилось. Заповедь о несотворении кумира осталась в силе. Язычество с его изобразительным культом постепенно сошло на нет. Люди научились видеть в изображении Бога в лучшем случае икону, в худшем – наглядное пособие. Последние в результате пришли к картине.

Цитата:

3.Есть ли какие то предпосылки в Писании, в жизни Апостолов, в словах Апостолов , в заповедях Апостолов, в словах и заповедях Христа что они поклонялись или писали или пользовались изображениями или рекомендовали другим это делать?

Да. Апостолы почли свои долгом изобразить Христа чернилами на бумаге (или пергаменте, или папирусе – не важно). Гал. 3,1: «кто прельстил вас не покоряться истине, вас, у которых перед глазами предначертан был Иисус Христос, как бы у вас распятый?»
Кроме того, ни Господь, ни апостолы нигде не запретили делать изображений.
Кроме того, Отцы Церкви, жившие минимум на полтора тысячелетия ближе к апостолам, нежели мы, утверждали, что иконопочитание есть апостольское установление.

Добавлено: Ср Dec 10, 2003 5:22 pm

Не буду вступать в дискуссию по пунктам, потому что это заняло бы много времени. Но хотел бы обсудить следующее.

SergeyGl писал(а):

Апостолы почли свои долгом изобразить Христа чернилами на бумаге (или пергаменте, или папирусе – не важно). Гал. 3,1: «кто прельстил вас не покоряться истине, вас, у которых перед глазами предначертан был Иисус Христос, как бы у вас распятый?»

Сергей, Вы действительно трактуете этот отрывок таким образом, что апостолы нарисовали изображение Христа? Это не шутка? Скажите, что это шутка или какая-то ошибка. Потому что в противном случае я вообще не понимаю, как Вы читаете Библию.

То есть Вы даже не допускаете мысли, что слова "перед глазами предначертан" могут означать то, что, слушая апостольскую проповедь, галаты мысленно живо представляли себе евангельские события (в этом смысле это выражение и употребляется в обычной речи, например, "у меня до сих пор стоит перед глазами..." и т.п.)?

Я встречал подобные толкования некоторых отрывков, нарочито буквалистические. Они были бы очень смешными, если бы это не было так грустно. Я все же надеюсь, что как-то не так Вас понял.

SergeyGl писал(а):

Кроме того, ни Господь, ни апостолы нигде не запретили делать изображений.

Я сразу вспомнил одну из цитат Св. Василия, приведенную ранее Татьяной, несколько удивившую меня: "Почему чту и начертания их икон и поклоняюсь пред ними, особенно же потому, что они преданы от св.Апостолов и не запрещены ..."

Эта цитата меня удивила фразой "преданы от Св. Апостолов и не запрещены". Очень странная фраза, на мой взгляд. Если "преданы от Св. Апостолов", почему же нужно добавлять "не запрещены"?

Понятно, что то, что передано, уж точно не запрещено. Но это и так очевидно, зачем же добавлять вторую часть? Для усиления выражения? Но, на мой взгляд, это не усиливает, а значительно ослабляет данное высказывание. Разве такой способ выражения употребляется в отношении других установлений, переданных Иисусом и апостолами? Можно ли представить себе, например, фразу: "причастие установлено Иисусом и не запрещено"???

По-моему, либо что-то "передано от Иисуса и Апостолов" (в качестве заповеди или, быть может, совета), или всего лишь "не запрещено". Либо одно, либо другое.

(Не хочу никак подвергнуть сомнению авторитет Св. Василия Великого. Но он был тоже человек, и мог в чем-то ошибаться).

SergeyGl писал(а):

Кроме того, Отцы Церкви, жившие минимум на полтора тысячелетия ближе к апостолам, нежели мы, утверждали, что иконопочитание есть апостольское установление.

Да, некоторые из них, например, Св. Василий Великий (см. выше). Но почему нужно больше доверять в этом вопросе Св. Василию, чем, например, Евсевию и Блаж. Августину, жившим примерно в то же время? (В продолжение: почему нужно больше доверять Никейскому Собору 787 г., чем Собору 754 г.?)

Добавлено: Ср Dec 10, 2003 10:11 pm

Дмитрий Вайнштейн,

Цитата:

Да, некоторые из них, например, Св. Василий Великий (см. выше). Но почему нужно больше доверять в этом вопросе Св. Василию, чем, например, Евсевию и Блаж. Августину, жившим примерно в то же время? (В продолжение: почему нужно больше доверять Никейскому Собору 787 г., чем Собору 754 г.?)

Надеюсь, Вы не приняли мои выпады по ссылкам на свой счет.

По поводу непонимания цитаты св.Василия Великого посоветую только одно - рассмотреть этот вопрос для себя поподробнее, почитав книгу(см.выше)

Что касается Евсевия и Блаж.Августина, то это позиция западной Церкви, св.Василия Великого - восточной. Я только пытаюсь привести различные точки зрения.Их нужно знать и понимать, чтобы делать самостоятельные выводы.

По поводу соборов вопрос, требующий очень длительных разъяснений. Лучше сначала познакомиться с историей соборов, содержанием документов и соборных постановлений.
Источник - "КАНОНЫ или КНИГА ПРАВИЛ, святых апостолов,святых соборов,вселенских и поместных, и святых отцов." изд.2000г.
Если не найдете, подскажу книжный магазин, где ее можно приобрести.

Добавлено: Чт Dec 11, 2003 2:46 am

glaznayamaz писал(а):

Хотел бы отметить, что древняя церковь не использовала иконы....
А вот вопросом надо задаться почему не было? Почему Апостолы не считали необходимым использовать изображения для поклонения Богу?

Хотелось бы так же отметить, что древняя церковь не использовала евангелие и вообще новый завет. Некоторые письма писались в некоторые церкви и всё.

