Зарегистрирован: Oct 10, 2003
Сообщения: 378
Откуда: Канада, Манитоба
Добавлено:
Пн Dec 01, 2003 11:18 am
Мир всем!
Ища разную информацию в инете для ответа в теме о спасении, вот нашел одну статью о заблуждении учения о иконопочетании http://www.svitlo.by.ru/bibloteka/stat/2.html
и решил может быть поговорить на эту тему.
Прошу всех заитнересовавшихся прочесть статью ,что бы не повторяться о чем там уже сказано, и второе пожалуста рассуждения свои строить только на Св. Писании и здравом смысле. Просьба не переходить в какие то предания, легенды, опыт, и критику оппонента.
_________________ с миром Божиим оставайтесь,
Владимир
Есть два пути: один — жизни и один — смерти; велико же различие между этими двумя путями.
(Дидахе)
Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 481
Откуда: Русская Православная Церковь. Санкт-Петербург
Добавлено:
Пн Dec 01, 2003 2:30 pm
Приветствую.
Прочел статью.
Владимир, можно я честно и прямо выскажу то, что думаю по ее поводу?
Так вот.
Статья (а, соответственно и аргументы в ней приводимые) - чистый рафинированный бред.
Дело в том, что вся аргументация в статье построена на неверной посылке - они взяли определение иконы из советского (1963 г. издания), а соответственно, прошедшего цензуру и идеологически выдержанного, энциклопедического словаря. И на основе этого определения они строят свои выводы и доказательства.
А вот узнать, что под иконой понимают те, кто имеет непосредственное отношение к рассматриваемому вопросу (то есть православных), они видимо не догадались или не пожелали.
То есть, то определение, которое взято авторами статьи из словаря, отражает только лишь понимание иконы атеистом (марксистского толка), но не имеет ничего общего с действительным пониманием смысла иконы в Православной Церкви. Поэтому все аргументы против икон в данной статье не имеют ни малейшего веса, ибо направлены против того, чем икона не является (и никогда не являлась).
Это примерно то же самое, как если бы я начал "полемизировать" с баптистами, основываясь на понимании и определениях их доктрины какими-нибудь кришнаитами (если бы таковые определения существовали).
Да, "разбить" баптистов мне было бы тогда чрезвычайно легко. Но что бы сказали сами баптисты, выслушав подобные "аргументы"? Скорее всего, просто бы рассмеялись.
Сейчас я немного занят (работаю ), но немного погодя постараюсь ответить по теме чуть подробнее.
_________________ И ныне господа отцы и братiя, оже ся где буду описалъ или переписалъ или не дописалъ, чтите исправливая Бога дела, а не клените, занеже книгы ветшаны, а умъ молодъ, недошелъ.
Владимир, я думаю, вопросы икон уже столько раз выяснялись, что Вы и сами не хуже нас знаете ответы на эти вопросы. Поэтому сосредоточусь на статье (ох уж эти статьи):
Что тогда делать с историей Спаса Нерукотворного?
Мне особенно хочется выделить:
Цитата:
И, заметим, что из всех "христианских" стран именно православные страны всегда характеризовались наибольшей степенью отсталости и дикости, приближаясь в этом к странам вообще нехристианским.
А сам автор не из этой ли страны? Если он сам приближается к нехристианам, что же он взялся за комментарий того, чего и постигнуть не может в силу своей отсталости и дикости?
Мне неприятно читать такие строки по поводу страны, где я родился, Владимир, так что не получится говорить о статье не поставив сначала автора на место.
Попробовал бы американец так высказаться по поводу своей нации. Его бы и слушать не стали . Интересно, кто этот автор?
Цитата:
Марксистско-коммунистическая революция произошла первой в православной России ... легче всего коммунистическая идеология усваивалась в странах с более ярко выраженным православным менталитетом - Румынии, Сербии, Болгарии...
Наблюдение верное, только сам вывод...
Цитата:
Так как марксизм абсолютно противоречит христианско-библейскому мировоззрению,
...бред, на мой взгляд.
Именно поэтому идеология построения "светлого будущего, где все равны и человек человеку - друг, товарищ и брат", где каждый будет работать по совести а брать, сколько ему нужно - именно поэтому она прижилась в России, т.к. почва была подготовлена православием. Даже Достоевский как-то писал, что атеизм будет принят русским народом, как новая вера, всем сердцем и душой, только народ не заметит, что уверовали в нуль.
Я иногда поражаюсь, как коммунисты буквально скопировали христианские ценности и попытались претворить их в жизнь. Только с одной разницей: без Бога. Поэтому и потерпели ущерб.
Цитата:
то это совершенно однозначно свидетельствует, что реально христианская вера наиболее слаба была всегда именно в православных странах, и не является ли ересь иконопочитания одной из причин этого, уводя людей от библейского Бога и опошляя Его?