А вот вопросом надо задаться почему не использовала? Почему Апостолы не считали необходимым использовать Библию для поклонения Богу? Почему Апостолы не написали её сразу же после вознесения Христа и не раздали в каждую церковь?

Кстати, никто точно не знает, исользовали они изображения или нет и какие это были изображения. Может они не использовали так много, потому что не было художников нормальных? или, скорее, потому, что много еще жило очевидцев, которые могли рассказать своими словами, не прибегая к рисункам и текстам? Кто знает....

Я уверен, что они были против поклонения идолам=ложным богам. И что они все были за поклонение Христу... Так же, наверняка люди хотели хоть как то узнать, какой он был, Иисус? Черный или белый? Глаза зелёные или карие? и пр и пр. Кстати, если бы не ранние иконы - мы бы никогда и не узнали, как Он выглядел-то. И ещё кстати - в наше время находят археологи - то плащанницу, то ещё что-тою И все это доказывает, что суть изображений передана верно через века... Нам надо бы быть благодарным ранним художникам, а не бросаться в обвинения на осонве каких-то статей француза, который с кем то спорил ...

Добавлено: Чт Dec 11, 2003 10:09 am

замечание за нарушение правил, Раздел IV. п.11 модератор

Димец писал(а):

glaznayamaz писал(а):

Хотел бы отметить, что древняя церковь не использовала иконы....
А вот вопросом надо задаться почему не было? Почему Апостолы не считали необходимым использовать изображения для поклонения Богу?

Хотелось бы так же отметить, что древняя церковь не использовала евангелие и вообще новый завет. Некоторые письма писались в некоторые церкви и всё.

А вот вопросом надо задаться почему не использовала? Почему Апостолы не считали необходимым использовать Библию для поклонения Богу? Почему Апостолы не написали её сразу же после вознесения Христа и не раздали в каждую церковь?

Кстати, никто точно не знает, исользовали они изображения или нет и какие это были изображения. Может они не использовали так много, потому что не было художников нормальных? или, скорее, потому, что много еще жило очевидцев, которые могли рассказать своими словами, не прибегая к рисункам и текстам? Кто знает....

Я уверен, что они были против поклонения идолам=ложным богам. И что они все были за поклонение Христу... Так же, наверняка люди хотели хоть как то узнать, какой он был, Иисус? Черный или белый? Глаза зелёные или карие? и пр и пр. Кстати, если бы не ранние иконы - мы бы никогда и не узнали, как Он выглядел-то. И ещё кстати - в наше время находят археологи - то плащанницу, то ещё что-тою И все это доказывает, что суть изображений передана верно через века... Нам надо бы быть благодарным ранним художникам, а не бросаться в обвинения на осонве каких-то статей француза, который с кем то спорил ...

Димец вы не по теме. Апостолы использовали ПИСАНИЕ! И в этом заложен принцип, по которому и мы используем ПИСАНИЕ. Изображения же они не использовали для поклонения или молитвы и это ясно прослеживается как в описаниях дел Апостолов так и ранне христианской литературе.

Вверх брат написал, что Евсевий кесарийски написал, что практика иконопочитания была не у АПОСТОЛОВ а у язычников которые перешли в христианство и не было наставленны Апостолами, причем он конкретно осуждает это как язычество.

Добавлено: Чт Dec 11, 2003 12:16 pm

Виноват, пропал один ответ

Цитата:

1.Что принципиально изменилось в ВОЛЕ БОЖИЕЙ и Его заповедях которые были даны Израилю после пришествия Сына Божиего в контексте изображений? (не вообще что изменилось а что изменилось в отношении к изображениям и тем вопросам которые были заданы выше)

Выше было задано много разноплановых вопросов. В заповедях ничего не изменилось, Вы и сами это признаете. То, что помещено в скобках тогда и надо было вынести как вопрос. Я не настаиваю, конечно. Дело Ваше.
В отношении вопроса № 16 изменилось ВСЕ, – Божественный Логос стал плотию, и обитал с нами, и стал изобразим. Время прообразов прошло, настало время образов.

Добавлено: Чт Dec 11, 2003 1:00 pm

glaznayamaz,

glaznayamaz писал(а):

. Апостолы использовали ПИСАНИЕ!

Насколько я знаю, во времена Апостолов существовал только Ветхий
Завет. Под словом Писания Вы именно его подразумеваете?

Димец писал(а):

Хотелось бы так же отметить, что древняя церковь не использовала евангелие и вообще новый завет. Некоторые письма писались в некоторые церкви и всё.

Совершенно согласна.

Судя по историческим фактам Книги Ветхого Завета существовали в то время разрозненно. А Библия ( Ветхий + Новый Заветы ) в том виде,который читаем сейчас, появился к концу третьего века. И ведь далеко не все Евангелия, послания и письма
Апостолов туда вошли.

Добавлено: Чт Dec 11, 2003 1:44 pm

Цитата:

Сергей, Вы действительно трактуете этот отрывок таким образом, что апостолы нарисовали изображение Христа? Это не шутка? Скажите, что это шутка или какая-то ошибка. Потому что в противном случае я вообще не понимаю, как Вы читаете Библию

Уважаемый Дмитрий! Во-первых, о Писании. А Вы не согласны с тем, что апостолы изобразили Христа чернилами на листе пергамента? Если нет, то кого тогда они изобразили? Или это вообще не было изображение?
Чем принципиально положенное на бумагу словесное описание лица или события отличается от описания того же лица или события, положенного на доску красками? Почему одно изображение надо признавать подлинным и почитать настолько, что более никаких других свидетельств не считать верно передающими смысл события? А другое изображение, красочное, следует презирать и отвергать, как абсолютно ненужное?
Во-вторых, по отрывку. Вы точно как Кальвин. Вы уверены, что иконы Богу неугодны, что у апостолов никаких изображений не было и быть не могло, поэтому этот отрывок ни в коем случае нельзя трактовать буквально. Других доказательств у Вас нет. См. далее

Цитата:

То есть Вы даже не допускаете мысли, что слова "перед глазами предначертан" могут означать то, что, слушая апостольскую проповедь, галаты мысленно живо представляли себе евангельские события

Я вовсе не утверждаю, что приведенное мной толкование единственно верно, м.б. и Вы правы. Но возьмите просто текст Павлова послания. Просто рассмотрите его. Какие причины, изнутри текста, свидетельствуют о том, что подобного "прямого" толкования никак нельзя допустить?
Помпеи, если не ошибаюсь, были погребены под пеплом где-то около 70 г. по Р.Х. Там была христианская церковь, это уже и Голливуд 50 раз обыграл. В одном из помещений, где, по-видимому, жили рабы, на стене была найдена карикатура. Следующего содержания. Изображен крест, на кресте - распятая фигура человека, но с головой осла. Пред крестом - коленопреклоненная, с наклоненной головой, фигура другого человека. Подпись - "Имярек (забыл точно имя) молится своему богу". Очевидно, карикатура на христианина из числа рабов. Вы скажете - ну, они знали, кому он покланяется в принципе, и изобразили это наглядно. Но здраво - разве не могло быть так, что христианин имел изображение Креста Господня, точнее Распятия, и перед ним молился Богу, был подсмотрен за этим другими рабами и так изображен. Можно так истолковать? Какие есть принципиальные моменты, не позволяющие такого толкования, кроме убеждения протестанта, что первые христиане ни перед какими иконами молиться просто не могли? Так же и с тем отрывком Гал.

Цитата:

Эта цитата меня удивила фразой "преданы от Св. Апостолов и не запрещены". Очень странная фраза, на мой взгляд. Если "преданы от Св. Апостолов", почему же нужно добавлять "не запрещены"?

Они не запрещены, более того - переданы от св. Апостолов. Такого прочтения Вы не допускаете? Допустим, иудео-христианское недоверие ко всяким изображениям во времена св. Василия еще имело место. Говорили некие - это запрещено. А св. Василий Великий ответил - нет не запрещено, от апостолов другое передано. Скажете, "не запрещено" стоит после "переданы". Но тут надо, наверное, смотреть оригинал, по-гречески, в какой там связи стоят две части предложения. У меня, увы, познания в греческом предельно слабы. Но вот по русски - постановка проблемы - "запрещено ли почитать иконы?" Ответ - "нет, они переданы от апостолов, они не запрещены". По-гречески не надо никакого "они" второй раз, там окончание глагола, склоняющегося по числам, лицам и родам, точно покажет, к чему глагол относится. А вместо нашей запятой можно поставить "и" - "kai". Получится тот смысл, о котором я сказал, совсем непротиворечивый.

Цитата:

Но почему нужно больше доверять в этом вопросе Св. Василию, чем, например, Евсевию и Блаж. Августину, жившим примерно в то же время? (В продолжение: почему нужно больше доверять Никейскому Собору 787 г., чем Собору 754 г.?)

Мнение Василия Великого об иконах осталось бы просто мнением, наравне с мнениями блаж. Августина и Евсевия Кесарийского(последний, кстати, был арианином, ему-то уж менее всего веры). Но, вот, соборно и церковно утвердилась позиция св. Василия. Для меня нет вопроса - какой собор признавать Вселенским - тот, который признала таковым Церковь. Конечно, Вы имеете право на другую позицию. Вы определяете все с точки зрения собственной, собственным критерием все поверяете. И выбираете то решение, которое Вам ближе. А я выбираю то, что ближе Церкви. Никейский собор 787 г. восторжествовал, причем даже и не сразу, как Вы знаете, над иконоборчеством, потому, что Церковь им выразила свой дух, а собор 754 г. остался ей по духу чужим, несмотря на всю жестокость тех мер, которые были приняты к насаждению его решений. Когда иконоборцы запретили иконы, что сделали православные? - тысячи стали мучениками, десятки тысяч бежали в Италию (Рим никогда не поддерживал иконоборчества). Когда восторжествовали православные и иконопочитание вновь утвердилось, что сделали иконокласты? Они куда-то эмигрировали массами, стояли до конца? Нет, они тихо повесили у себя иконы и стали их почитать. Так что же было Церкви своим, что она считала нужным хранить вплоть до смерти?
Вот, то она приняла, тот Собор и утвердила как святой и Вселенский.

Добавлено: Чт Dec 11, 2003 1:46 pm

Цитата:

А Библия ( Ветхий + Новый Заветы ) в том виде,который читаем сейчас, появился к концу третьего века. И ведь далеко не все Евангелия, послания и письма
Апостолов туда вошли.

Татьян, все-таки поправочка. Далеко не все Евангелия, послания и письма, которые в разное время СЧИТАЛИСЬ апостольскими в разных церквях, вошли в канон Священного Писания.

Добавлено: Чт Dec 11, 2003 2:47 pm

С поправкой согласна

Эх. все болше и больше убеждаюсь, что с трудом выражаю свои мысли

Все же мне не очень понятно, почему Владимир, отрицая Предания,
делает ссылку именно на них.

И потом, разве в ссылке на Апостольские Правила говориться, что Церковь не может быть государственной?

По- моему, здесь речь о том, что государство не может вмешиваться в дела Церкви.

Добавлено: Чт Dec 11, 2003 4:05 pm

SergeyGl писал(а):

Чем принципиально положенное на бумагу словесное описание лица или события отличается от описания того же лица или события, положенного на доску красками? Почему одно изображение надо признавать подлинным и почитать настолько, что более никаких других свидетельств не считать верно передающими смысл события? А другое изображение, красочное, следует презирать и отвергать, как абсолютно ненужное?