Даже и комментировать не хочется этот абзац. "Однозначно свидетельствует, что вера слаба...". Этот автор лучше бы вникал в себя и в Писание, а не занимался умствованиями бесконечными, которые по сути своей...
Ладно, остановлюсь. А то опять сейчас наговорю того, о чём потом буду жалеть .
Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 481
Откуда: Русская Православная Церковь. Санкт-Петербург
Добавлено:
Пн Dec 01, 2003 5:58 pm
Вы не против, если я приведу один маленький отрывок из «Запечатленного ангела» Н.С. Лескова?
Уж очень он мне понравился в свое время.
Цитата:
А англичанин отвечает:
– «Прости меня, любезный: я тебя не понимаю, почему ты это почитаешь гореносным»?
– «А потому, мол, что таковое изображение явственно душе говорит, что христианину надлежит молить и жаждать, дабы от земли к неизреченной славе Бога вознестись».
– «Да ведь это же, – говорит, – всякий из Писания и из молитв может уразуметь».
– «Ну, никак нет, – ответствую, – Писание не всякому дано разуметь, а неразумевающему и в молитве бывает затмение: иной слышит глашение о «великия и богатыя милости» и сейчас полагает, что это о деньгах, и с алчностию кланяется. А когда он зрит пред собою изображенную небесную славу, то он помышляет вышний проспект жизненности и понимает, как надо этой цели достигать, потому что тут оно все просто и вразумительно: вымоли человек первое всего душе своей дар страха Божия, она сейчас и пойдет облегченная со ступени на ступень, с каждым шагом усвояя себе преизбытки вышних даров, и в те поры человеку и деньги, и вся слава земная при молитве кажутся не иначе как мерзость пред Господом».
Тут англичанин встает с места и весело говорит:
– «А вы же, чудаки, чего себе молите»?
– «Мы, – отвечаю, – молим христианския кончины живота и доброго ответа на Страшном судилище».
С уважением, Евгений.
_________________ И ныне господа отцы и братiя, оже ся где буду описалъ или переписалъ или не дописалъ, чтите исправливая Бога дела, а не клените, занеже книгы ветшаны, а умъ молодъ, недошелъ.
P.S. А в отношении того, что упомянутая Владимиром статья громит не православное понимание иконы, а марксистское, так и Кураев частенько грешит подобным - возьмет нечто, принимаемое им за протестансткую позицию, и давай ее трепать, хотя опровергаемое вовсе не обязательно является общепротестанстким.
Зарегистрирован: Oct 10, 2003
Сообщения: 378
Откуда: Канада, Манитоба
Добавлено:
Пн Dec 01, 2003 10:32 pm
Друзья, пока кроме Нориса по иконопочетианию никто дельно ничего не сказал и не привел. Давайте просто кратко обменяемся мыслями но по делу а не конкретно комментирования кусочков из статьи которые не относятся к саму вопросу иконопочетания.
Кто думает когда иконопочетания приняло примерно те формы которые есть сейчас у православных и католиков?
_________________ с миром Божиим оставайтесь,
Владимир
Есть два пути: один — жизни и один — смерти; велико же различие между этими двумя путями.
(Дидахе)
Не верю я, что это бывший иконописец. Ибо писание икон (реально) подразумевает глубокую духовную и молитвенную жизнь, и глубокое понимание сути богословия иконы. А в статье - примитив.
Это либо протестант, заделавшийся под бывшего иконописца, либо какой-нибудь вьюнош - бывший ученик иконописной школы, охомутанный протестантами; которого для сущего веса обозвали иконописцем. Хотя, может быть и правда - мало ли какие искушения сатана людям подкладывает - даже иногда и святые падали.
Это газета "Мирт" бесчестит Бога!
Обычный стандартный ветхозаветный набор аргументов! Такое впечатление, что протестанты, внешне приняв Новый Завет, по сути своего богословия так и остались в Ветхом. Как иудеи.
Честно признаюсь, я вообще не очень понял, каким боком это относится к теме о иконах.
Norris писал(а):
P.S. А в отношении того, что упомянутая Владимиром статья громит не православное понимание иконы, а марксистское, так и Кураев частенько грешит подобным - возьмет нечто, принимаемое им за протестансткую позицию, и давай ее трепать, хотя опровергаемое вовсе не обязательно является общепротестанстким.
Вот. Как обычно. Стандартный протестантский ответ в стиле: "А вы сами дураки!".
И что, ни на что иное более не способны?
То, что о. Кураев иногда ошибается, еще не означает того, что статья, приведенная Владимиром, "громит" не марксистское, а православное понимание. Не передергивайте пожалуйста.
_________________ И ныне господа отцы и братiя, оже ся где буду описалъ или переписалъ или не дописалъ, чтите исправливая Бога дела, а не клените, занеже книгы ветшаны, а умъ молодъ, недошелъ.
Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 481
Откуда: Русская Православная Церковь. Санкт-Петербург
Добавлено:
Вт Dec 02, 2003 1:58 pm
Олегу (Delta).
Олег, а чего ты хотел? Чтобы протестант был патриотом?
Это же типичная, но очень характерная протестантская оговорка.
Они часто всеми силами тужатся показать свою приверженность Христу и Библии, но почти всегда прорывается истинная цель – опорочить или «заругать» противника. Так сказать, добиться по-беды. То есть, своего торжества и беды для тех, кого они считают противниками. Это ли христианское отношение?
Вообще, у меня складывается впечатление (не пишу «кажется» во избежание «любимой» поговорки Владимира о том, что «когда кажется...» ), что протестантское (в том числе и баптистское) богословие носит ярко неконструктивный характер. И даже более того – оно деструктивно.
То есть, большинство протестантских (и баптистских) вероучительных принципов – это протест против практики или богословия католиков, православных или других протестантов. Так сказать, основа богословия – отрицание богословия других. Но практически ничего своего.
Ибо что протестанты внесли в познание Господа, в богословие? Только обличение других в ошибках. И все. Ладно бы, что-то свое внесли, но ведь, начиная с Лютера, подавшего свои тезисы «супротив», и заканчивая нынешними неопротестантами (возмите любые их проповеди – редко где удержатся от того, чтобы не «пнуть» кого-либо) – одно только «НЕТ». А ведь Христос – «ДА» (2Кор.2:19).
Такое впечатление, что если убрать всех православных, католиков и иных протестантов (причем для каждой протестантской деноминации отдельно), либо посадить их на необитаемый остров, где протестовать не против кого и не о ком кричать, что де нас гонят, то от протестантского богословия останется пустое место, «пшик». И в скором времени они спокойно выродятся в безверующих. Как и происходит ныне во всех странах, испытывающих преимущественное влияние протестантизма.
Хотя нет, я не прав. С одной стороны под влиянием протестантского богословия начинут активно плодиться всякие безверующие гуманисты, а с другой стороны тут же появятся те, кто начнет против них протестовать. И все вернется на «круги своя»
Ладно там МЦХ, с них спроса особого нет, особенно сейчас. Там вообще каким-то серьезным богословием никогда и не пахло. Но после того, как появились на форуме баптисты, сразу стало видно, что все их богословие – голый апофатизм по отношению к православию (или еще кому). А вот положительного, катафатического богословия Бога и Христа что-то не видно. И на тех сайтах, которые приводятся – одна полемика и обличение. А вот положительного, конструктивного богословия, христологии, эклезиологии – нет как класса.
Честно признаюсь – рассердили меня эти бесконечные наезды протестантов (в том числе и баптистов) на православную веру, и ихние ссылки на разные пасквили.
Видимо весь запал и энергия протестантов в общем, и баптистов в частности, уходит на борьбу с другими конфессиями, на обличение других в «нездравости» и в неследовании Библии. А как дело доходит до чего-то положительного, до объяснения и обоснования своей веры, предъявления своего богословия, то «фс-с-с», весь пар уже в борьбу ушел, на конструктивные действия сил уже и нету.
Очень характерно то обстоятельство, что когда протестанты (и баптисты) начинают говорить о своей вере, то всегда скатываются на чье-нибудь обличение. Даже если сказать нечего, то все равно: «А вы тоже неправы!». Всегда переводят разговор на веру собеседника и начинают ее обличать. Не потому ли, что своей-то в сущности и нет, своя-то по сути пуста и основывается только на отрицании других?
Все, я обсердился и сейчас открою тему в ЕХБешном разделе.
_________________ И ныне господа отцы и братiя, оже ся где буду описалъ или переписалъ или не дописалъ, чтите исправливая Бога дела, а не клените, занеже книгы ветшаны, а умъ молодъ, недошелъ.
Любой критик Православия должен продумать одно очевидное обстоятельство: нам уже две тысячи лет.
То-то и оно, за столетия чистая духовная традиция склонна обрастать человеческими пониманиями, которое со временем все больше и больше удаляются от изначальных заповедей.
Кроме того, отождествлять историю христианства с историей православия некорректно, так как православие - де-факто давно уже деноминация, а не основное русло. Этот довод можно было бы использовать в полемике с другими религиями, но не с христианами.