А, ну в этом смысле, что они написали о Христе, это другое дело. А то я уж было почти подумал, что Вы действительно трактуете этот отрывок так, как будто они нарисовали Его изображение.

Что касается, нужно ли отвергать изображения - нет, конечно, зачем же? Но зачем и почитать их? Я же не "почитаю" издание Библии, которое у меня на столе! Хотя отношусь к нему с благоговением - но не к самой по себе книге, а из-за Слова Божия, записанного в нем. Мне все равно, читаю я тот или иной экземпляр, если написано в нем то же самое.

С иконами же не так - здесь я согласен с Кальвином. Неужели Вы согласитесь, что православным все равно, какой именно экземпляр иконы (уж извините за неловкое выражение, не знаю, как сказать лучше) используется? Или все же определенным экземплярам приписывается большая святость, за их "чудотворные свойства"? Можно ли считать, что, например, нет различий в почтении, оказываемом определенной чудотворной иконе, и почтении, оказываемом, скажем, ее репродукции? Насколько я знаю - конечно же, есть большое различие. Тогда нельзя вести и речи о том, что почтение оказывается не самой иконе, а тому, что на ней изображено.

И еще одна мысль. Разве Его Благая Весть - не только Слово, а еще и изображение? Даже если признать за правду то, что кто-то из апостолов нарисовал Его (хотя я лично этому не очень верю), все равно Иисус послал апостолов не для этого, а для благовестия. Что может изображение донести ясно? Это как музыка - она передает определенные чувства, может быть приятной для души, но чему она может научить разум? Это, как и говорение на иных языках без перевода (1 Кор.14 глава), не наставительно.

Чему можно научиться о Боге из изображения? Разве оно способно передать хотя бы в малой мере бесконечную Мудрость, Могущество, Милость, Любовь, Справедливость, Праведность Бога-Отца, Иисуса и Духа Святого?

Со Словом - не так. Ведь Иисус недаром называется Словом. Поэтому Его слова действительно могут научить нас о Боге.

Разве апостолы учились от Иисуса благодаря тому, что они видели Его лицо? Разве именно это принес нам Иисус, когда воплотился? Нет! Вспомните Исайю, 53:2: "...нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему. " Единственное, чему, возможно, они могли научиться из Его внешнего вида - это Его скромности, смирению, ведь Бог во плоти выглядел непривлекательно. Но разве этому учат нас изображения Христа на иконах? Нет - на иконах Он выглядит благообразно, утонченно, красиво, величественно. Кто-то может сказать: "иконы передают внутреннюю суть". Но тогда они недостоверно передают Его настоящую внешность. (Кстати, я читал, что недавно ученые "восстанавливали" изображение Христа (по-моему, по плащанице), и Его лицо оказалось "простым крестьянским" лицом: нос картошкой и т.п. Не похоже на иконы. Это меня очень впечатлило, поскольку подтвердило слова из Исайи).

SergeyGl писал(а):

Вы точно как Кальвин

Спасибо за большой комплимент, хотя и, очевидно, совсем незаслуженный

. Я (как и очень многие) считаю Кальвина великим учителем веры. Кстати, если почитать его "Наставление в христианской вере" (а не судить о нем на основании нескольких отрывков), я уверен, у многих, критикующих его здесь, изменится к нему отношение. Да, он пишет где-то резко и эмоционально, но эта резкость практически всегда обоснована. Он очень тщательно и глубоко исследует различные аргументы разных сторон, и его позиция очень взвешена.

(Конечно, я не идеализирую его, как и, я надеюсь, никого другого из людей - кроме моей жены

).

SergeyGl писал(а):

Вы определяете все с точки зрения собственной, собственным критерием все поверяете. И выбираете то решение, которое Вам ближе. А я выбираю то, что ближе Церкви.

Но и Вы делаете выбор на основании своего собственного суждения. Разве нет? Неужели Ваш выбор основан только на том, что такое мнение восторжествовало в Церкви? Тогда получается, родись Вы в мусульманской стране, Вы сделались бы мусульманином только по причине того, что мусульманство восторжествовало в данной стране, и считали бы это правильным? Родись Вы в католической стране, Вы стали бы католиком, и считали бы это правильным?

Мы все делаем выбор на основании своего собственного суждения. При этом количество людей (в данном случае верующих), принявших ту или иную точку зрения, не может служить критерием истины, хотя оно и может влиять на наше решение. На мой взгляд, единственный критерий, который является достойным, - это Слово Божье, и его понимание, данное нам Богом. Да, для того, чтобы лучше понять его, можно и нужно слушать других людей, читать труды учителей веры. Все это может лишь помочь нам, но в мире существует очень много разных учений, и если мы выбираем что-то, мы все равно руководствуемся своим суждением. Поэтому, на мой взгляд, если мы хотим сделать правильный выбор, правильный путь - просить Бога о том, чтобы Он даровал нам понимание Его слова.

(по-моему, я уже ударился в слишком высокие для меня материи, так что остановлюсь, чтобы не "преступить пределов, положенных мне Богом")

Добавлено: Чт Dec 11, 2003 8:03 pm

Мир вам! Спасибо что начали отвечать на вопросы, а то я уже собирался сам начать разбирать их.
Прокомментирую ваши ответы, и возможно мы прийдем к правильным выводам.

SergeyGl писал(а):

Цитата:

1.Зачем Бог запретил Израилю делать изображения (ведь мы понимаем, что Бог просто так ничего не делает) и действительно он запретил тогда почти все изображения

Вторая часть вопроса не стыкуется с первой. «Зачем Бог запретил делать изображения? Ведь Он, действительно, запретил ПОЧТИ все изображения». Смысл вопроса, видимо, надо понимать так – зачем Бог запретил делать изображения определенного вида? И при этом благословил некоторые другие изображения? Ответ, очевидно, следует как из прямого запрета сотворить кумира, так и из первой заповеди. Бог однозначно не желает сотворения идолов, кумиров и любых «ложных подобий» для воздаяния кому-либо поклонения, достойного лишь Его Самого. Бог благословляет изображения, способствующие укреплению величия славы Его между людьми.

Сергей, вы немного с манипулировали фактами. Бог не разрешал ЛЮДЯМ ТВОРИТЬ ИЗОБРАЖЕНИЯ, по своему усмотрению. Он запретил любые изображения это факт и нигде Он не сказал что ОН РАЗРЕШАЕТ ИЗОБРАЖЕНИЯ.
Про Херувимов, мы поговорим ниже, но если вы имеет ввиду их, то вы забыли наверно указать, что БОГ СКАЗАЛ ИХ СДЕЛАТЬ, и ИМЕННО ТАК КАК ОН ПОКАЗАЛ В ВИДЕНИИ МОИСЕЮ!!!! разница с вашими иконами есть? или вы тоже скажите что ВАМ БОГ ГОЛОСОМ СКАЗАЛ ДЕЛАТЬ ИХ? Вы можете сказать что вы слышали - "Так Говорит Господь - сделайте иконы и покланяйтесь через них Мне" ? А раз нет, тогда Бог вам не разрешал их делать и Его запрещение также действует и на вас.

Цитата:

2.Зачем Бог поставил первой заповедью, что надо поклоняться ТОЛЬКО ЕМУ, это ведь и так понятно было бы многим.

Каким образом множеству евреев, вскормленных в языческом окружении, было это понятно? Надо ли исписать страницу ссылками на Ветхий Завет, свидетельствующими сколь часто отворачивались от Бога именно те, кому все «и так должно было быть понятно»?

Могу согласится, но вы не ответили почему? В общем ответ наверно следует, что Израильтяне могли впадать в идопоклонство и поклоняться не истинному Богу, а идолам чаще всего выраженных в различных фигурах и изображениях. Вопрос сразу напрашивается, а разве язычники которые собираются обращаться в христианство или даже взять славян после крещения Владимиром - стали чисты от язычества и были намного ближе к Богу и не могли страдать идолопоклонством? Думаю что вы не будете слишком националистом что бы сказать что славяне не болели еще многие столетия язычеством и идолопоклоством.
Раз так то вопрос. Почему вы считаете, что для других народов , после прихода Христа, проблема, которая могла встать в Израиле - идопоклонство не являлась опастностью?

Цитата:

3.Почему если Авраам, Моисей видели Ангелов и как говорит Кураев образ Бога и Христа то почему они не сделали никаких изображений их?

Из резонного опасения, что подобные изображения могут подвигнуть незрелых еще монотеистов на почитание этих тварей (разумею ангелов) вместо Творца. Бога Отца и Христа Авраам и Моисей все же не видели. Неопалимая Купина – это не Сам Бог.

О.....истину глаголите. ИЗ ОПАСЕНИЯ! И фактически их опасения были истинными потому что Бог подтвердил это также после них.
Далее вопрос возникает. Почему вы не опасаетесь что люди в вашей церкви сейчас делают тоже с изображениями, чего опасались Авраам и Моисей и сам Бог?

Цитата:

4.Зачем Бог дал Медного Змея? Кого изображал или представлял Медный Змей?

Для исцеления тех, кто на него посмотрит. Медный Змей изображал Медного Змея. Реальные евреи смотрели на реальное изображение Медного Змия и получали реальное исцеление. В контексте всей Священной истории мы знаем, что Медный Змий, вознесенный Моисеем в пустыне, есть прообраз Христа Бога, вознесенного на Крест. Прообраз, тень, подобие и преуготовление – еще не образ Креста Христова.

Аминь. Соглашаюсь с вами. Изображения было сделано, надо заметить ПО СЛОВУ БОГА, это также надо не забывать. Тоесть еще одно подтверждение тому, что все изображения которые были сделаны Народом Божиим в прошлом были ПО СЛОВУ БОГА а не само творчество.

Цитата:

5.Зачем Бог внушил уничтожить затем Медного Змея?

Затем, что люди начали почитать Медного Змия как идола, как самодостаточный духовный предмет, отдельно, т.е. по сути – вместо Бога.

Опять истину глаголите Сергей! Тоесть, уничтожение Изображения, которое могло нести какое то благословение, и даже которое было ДАННО САМИМ БОГОМ, непосредствено через ПОВЕЛЕНИЕ, было оправдано в том, случае когда человеки начинали идопоклонничать с этим изображением.
Хотелось бы заметить, что НЕ ВСЕ в ИЗРАИЛЕ поклонялись Змею, и это понятно не могл быть что все идопоклоники, а только некоторая часть людей занималась идопоклонством. И РАДИ ТЕХ кто занимался идолопоклонством, змей должен был УБРАН. Иными словами мы можем сделать вывод, что отказ от любогоо изображения или фигуры ДАЖЕ ДАННОЙ БОГОМ оправдан в том случае если НЕКОТОРОЕ количество людей начинают ПОКЛОНЯТЬСЯ ИМ и грешить. Иисус сказал, что он оставит 99 и пойдет спасет одну овцу если она где то застряла или в опастности, так и нас учит Бог, что грех должен быть остановлен даже если грешить только малая часть людей.

Цитата:

6.Как получилось, что Бог очень поскупился на изображения ограничившись только двумя херувимами? Почему ?

Бог не «поскупился». Я понимаю, что Вы для заострения вопроса, но меня коробит такое панибратство. Предположу, – зная развращение народное, и его удобопреклонность к языческому почитанию идолов. Не принципиальная греховность самих изображений тому виной, а именно необходимость не искусить немощь евреев.