Далее Кураев пишет:
Цитата:
Как видим, запрещено всякое изображение. Поэтому, если к вам подойдет протестант и спросит — "как вы смеете делать иконы, если в Библии это запрещено?!", — тихим, но твердым голосом попросите его предъявить документы. Попросите раскрыть документ на той страничке, где находится его фотография. Уточните затем, мужчина он или женщина. И затем напомните ему текст из Втор. 4, 16: не делай "изображений <…> представляющих мужчину или женщину
То, о чем я говорил: протестанстам приписываются несуществующие понимания, а потом браво развенчиваются. Заповедь однозначно запрещает поклоняться изображениям, а не изображать окружающий мир. Так мы ее и понимаем.
Дальше Андрей затрагивает вопрос допустимости изображения священных реалий. Очевидно, что изображать и поклоняться - две большие разницы. Ангел являлся апостолу Иоанну, но строго-настрого запретил поклоняться ему, ибо "Богу поклоняйся и Ему одному служи". Значит, изобразив ангела, мы не будем поклоняться ему, равно и ангелу настоящему.
Можно ли изображать Христа? Да никто и не спорит с тем, что это возможно.
Однако православные ведь пошли дальше, и стали изображать и Самого Бога-Отца с треугольной аурой!
Ключевыми у Кураева являются четвертый и пятый вопросы. Как относиться к изображениям Иисуса? Можно ли возносить им молитвы?
Кураев пишет:
Цитата:
Если протестантам угодно, пусть они считают православных детьми, "немощными в вере", привычки которых, по завету ап. Павла, надо принимать "без споров о мнениях"
Странное замечание, особенно если учитывать постоянное подчеркивание преимущества православия, его великой глубины по сравнению с протестантизмом. Если они действительно немощные, зачем тогда вся книга?
Без споров о мнениях можно принимать то, что не противоречит духу и букве Писания, все остальное — может и должно быть отвергнуто.
Цитата:
Изображения напоминают о Боге и тем самым побуждают к молитве. VII Вселенский собор, объясняя иконопочитание, определил, что изображения должны быть везде — дабы чаще человек вспоминал о Спасителе и чаще мог молитвенно воздыхать.
Замечательная мысль. Протестанты с этим согласны.
Цитата:
изображения херувимов были вытканы на покрывалах, которыми был занавешен ковчег. И вот перед этими изображениями совершались точно те же культовые действия, что и в православных храмах перед ликами икон: возжигались светильники и лампады (Исх. 27, 20-21); совершалось каждение
Во времена Ветхого Завета совершать поклонение разрешалось ТОЛЬКО в Иерусалимском Храме, там же предписывалось и приносить жертвы. В Новом Завете идея Храма стала чисто духовной: «Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу;
Но настанет время, и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.» (Иоан. 4:21,23)
Эти слова Христа революционны. Отныне освящается не земля, не храм, но верующий! Местом, где человек встречается с Богом, молится и служит Ему становится человеческое сердце.
Даровав Святого Духа, Христос сделал Храмом Божиим само сердце человеческое; отныне человек может в любом месте и в любое время общаться с Господом и служить Ему.
Также не следует забывать, что ветхозаветный алтарь делался по прямому указанию Господа, алтарь символически представлял Его. В Новом же Завете культовая составляющая была упрощена до чисто духовного поклонения молитвами и проповедью. Это и возродили «протестанты», восстановив первоначальное русло христианской практики.
Цитата:
при этом будем почитать те знаки, что в земном странствии напоминают нам об этом нашем жизненном призвании.
Почтение не должно превращаться в культ, поклонение, а в православных храмах именно это и происходит. Изображение Христа заслуживает такого же почтения, как и книга Библия, и не более.
Цитата:
Поклонение, которое оказывали люди Ветхого Завета, было обращено к "Малеах Иегова" — Ангелу-Сыну, который "есть образ Бога невидимого" (2 Кор. 4, 4). Поклонение, оказываемое образу, принималось ли Отцом? "Авраам видел не естество Бога, но образ Бога, и падши поклонился", — поясняет преп. Иоанн Дамаскин107. Бог принял это поклонение и вступил в Завет с Авраамом. Значит — Бог может принимать поклонение, совершаемое через Его образы. Честь, оказываемая Христу, приемлется Отцом. Честь, оказываемая образу, восходит к первообразу.
Здесь образ Бога, явленный во Христе, Кураев приравнивает с понятием рукотворной иконы! Другими словами, нарисовав Христа, вы предстаете перед ипостасью Самого Бога! Вот вам и классическое идолопоклонство. Человек создает из камня или дерева идола, и отождествляет его с живым Господом. Имено сие презирает Бог: «Часть дерева сожигает в огне, другою частью варит мясо в пищу, жарит жаркое и ест досыта, а также греется и говорит: "хорошо, я согрелся; почувствовал огонь". А из остатков от того делает бога, идола своего, поклоняется ему, повергается перед ним и молится ему, и говорит: "спаси меня, ибо ты бог мой".» «Все участвующие в этом будут постыжены, ибо и художники сами из людей же; пусть все они соберутся и станут; они устрашатся, и все будут постыжены». (Ис.44:16-17,11)
И последнее, что касается чудотворности. Об этом детально описано в уже упоминавшейся мною статье «Фетиш – вера – любовь» http://discipleforum.org/forum/index.php?act=ST&f=14&t=422&s=289a1162cdb4525a0367465c6b9ee732. Человеческая вера исцелила и женщину, коснувшуюся одежды Иисуса, но значит ли это что Его одежда – тоже икона? Чудо произошло по вере женщины во Христа. Так же и другие исцеления – человек верит во Христа, Им же и исцеляется. К слову, вера язычников в своих богов также иногда приводит к чудесам и исцелениям. Надеюсь, никому не придет в голову объявлять языческие религии уже на этом основании истинными.
Итого:
1. Иисус явил Собой видимый образ Всевышнего, поэтому Христа можно изображать;
2. Изображения Христа мы почитаем так же, как мы почитаем физическую книгу Библию; выражение любви и почтения вызвано отношением к изображенному, сама материя духовной не становится, а потому не может быть признана ипостасью, живым образом духовного Оригинала;
3. Целование и другие формы почтения связанных с Господом предметов допустимы;
4. Поклонение Богу совершается в Духе и Истине, поэтому в богослужении предметы не воздвигаются в качестве объекта почитания на алтарь, ибо таковым считается сам Престол Небесный (Евр. 9:24).
Зарегистрирован: Mar 19, 2003
Сообщения: 442
Откуда: Москва
Добавлено:
Вт Dec 02, 2003 3:22 pm
Мда. Можно согласиться и с той и с другой стороной "спора".
Но, честно говоря, я не вижу особого смысла в подобных "рассуждениях". Ибо все равно все остануться при своем.
Когда-то давно участвовал в подобной дискусси, как раз, кажется, после прочтения "Протестантам о Православии". И задал там вопрос - "обязан ли я буду почитать иконы, молиться святым и т.п., если я стану православным?". Мне ничего не ответили.
Я задавал этот вопрос не в качестве "подковырки", а именно, чтобы понять и разобраться.
Я ничего не имею против икон. И согласен с объяснением Кураева и некоторых из Вас. Но для меня подобные вещи - неприемлемы, точнее я не вижу в этом смысла конкретно для себя.
Но я не соглашусь с такой точкой зрения:
Цитата:
Без споров о мнениях можно принимать то, что не противоречит духу и букве Писания, все остальное — может и должно быть отвергнуто.
Почему это надо отвергать?
Можно вспомнить слова: "Когда Библия говорит - мы молчим, когда Библия молчит - мы говорим"
Так что иконы нельзя воспринимать как грех и неправильное почитание Бога. НО тут есть два момента - нельзя навязывать это всем верующим (я не в курсе как это на самом деле) и нельзя использовать почитание икон только в качестве обряда-привычки.
Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 481
Откуда: Русская Православная Церковь. Санкт-Петербург
Добавлено:
Вт Dec 02, 2003 3:50 pm
Slava писал(а):
"обязан ли я буду почитать иконы, молиться святым и т.п., если я стану православным?". Мне ничего не ответили.
Я задавал этот вопрос не в качестве "подковырки", а именно, чтобы понять и разобраться.
Нет, не обязаны.
Видите ли, Слава, если вы станете православным, то никто от вас не потребует обязательного почитания икон, молитв святым и пр. Как не потребовали этого от меня, моей жены, многих других моих друзей, которые из ЦХ перешли в православие. Никто не станет вас тыкать носом в иконы - целуй.
Вовсе нет. Скажут: не можешь, сложно? и не надо. Стой в сторонке, да молись. Священное Писание читай, да труды Отцов - Учителей Церкви. Да в православном богословии разбирайся.
По себе скажу - сначала мне тоже трудно было. Нет, я все "понимал". Но внутренне что-то не пускало.
Не торопился. Стоял, смотрел, слушал, молился.
Все само пришло. Понимание смысла - как, зачем и что. Теперь вот - ярый защитник почитания икон.
Митрополит Антоний Сурожский рассказывал историю.
Пришла как-то к нему одна англичанка (он в Лондоне). И говорит, что видит она веру православных, хочет тоже токовой стать. Но вот креститься, свечки ставить, иконы целовать! Ни за что!
А тот ей и говорит: ладно, мол, и не надо. Приходите, становитесь в сторонке, да молитесь. И все. Ничего иного и не надо.
Так вот, через год видел он ее - зашла в храм, перекрестилась, поставила свечу, поцеловала икону, да пошла молиться.
Вот так вот. Все само приходит. И никто насиловать вас не станет.