Ну вы меня Сергей просто осчастливили, потому что отвечаете честно без всякой воды и пустоты - по делу!
Извените, я не хотел панибратства, буду в предь более строгим к таким выражениям.
Так вот, вы сказали - "зная развращение народное, и его удобопреклонность к языческому почитанию идолов".
И сразу возникает вопрос, что то с народами в сущности изменилось в наши дни? имеют ли люди особенно не сильно образованные удобопреклоность к языческому почитанию или нет?
Действительно, Бог не делал никаких ОБРАЗОВ себя или СЫНА (что мог бы) или ВОИНСТВ НЕБЕСНЫХ, он повелел только двух херувимов, да еще и они БЫЛИ ОБРАЩЕНЫ ВЗОРАМИ НЕ К ЛЮДЯМ а к друг другу и к ковчегу. Тоесть максимально сделано так, что бы люди не стали смотреть на них и что то себе там представлять или начинать их почитать. Еще надо заметить что этих херувимов люди то не видели а только священики, это тоже важно отметить.

Цитата:

7.Было ли заповедо Богом ПОЧИТАТЬ ОСОБО изображения херувимов?

Безусловно. Бог заповедал служить только Себе, как никому другому. Вместе с тем, изображения были сделаны в самом священном и почитаемом для иудеев месте. Храм и все, с ним связанное, были для иудеев предметом ОСОБОГО почтения. Поэтому и изображения херувимов, уверен, находились не в небрежении, на роли сиденья для мух или подставки для жертвенных ножей. Они почитались вместе с храмом особым, отличным от положенного Богу, почтением.

Хотел бы подкорректировать. Я не говорю сейчас о храме или еще о чем то а только О ХЕРУВИМАХ. То почтение которое вы говорите, люди делают в повседневной жизни всему что отделенно для чего то ценного или святого.
Например Моисей снял обувь, что бы зайти на освященную землю, но он же не почитал землю поклонами , целованием, и в карманы не набирал, что бы потом выложить где то и продолжать кланяться.
Мы например почитаем Писание и не рвем страницы и напол не клядем, но мы делаем это из уважения к СЛОВУ БОГА. Однако мы не ставим ее в рамку и не кланяемся ей и не целуем и не ставим лапады.
Также мы относимся и к фотографиям родных. Но в чем разница? А разница в том, что уважением и не небрежение о чем то освещенном (отделенном) , есть проявления уважение к Богу, НО НЕ ПОКЛОНЕНИЮ БОГУ ЧЕРЕЗ ИЗОБРАЖЕНИЯ или освященые предметы. Сама же цитата Василия говорит - что поклоняющиеся изображению поклоняются первообразу. А вот этого то, и не было не с Херувимами , не с Храмом, не с каким то другими освященными предметами.

Цитата:

8.Было ли заповедано Богом кланяться изображениям Херувимов, целовать их, персонально ставить свечи перед изображениями и при молитве обращать взоры к изображениям?

Бог прямо ни разрешил, ни запретил этого. Очевидно, что изображения херувимов почитались так же, как и сам храм. См. ответ выше. Относительно возжигания свечей – не помню, был ли у иудеев подобный обычай.

Лукавите уважаемый. Если Бог так сделал, что ЭТОГО СДЕЛАТЬ БЫЛО НЕЛЬЗЯ (ни целовать, ни поклоны бить, ни свечи или лампады - имеется ввиду персонально каждый верующий человек) то вы считаете что он не запретил это? А почитание храма ничего не имеет общего с поклонению изображениям принятым у вас. Ведь опять же никто первообразу не поклонялся, и вообще изображений первообразов Божественных не было с определенной целью, которую выше вы уже обьяснили.

Цитата:

9.Какое назначение было изображений Херувимов?

Возвещение славы Божией.

Отчасти согласен, а отчасти это было приложению к самой сути - ковчегу. Херувимы были над КОВЧЕГОМ и чему чему, но больше ковчегу а не Херувимам Израильтяне отдавали почтение.
Херувимы были как бы хранители Ковчега и крыльями распространялись над ним. Тоесть, смысл их был не в самих них - херувимах, а в дополнение к КОВЧЕГУ.

Цитата:

10.Откуда и как Израиль получил изображение Херувимов?

От Бога через Откровение.

ДА! и еще раз ДА! Вот теперь и поразмылите, что изображения были запрещены ВСЕ кроме тех которые БЫЛИ ДАННЫ ЧЕРЕЗ ОТКРОВЕНИЕ! Опять же с определенной целью, отличной от той какую они имеют в православной и католической церкви.

Цитата:

11.Откуда и как Израиль получил устройство Скинии и далее Храма?

См. №10

Точно так! ЧЕРЕЗ ОТКРОВЕНИЕ БОГА - непосредственно! не через мысли там, теории или мнения, а ГОЛОСОМ ПРОРОКАМ. И еще затим, что все ИЗОБРАЖЕНИЯ и Храм и Скиния были БОГОМ ПОКАЗАНЫ через ВИДЕНИЕ ПРОРОКАМ.
Мало кто из богословов имел смелость утверждать что каждое изображение в вашей церкви имеет непосредственную ОТКРОВЕННУЮ БОГОМ природу. А лишь творчество пусть даже может быть и духовных людей.

Цитата:

12.Почему и зачем Израилю был дан Храм?

Для славы Божией и поклонения Ему

Отметим, что временно и по слабости и по просьбе самих людей.

Цитата:

13.Почему Бог не воспользовался педагогическими способностями изображений в деле воспитания Израиля?