Частенько замечаю сейчас в Лавре (в СПб) картину - все молятся, кланяются, крестятся. А несколько человек стоят посреди них столбиком и смотрят. Новоначальные, видать.
И никто на них не шипит и голову вниз не пригибает - не может человек, так научится. А не хочет - и Бог с ним.
С уважением, Евгений.
_________________ И ныне господа отцы и братiя, оже ся где буду описалъ или переписалъ или не дописалъ, чтите исправливая Бога дела, а не клените, занеже книгы ветшаны, а умъ молодъ, недошелъ.
То-то и оно, за столетия чистая духовная традиция склонна обрастать человеческими пониманиями, которое со временем все больше и больше удаляются от изначальных заповедей.
Кроме того, отождествлять историю христианства с историей православия некорректно, так как православие - де-факто давно уже деноминация, а не основное русло.
Norris, т.е., врата ада всё же одолели Церковь Христову, созданную апостолами?
То-то и оно, за столетия чистая духовная традиция склонна обрастать человеческими пониманиями, которые со временем все больше и больше удаляются от изначальных заповедей.
Кроме того, отождествлять историю христианства с историей православия некорректно, так как православие - де-факто давно уже деноминация, а не основное русло.
Norris, т.е., врата ада всё же одолели Церковь Христову, созданную апостолами?
Если да, то когда именно?
А я разве подобное утверждал? Христианская традиция стала заростать, но но искренние верующие все же приходили к Богу, как это было с ветхозаветной традицией. Фарисеи тоже попрекали Христа и апостолов за "новомодность" учения и практики, возможно даже говорили: "нам уже 4000 лет!" Так что не стоит пугать древностью, иногда она может быть даже минусом. Иудеи также развивали, при том очень скрупулезно и бережно Закон, толковали и расширяли его, в конце концов настолько удалились от его сути, что не узнали Откровение Бога. Значит ли это, что церковь Ветхого Завета одолел сатана? Нет. Она была возрождена Христом и апостолами.
Не всегда историческая организация остается верной изначальным принципам. Сеогдняшняя ООО "РПЦ" не есть Церковь Христова, но организация, представляющая одно из направлений христианства. Некоторые ее члены принадлежат Церкви Христовой, некторорые - нет.
Реформация очистила Церковь от многовековых наслоений, возможно стряхнув и что-то действительно полезное. Но все, что необходимо для служения Господь дает возможность понимать, и ничто важное не будет потеряно навсегда.
Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 481
Откуда: Русская Православная Церковь. Санкт-Петербург
Добавлено:
Вт Dec 02, 2003 5:45 pm
Delta писал(а):
Женя,
прости прежде всего: не хотел бы тебе противоречить, но я немало видел патриотов среди протестантов. Поэтому каждый раз надеюсь встретить такового.
Да, Олег. Прости.
Поторопился я с обобщенями.
Есть, конечно, таковые среди протестантов. Но, судя по всему, баптисты к ним не относятся.
Очень уж я на них рассердился. Ведь не интересует их мнение православных, православное богословие иконы.
Иначе могли бы просто спросить, попросить объяснить. Но они ведь сами все знают.
Лишь бы пообличать, даже, как мне кажется, не важно в чем.
Ладно, для других участников дискуссии сегодня вечером, если Бог даст, попробую изложить то, что мне удалось понять.
С уважением, Евгений.
_________________ И ныне господа отцы и братiя, оже ся где буду описалъ или переписалъ или не дописалъ, чтите исправливая Бога дела, а не клените, занеже книгы ветшаны, а умъ молодъ, недошелъ.
Очень уж я на них рассердился. Ведь не интересует их мнение православных, православное богословие иконы...
Иначе могли бы просто спросить, попросить объяснить. Но они ведь сами все знают.
Лишь бы пообличать, даже, как мне кажется, не важно в чем.
...
Вообще, могу сказать тоже самое о себе. Меня это тоже иногда выводит.
Останавливаю себя тем, что сам таким был. Сказал бы мне кто-нибудь тогда, что православным стану...
Последний раз редактировалось: Delta (Ср Dec 03, 2003 3:38 pm), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Mar 12, 2003
Сообщения: 852
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ
Добавлено:
Вт Dec 02, 2003 9:00 pm
Norris писал(а):
Не всегда историческая организация остается верной изначальным принципам. Сеогдняшняя ООО "РПЦ" не есть Церковь Христова, но организация, представляющая одно из направлений христианства. Некоторые ее члены принадлежат Церкви Христовой, некторорые - нет.
Хм, а где тогда Церковь Христова? Везде или где-то конкретно? А оставляете ли Вы за Православием право быть, хотя бы, Её частью? Я, например, считаю Православную церковь, частью составляющую Церковь Христову вместе с некоторым другим церквям, которые не растеряли этого важного, которое для Вас не важно.
Norris писал(а):
Реформация очистила Церковь от многовековых наслоений, возможно стряхнув и что-то действительно полезное. Но все, что необходимо для служения Господь дает возможность понимать, и ничто важное не будет потеряно навсегда.
А можно, поподробнее, что важного стряхнула реформация, и где гарантия того, что она не "стряхнула" что-то действительно важное, без чего Вера становится Ересью, против которых предостерегали Св.Апостолы? Для себя, посмотрите, чем отличались ереси, с которыми Церковь боролась, от Истинного Учения, вроде бы мелочи, меньше чем потеряли за время Реформации, но почему-то люди ведшие Церковь, и Св.Апостолы и те, кото был после них, придавали этому такое большое значение. Хотя Вы утверждаете, что это - не важно...
Norris писал(а):
То-то и оно, за столетия чистая духовная традиция склонна обрастать человеческими пониманиями, которое со временем все больше и больше удаляются от изначальных заповедей.
Хм. Но из Вашего утверждения можно сделать вывод, что для Вас, чем новее деноминация, тем лучше Имхо, реформа ещё совсем не гарантия того, что результат будет ближе к Истине, чем оригинал, особенно если реформа проводится людьми с неправильными целями и неправильными методами...
_________________ Argumenta ponderantur, non numerantur
(lat.) Сила доказательств определяется их весомостью, а не количеством
Зарегистрирован: Mar 12, 2003
Сообщения: 852
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ
Добавлено:
Вт Dec 02, 2003 9:07 pm
Евгений писал(а):
Олег, а чего ты хотел? Чтобы протестант был патриотом?
Конечно, обощать так широко не стоит, но тенденция подмечена верно. Слишком уж развиты подобные традиции, когда защита своей семьи и своей Родины является грехом, а использование общины для переезда за рубеж - благодеянием. Так, глядишь, и защищаться некому будет, когда "демократизаторы" прилетят
_________________ Argumenta ponderantur, non numerantur
(lat.) Сила доказательств определяется их весомостью, а не количеством
Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк
Добавлено:
Вт Dec 02, 2003 11:59 pm
Norris писал(а):
за столетия чистая духовная традиция склонна обрастать человеческими пониманиями, которое со временем все больше и больше удаляются от изначальных заповедей.
Это Вы Норрис сами придумали или кто посоветовал? Почему же всё должно удаляться? Тем более что можно прочитать все труды всех священников, начиная с апостолов.
Как раз таки можно подойти с другой стороны - я вот даалеко не уверен что МЦХ сможет пережить века или даже сохраниться просто хотя бы ещё несколько лет. Мало того, уже можно с трудом называть МЦХ "международной" после потери ею Франции, Англии, Австралии, Испании? половины штатов, непонятки со средним востоком и пр и пр. это просто к слову, не подумайте о злорадстве или чем то подобном
Norris писал(а):
Сеогдняшняя ООО "РПЦ" не есть Церковь Христова, но организация, представляющая одно из направлений христианства.
Я не согласен, конечно. Скорее соглашусь с тем, что ООО "МЦХ" не есть Церковь Христова, но организация, представляющая одно из направлений христианства. С одной из целей собрать побольше денег, а для этого рекрутировать побольше "крутых" людей...
Norris писал(а):
То, о чем я говорил: протестанстам приписываются несуществующие понимания, а потом браво развенчиваются. Заповедь однозначно запрещает поклоняться изображениям, а не изображать окружающий мир. Так мы ее и понимаем.
нет, Норрис, это вы невнимательно читаете статью Кураева. Из за этого, я надеюсь, Вы и сделали абсолютно неверный вывод.
Вот полная цитата Кураева:
Цитата:
"Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой" (Исх. 20, 4).
Как видим, запрещено всякое изображение.
Как раз таки, Норрис, было запрещено делать любые изображения и статуи. Вообще нельзя было изображать ничего. Это кстати, до сих пор соблюдается мусульманами.
Norris писал(а):
Кураев писал(а):
Если протестантам угодно, пусть они считают православных детьми, "немощными в вере", привычки которых надо принимать "без споров о мнениях"
Странное замечание, особенно если учитывать постоянное подчеркивание преимущества православия, его великой глубины по сравнению с протестантизмом. Если они действительно немощные, зачем тогда вся книга?
Опять же, ключевая фраза здесь если протестантам угодно. Если, Вы, Норрис осуждаете православных за иконы, не делайте этого Хотя Бы из христанской снисходительности к вере других.