Вовсе не стоит чересчур «выпячивать» педагогический аспект в иконе. Православная Церковь никогда этого не делала. Педагогический аспект – отнюдь не основной. Особенно сейчас, во времена всеобщей грамотности. Книга учит лучше картинки. Наибольшую педагогическую способность для иудеев имел закон Моисеев, который св. ап. Павел прямо называет «детоводителем ко Христу». Иудеи жили в окружении языческих народов, весьма приверженных к священным статуям и прочим изображениям богов. Опасность, что они «не тому» научаться была непритворно велика. А Бог тогда еще не воплотился, не пришел освободить «всю тварь», Сын Человеческий еще не освятил мир своим присутствием. Не было смысла изображать падшую и еще не воссозданную тварь.

Я задал вопрос потому что его применяют ваши апологеты, например Кураев. Поэтому мы делаем вывод, что БОГ никогда не использовал изображения для обучения, и НЕ СЧИТАЛ НУЖНЫМ. А именно ЕГО СЛОВО было всегда тем что УЧИЛО. Далее вы опять упрекаете Иудеев в их языческой слабости. И опять вопрос - а что с другими язычниками было лучще? Их не надо было защищать от идопоклонства?
Далее вы пишите что Бог освободил всю тварь. Что то в жизни язычников это не заметно. Народы как жили большинство в грехе и в идопоклонстве так и живут. А каком освобождении практическом вы говорите?
И каким образом тварь стала быть воссозданной? Кстати, еще заметка, что Бог мог бы изображать АНГЕЛОВ они все таки не имели печати греха и падения и использовать их можно было с той же целью что вы используете изображения. Но почему то БОГ НЕ СДЕЛАЛ ЭТОГО? Опять вопрос - почему?

Цитата:

14.Почему Бог просто запретил изображения, а не использовал их и давал бы разьяснения людям о правильном их использовании?

См. ответ на вопрос № 1 – Бог не запретил изображения. Вы же вроде с этим согласились?

Вы не совсем, поняли вопрос. Бог мог бы вообще не запрещать изображения, что у вас и происходит, и ПРОСТО ДАЛ БЫ РАЗЬЯСНЕНИЕ ЛЮДЯМ как их использовать. Что плохого если бы люди начали изображать ангелов, херувимов, серафимов, святых людей как с педагогической целью, так и с целью улучщения чуствований, молитвы и тп.
Почему Бог просто запретил? Вы же так обьясняете когда вам указывают что много людей у вас прямо кланяются предметам и считают сами изображения божками, но вы говорите, что мол надо их учить. Вот и вопрос возникает, почему Бог так не сделал в прошлом?

[quote]

Цитата:

15.Был ли Христос Образом Отца до своего Воплощения?

Поясните контекст выражения «Образ Отца».
Ну как же, многие богословы обьясняют что в ветхом завете когда являлся Бог в действительно являлся Сын в разных образах. А также Писание говорит, что Он был заклан от создания Мира.
Тоесть, Сын являлся и До своего Воплощения.....не так ли?

Цитата:

16.Если был то почему этот Образ нельзя было Изображать людям и поклоняться?

Потому что «Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил». Изобразите образ, который ни Вы, никто другой, никогда не видели. Изобразите образ, который Вы видели своими глазами. Сравните результат. Вопрос отпадает.

Не спешите откидывать вопрос. Бога его образы пророки видели. Они видели разные образы и они были достаточно святы (образы) что их изобразить и показать людям.
Пророки могли бы изобразить то что ОНИ ВИДЕЛИ, и в частности Иустин говорит, что они когда они видели Ангела в действительности это был Сын Божий.
Тоесть было изображать. Не правда ли?

[quote]

Цитата:

17.Если иконы имеют изображения ветхозаветных пророков то почему тогда люди не делали иконы этих святых людей?

См. ответы на вопросы №№ 3,6,13

Тоесть, Праведникам было что изобразить и были все условия которые есть и сейчас у православных иконописцев, что бы что то изобразить достойное. НО они это не делали. И причина была ОДНА - ИСКУЩЕНИЕ ИДОПОКЛОНСТВА. Все ответ имеется. Но почему то, сейчас православие будет упираться но не подумает о тех душах которые идут в ад из за огромного количества изображений. А будут упорно доказывать их нужность.

Цитата:

1.Что принципиально изменилось в ВОЛЕ БОЖИЕЙ и Его заповедях которые были даны Израилю после пришествия Сына Божиего в контексте изображений? (не вообще что изменилось а что изменилось в отношении к изображениям и тем вопросам которые были заданы выше)

Цитата:

2.Чем принципально отличаются люди которые жили тогда до Христа и теперь после Христа в контексте их отношения к изображениям и возможных грехов с изображениям духовных и физических реалий?

До пришествия Христова люди не могли иметь изображения Христа. Теперь у них такая возможность появилась. Возможности грешить остались прежними. Запрета на изображения не появилось. Заповедь о несотворении кумира осталась в силе. Язычество с его изобразительным культом постепенно сошло на нет. Люди научились видеть в изображении Бога в лучшем случае икону, в худшем – наглядное пособие. Последние в результате пришли к картине.

Мы уже Сергей вместе с вами доказали, что ЛЮДЯМ БЫЛО ЧТО ИЗОБРАЖАТЬ и до прихода Христа. И сейчас иконы это не только Христос, а еще и другие изображения которые могли иметь место и ДО ХРИСТА.
Однако Бог запретил их делать. Мы уже подробно обьяснили почему Он их запретил. И вы согласны с причинами по которым Бог запретил изображения.
Теперь же вы хотите доказать, Что сущность людей изменилась. Что они уже намного более резистентны к идопоклонству чем тогда, и Божие опредение насчет изображений уже недействует. Сейчас вы говоритет люди научились видеть в изображени Бога имено изображение, и научились не идопоклоничать.
Мне сразу приходить мысль, а зачем вообще Христу надо было приходить, если бы люди со временем становились все лучше и лучше. И может быть через милион лет они бы научились не грешить вообще.
Иными словами, Сергей ваша теория о том, что люди сейчас могут сами научится НЕ ГРЕШИТЬ, более чем они могли тогда, является полной профанацией Слова Божия. Еккл.1:9 Что было, то и будет;
и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.

Цитата:

3.Есть ли какие то предпосылки в Писании, в жизни Апостолов, в словах Апостолов , в заповедях Апостолов, в словах и заповедях Христа что они поклонялись или писали или пользовались изображениями или рекомендовали другим это делать?

Да. Апостолы почли свои долгом изобразить Христа чернилами на бумаге (или пергаменте, или папирусе – не важно). Гал. 3,1: «кто прельстил вас не покоряться истине, вас, у которых перед глазами предначертан был Иисус Христос, как бы у вас распятый?»

Я тоже хотел бы заметить, что вы не корректно использовали данный стих. Там говорится не о Писании, а о проповеди Галатам.
Но мысль я вашу понял. Дело в том, что ваши попытки таким образом оправдать рисование изображений есть чистой воды софистика. Мы говорим не о каких то ВООБЩЕ образах, а НАРИСОВАННЫХ ИЗОБРАЖЕНИЯХ.
Именно о них говорил Господь. Именно о них идет речь в этой теме. Поэтому не надо уходить в другие темы, мол и Писание есть изображения. Образов может быть много и они разные, и потому они нас не волнуют, а волнуют лишь те, о которых сказал Бог, что бы их не делать.
Так что давайте не будет уходить в софизмы и "лить воду".

[quote]

Цитата:

Кроме того, ни Господь, ни апостолы нигде не запретили делать изображений.

А что вы считаете что если Апостолы что то не запретили то значит это можно?
Или мы должны руководствоваться общим учением Писания, которому как раз так Апостолы и не противоречили.
Если какое то существеное изменение было сделано из тех утверждений в Ветхом Завете, то Апостолы обязательно об этом сказали. Если же они не сказали, значит действует то, что было сказано.
При этом же мы уже разабрали всю сущность запрета, и причины почему Бог запретил изображения есть и сейчас, а раз они есть, то где основания менять Заповедь Божию? Или мы умнее Бога?

Добавлено: Чт Dec 11, 2003 8:11 pm

Цитата:

Кроме того, Отцы Церкви, жившие минимум на полтора тысячелетия ближе к апостолам, нежели мы, утверждали, что иконопочитание есть апостольское установление.

Дорогой Сергей, даже ваши книжки о богословии Иконы не утверждают, что Апостолы поклонялись иконам и что это было в первые века. Обьясняется именно РАЗВИТИЕМ, а не тем, что это было.
Также приведите хоть одного отца ДО 3 века, кто бы что то сказал об ИКОНАХ?
Или ваши Апостолы передали иконы где то после 3 века?

Добавлено: Чт Dec 11, 2003 8:27 pm

[quote="Татьяна К."]Дмитрий Вайнштейн,

Цитата:

По поводу непонимания цитаты св.Василия Великого посоветую только одно - рассмотреть этот вопрос для себя поподробнее, почитав книгу(см.выше)

Что касается Евсевия и Блаж.Августина, то это позиция западной Церкви, св.Василия Великого - восточной. Я только пытаюсь привести различные точки зрения.Их нужно знать и понимать, чтобы делать самостоятельные выводы.

Дорогая Татьяна, такое складывается впечатление, что все что было на Западе было ложно, а что на Востоке было истинно. Это разве правильно? Разве истина на Западе была не истиной на востоке?
Разве Ириней, Тертулиан, Киприан, Клемент были не на западе? Тогда вычеркните их из вашего списка отцов и учителей! А раз невычеркиваете то и с мнением их надо будет считаться. Причем даже не с мнением, а с тем фактом, что ТАМ НЕ БЫЛО ИЗОБРАЖЕНИЙ! Их лексикон не знал поняти ПОКЛОНЕНИЯ ИКОНАМ или через них поклонению Богу.
Пожалуста потрудитесь найти любого учителя до Василия а еще лучще до 3 века который хоть мелкем сказал что то о практике поклонения иконам.

Цитата:

По поводу соборов вопрос, требующий очень длительных разъяснений. Лучше сначала познакомиться с историей соборов, содержанием документов и соборных постановлений.
Источник - "КАНОНЫ или КНИГА ПРАВИЛ, святых апостолов,святых соборов,вселенских и поместных, и святых отцов." изд.2000г.
Если не найдете, подскажу книжный магазин, где ее можно приобрести.

А лучще почитать Карташева, и многое станет ясно. Он хоть без прикрас пишет что происходило на соборах.

Добавлено: Чт Dec 11, 2003 8:32 pm

Татьяна К. писал(а):

glaznayamaz,

Цитата:

. Апостолы использовали ПИСАНИЕ!

Насколько я знаю, во времена Апостолов существовал только Ветхий
Завет. Под словом Писания Вы именно его подразумеваете?

Татьяна а какое это отношение имеет к нашему разговору о иконах?
Апостолы использовали Ветхий Завет, это знают все, ну и что?

Цитата:

Хотелось бы так же отметить, что древняя церковь не использовала евангелие и вообще новый завет. Некоторые письма писались в некоторые церкви и всё.

Совершенно согласна.

Судя по историческим фактам Книги Ветхого Завета существовали в то время разрозненно. А Библия ( Ветхий + Новый Заветы ) в том виде,который читаем сейчас, появился к концу третьего века. И ведь далеко не все Евангелия, послания и письма
Апостолов туда вошли.

Ну а нам там в даном случае какая разница? Есть принцип - Св. Писание. И есть другое принцип - отсутствие поклонений изображениям. Что можно добавить?