Надо заметить, однако, что Вы не смогли придраться к библейским аргумантам ЗА иконы в статье Кураева. Которые были приведены в великом множестве. Не смогли спорить с Библией - так хоть "куснуть" за третье-степенную фразу
Norris писал(а):
Без споров о мнениях можно принимать то, что не противоречит духу и букве Писания, все остальное — может и должно быть отвергнуто.
Начните со своей церкви, Бога ради. Отвергните для начала, противоречащие писанию "разрешения лидеров женится или не женится", которые вы называете "советом". Примеры? хотя бы здесь и здесь или же здесь
Второе. Вы всё-таки очень поверхностно пролистали статью Кураева. Разве Вы не заметили сотен отрывков, где доказывается важность и не противоречивость писанию икон??? Почему же Вы хотите их отвергнуть? Не потому ли, что просто Ваша церковь их не любит?
по поводу дальнейшего Вашего комментария, с со многим согласен, а в чем-то вы опять просто не поняли или не захотели прочитать статью до конца. Например, Вы пишите:
Norris писал(а):
Изображения Христа мы почитаем так же, как мы почитаем физическую книгу Библию; выражение любви и почтения вызвано отношением к изображенному, сама материя духовной не становится, а потому не может быть признана ипостасью, живым образом духовного Оригинала;
Так никто же с Вами и не спорит! Ваши выводы основаны не на доктрине Православия, а на Вашем неверном понимании этой доктрины!
Кураев писал(а):
Молитва пред иконой есть один из знаков такого молитвенного обращения человека ко Творцу. Икона помогла человеку собрать и излить своё молитвенное чувство и своё прошение перед иконным ликом. Прошение было обращено к личности Того, Кто изображен на иконе
Откуда свет в комнате? — Из окна. Является ли окно источником света для комнаты? — И да, и нет. Не окно производит свет, не оконное стекло создает свет, но через это окно и через это стекло свет, возникший за пределами комнаты, вливается в нее. Икона (как и Евангелие) и есть такое окошко. То, через посредство чего Господь обращает сердце человека к Себе и через что Он подает Свой свет, становится дорого для обращенного сердца
вот ещё вам цитата, Норрис
Августин писал(а):
"Я покраснел от стыда и обрадовался, что столько лет лаял не на Православную Церковь, а на выдумки плотского воображения. Я был дерзким нечестивцем: я должен был спрашивать и учиться, а я обвинял и утверждал… Учит ли Церковь Твоя истине, я еще не знал, но уже видел, что она учит не тому, за что я осыпал ее тяжкими обвинениями".
З.Ы. Ещё раз соглашусь с замечанием Евгения про "протестантов, которвые любят протестовать против всего". Написали ли "ученики ЦХ" хоть какую-то серьёзную богословскую работу? Что они нового открыли миру в понимании Бога и Христа? Как они повлияли на Россию? Как они повлияли на исскуство или архитектуру?
Или же они оставили за собой сотни тысяч искалеченных душ, многие из которых знать не хотят более о Боге именно из за того, что с ними сдела машина-по-рекрутированию-новых-членов под названием МЦХ??
вот только несколько вопросов к Вам, Норрис...
Последний раз редактировалось: Димец (Ср Dec 03, 2003 12:20 am), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк
Добавлено:
Ср Dec 03, 2003 12:11 am
Евгений писал(а):
Ведь не интересует их мнение православных, православное богословие иконы. Иначе могли бы просто спросить, попросить объяснить. Но они ведь сами все знают.
Лишь бы пообличать, даже, как мне кажется, не важно в чем.
можно ещё раз поддакнуть?
Даже сама тема была названа не иначе как "Поговорим о иконопоклонении, почитании-грех или обязаность?"
Слова то какие: "иконопоклонении", "иконо почитании", "грех" и даже "обязаность". Первое звучит как "идоло-поклонение". Третье и четвёртое содержать негативный смысл. Третье слово может содержать неверное обобщение.
Человек начинает тему, но уже заранее вложил в заголовок столько негативного. Название темы не то что нейтрально ко всем, но почти содержит готовый ответ и сквозит нелюбовью к этим бедным иконам
Ведь если бы было желание просто узнать или поговорить по деловому, с открытым сердцем, что подразумевает желание изменять свои убеждения под влиянием доводов других, тогда тему назвали бы, например: "Поговорим про иконы" или "Зачем нужны иконы?" или "А что для православых - иконы?"
Зарегистрирован: Oct 23, 2003
Сообщения: 485
Откуда: Москва. Солнцево.
Добавлено:
Ср Dec 03, 2003 1:13 am
Ой,правы вы ребята,правы.Это самое больное место - они аргументов не слышат,а потом твои же слова и переворачивают.И удивляются,а чего,мол, вы агрессивные такие?
_________________ "Если бы мне предложили выбирать между истиной и Христом - я выбрал бы Христа."
(Ф.М.Достоевский)
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах