Ныне же будешь со Мною в раю - это как?

Добавлено: Ср Dec 17, 2003 10:33 am

Вопрос по Луке 23:39-43.
Лука 23:39 Один из повешенных злодеев злословил Его и говорил: если Ты Христос, спаси Себя и нас. 40 Другой же, напротив, унимал его и говорил: или ты не боишься Бога, когда и сам осужден на то же? 41 и мы [осуждены] справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал. 42 И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое! 43 И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.

Не понятно. Это выходит что последнего Суда ждать и не нужно?
Я смотрел на греческом, перевод по-другому нельзя построить.
О чистилище конечно говорить рано.
Верующий в него не судится и на Суд не приходит - это про это же?

То есть выходит что сразу без суда в рай? А в ад тоже сразу или позже?
А кого там воскрешать-то будут только обречённых на адские муки или как?

Что-то я тут запнулся.

Добавлено: Ср Dec 17, 2003 2:54 pm

Это выходит что последнего Суда ждать и не нужно?

Этому конкретному человеку не нужно. У других все еще впереди.

Добавлено: Ср Dec 17, 2003 4:31 pm

Добрый день.

Можно мне вопрос дополнить по этому же событию... всегда хотел его задать...

Иисус говорит разбойнику
Лука 23:43 И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю

и на сколько я понимаю всеми считается что этот разбойник умер...
Но вот в другом месте читаю:

Ин 19: 31 Но так как тогда была пятница, то Иудеи, дабы не оставить тел на кресте в субботу, –ибо та суббота была день великий, –просили Пилата, чтобы перебить у них голени и снять их.
32 Итак пришли воины, и у первого перебили голени, и у другого, распятого с Ним.
33 Но, придя к Иисусу, как увидели Его уже умершим, не перебили у Него голеней,

т.е. на сколько я понимаю это место из Ев от Иоанна то в нем говорится, что те кто остался жив на кресте - им перебили голени... Иисусу не перебили - так как увидели что Он уже умер... Разбойникам и одному и другому перебили голени. Т.е. получается что на момент снятия с креста они еще были живы...

Вопрос - откуда мы знаем что тот разбойник которому Иисус сказал - ныне же будешь со Мною в раю - умер...?

Добавлено: Ср Dec 17, 2003 4:39 pm

Михаил
Добрый день еще раз

А на Ваш вопрос,я сам лично для себя посмотрел коментарий на это место в толкованиях составленных Лопухиным. Коментарий небольшой, но мне кажется что в нем можно найти что-то и по Вашему вопросу:
http://www.lopbible.narod.ru/luk/_luk062.htm

Добавлено: Ср Dec 17, 2003 5:12 pm

Сразу видно что вы небыли в ЦХ и не читали известную статью о мед. аспектах распятия.

Рад видеть снова!
Перебивание голеней и было немедленным умерщвлением при распятии, т.к. после этого человек задыхался от судорог так как не мог перносит на ноги тяжесть тела.

Добавлено: Ср Dec 17, 2003 7:24 pm

Юрий Тимчук писал(а):

Сразу видно что вы небыли в ЦХ и не читали известную статью о мед. аспектах распятия. Перебивание голеней и было немедленным умерщвлением при распятии, т.к. после этого человек задыхался от судорог так как не мог перносит на ноги тяжесть тела.

спасибо, надеюсь что эта информация более менее научна. А нет ли у вас ссылок на какие-нибудь авторитетные (независимые) исторические свидетельства, в которых описывается подобная ситуация ситуация: например - тем кого обрекли на казнь через распятие, если они оставались живыми, для того чтобы исполнить смертный приговор, перебивали голени и после этого человек умирал?

Добавлено: Ср Dec 17, 2003 10:33 pm

Михаил,

Цитата:

Не понятно. Это выходит что последнего Суда ждать и не нужно?

" Слово рай происходит от персидского корня и означает сад. В жарких странах, во время солнечного зноя, тенистый сад служил местом отдыха и успокоения; поэтому, с садом или раем сравнивали то место, которое предназначается для праведников в загробной жизни. Место для душ умерших евреи называли Шеолом и делили на две части : одна называлась раем, или лоном Авраамовым, и назначалась
для праведных, другая же, назначенная грешникам, называлась адом.
Прощая покаявшемуся разбойнику грехи, Христос сказал ему, что
"ныне же", то-есть в тот же день, когда он умрет, душа его, как очищенная верою от грехов, будет вместе с душами праведников;
применяясь же к уровню его понятий, Христос назвал раем то место, куда душа его вступит в тот же день."
Толкование Евангелия Б.И.Гладкова

Церковь считает, что до страшного Суда души умерших людей находятся как бы в преддверии, в ожидании ада или рая. Настоящие ад и рай будут только после Суда.

Добавлено: Чт Dec 18, 2003 12:27 pm

Цитата:

Церковь считает, что до страшного Суда души умерших людей находятся как бы в преддверии, в ожидании ада или рая. Настоящие ад и рай будут только после Суда.

Тань. А вот тут как раз возникает вопрос о других людях.
А как же Енох, который был вознесен живым, насколько я понимаю?
А как же Моисей и Илия, с которыми разговаривал Иисус?
А как же (к сожалению, не могу сейчас привести отрывки) места, где говорится, что в данный момент есть какие-то праведники, которые УЖЕ на небесах с Богом?

Добавлено: Чт Dec 18, 2003 8:05 pm

И в продолжение - в соседней ветке про иконопочитание зашел разговор про молитвы Святым.
Так вот - а где же находятся Святые? Тоже в предверии или все-таки уже в раю? Если в предверии, то получается, что они тоже ожидают Суд. И мы не можем в 100%-ой уверенности сказать будут ли они с Богом в раю после Суда. Тут можно как раз использовать отрывок про "Верующий в него не судится и на Суд не приходит". Но тут же говорится про верующего, т.е. про любого верующего. Но в другом месте говорится, что суд будет над всеми. Так вот, если Святые находятся в предверии, то и над ними будет Суд, и как я уже сказал нельзя дать 100% гарантии, что конкретный Святой будет в раю. Прошу прощения у Православных участников, если я как-то оскорбляю Вас этим высказыванием. Я не хочу никого зацепить, я просто пытаюсь разобраться в данных вопросах.
Если же Святые уже в Раю, то возникают другие вопросы. Ведь, насколько я понимаю, к лику Святых причисляет именно Православная Церковь, т.е. какое-то собрание (синод или как это собрание правильно называется?). А раз так, то получается, что именно люди решают - на небесах, в раю ли данный человек или нет. Ибо если он Святой - то в раю, а если его не причислили к лику Святого, то еще в предверии. М-м, непонятно. Можно допустить, что некоторые люди в Раю, но еще не причислины (или никогда и не будут причислины) к Святым. Но получается, что есть разделение - часть людей в раю, а часть уще в предверии. Так где-же интересно эта грань?
Возможно часть людей не приходит на Суд, а часть приходит. И Бог решает кто придет, а кто нет.
Это как онажды у меня был экзамен, я готовился к нему, и когда мы пришли на него преподователь сказал "Ты, ты и ты - свободны, вам 5 автоматом". Я был в том числе, т.е. я готовился, но экзамен не сдавал. Получил оценку автоматом. Так получается и здесь?

В свое время у меня была следующая гипотеза: так как Бог создал Время и Он Хозяин времени, то человек умирая - попадает в безвременье и сразу попадает на Суд, а для нас на земле, так как мы узники времени, этот Суд наступит только через какое-то время (либо когда умрем, либо, когда придет Христос). Но эта моя гипотеза не объяснила мне то, что возможно, некоторые люди уже сейчас находятся с Богом на небесах.

Еще раз прошу простить, если кого зацепил своими высказываниями, я просто попытался подойти к этим вопросам с логической точки зрения.
Может и не надо пытаться все это понять. Бога понять ведь невозможно...

Добавлено: Пт Dec 19, 2003 1:38 am

К сожалению, не помню отрывок, где Павел пишет "...знаю человека,
который ...в теле, вне тела был восхищен до третьего неба.."
Извиняюсь за вольную цитату.
(Нашла! 2Кор.12:1-5)
Не берусь за догматику и серьезные цитаты, напишу то, что понимаю.

Из различных источников я поняла так, что небесная Церковь существует "до седьмого неба". И души умерших поселяються на них в зависимости от того, насколько они приблизились к Богу еще при жизни. Видимо, это какое-то ощутимое место, раз там живет во плоти Сам Господь и еще несколько людей в теле.
Но в остальном там живут души. Все они ожидают Суда. Хотя бы потому, что телам суждено соединиться с душами именно на Страшном Суде.

Некое решение о душах происходит сразу после смерти, это видно из притчи о богаче и Лазаре. Из этой же притчи видно, что души после смерти или радуются или мучаются.

Возвращаясь к вопросу о святых нужно отметить, что Церковь (люди)
этого не решают. Церковь скорее подтверждает уже свершившийся факт. К примеру, если почитать жизнеописание преп.Серафима Саровского, то уже при его жизни было видно, насколько Господь благословил его! Множество людей при его жизни и после смерти приводили неоспоримые свидетельства того, что по молитвам св.Серафима происходили удивительные события и исцеления.
Разумеется, что и после смерти в его спасении трудно сомневаться.
Святые тоже ждут Суда, но скорее с радостью, нежели со страхом.
Так что твой пример с экзаменом, Слава, немного подходит

Вообще это сложная и долгая тема. В таком коротком постинге вряд ли ее можно раскрыть.

Добавлено: Пт Dec 19, 2003 10:16 am

Татьяна К. писал(а):

К примеру, если почитать жизнеописание преп.Серафима Саровского, то уже при его жизни было видно, насколько Господь благословил его! Множество людей при его жизни и после смерти приводили неоспоримые свидетельства того, что по молитвам св.Серафима происходили удивительные события и исцеления.
Разумеется, что и после смерти в его спасении трудно сомневаться.

Могу тоже самое засвидетельствовать о своей жизни.

Слова батюшки о. Серафима "кто любит меня и обитель мою любит, о том и я попекусь и в сём веке, и в будущем" абсолютно непреложны.

Добавлено: Пт Dec 19, 2003 2:47 pm

Slava
Добрый день
К сожалению у меня сейчас нет времени пообщаться на эту тему на форуме... Я Вам советую пригласить сюда и попросить ответить например - Андрей Б , Евгений и т.д... Мне и самому будет интересно и полезно почитать их ответы...
PS для непродолжительных общений можете мне писать в ICQ (если нужно номер я Вам скину в ЛС)
PPS если совсем совсем кратко, и наверно не точно, то я бы отметил такие моменты, из которых видно что любое состояние в котором сейчас находятся люди - пусть здесь на земле, пусть "где-то" после смерти не имеет той полноты жизни, которая будет в "жизни будущего века":
1. В жизни будущего века будут новые небеса и новая земля и не будет ада. Где бы сейчас кто не был - на небесах, на земле, в аду - это все равно отличается от того что будет в жизни будущего века...
Отк 21:1 И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет.
Отк 20:14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
2Пет 3:10 Придет же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят.
13 ... мы, по обетованию Его, ожидаем нового неба и новой земли, на которых обитает правда.
2. Христианскую веру во многом отличает вера в воскресение тел и их преображение...
1Кор 15:52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
Лк 24:37 Они, смутившись и испугавшись, подумали, что видят духа.
38 Но Он сказал им: что смущаетесь, и для чего такие мысли входят в сердца ваши?
39 Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.
40 И, сказав это, показал им руки и ноги.
42 Они подали Ему часть печеной рыбы и сотового меда.
43 И, взяв, ел пред ними.
Если кратко, то я думаю что можно сказать так: Вы рассматриваете состояние тех кто сейчас на небесах с Богом как конечное? Но зачем тогда воскресение тел? В воскресении востанавливается целостная природа человека - личность, обладающая единством тела, души, духа... Только такой целостный человек способен воспринять полноту жизни для которой он создан и которая откроется в жизни будущего века... Только тогда для человека осуществятся во всей полноте слова:
1Кор 15:53 Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.
54 Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою.
55 Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа?
А сейчас - до этого всеобщего воскресения Святые пребывающие с Богом также ожидают воскресения, также ожидают новых небес и обновленного тела... Да, они находятся в блаженном стостоянии, но когда о нем говорят в свете того что откроется в Новой Жизни - то это состояние называют - предвкушение того блаженства, ожидаением всеобщего воскресения и т.д...
3. В жизни будущего века, на новой земле и новых небесах не будет страданий и т.д...
Сейчас же, обладая единой человеческой природой, восстановленной Иисусом Христом в Церкви Христовой - о которой говорится что Она есть Тело Его (Еф 1:23 которая есть Тело Его...) - все члены Церкви - осмелюсь сказать, что даже те кто на небесах с Богом, даже Иисус Христос (по человеческой природе Своей, а не по божественной) - страдают... Страдают именно как члены единого Тела о котором говорится:
1Кор 12:26 Посему, страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли один член, с ним радуются все члены.
Я не берусь как-то глубже описывать это... И если я не прав пусть меня поправят... Но мне кажется что подобное звучит часто среди многих конфессий - и протестантов и православных... Например, недавно мне один парень из МЦХ свидетельствовал как другой парень перестал курить, после того как на проповеди услышал что, когда он выкуривает сигарету, он вбивает гвоздь распиная Христа...
Вот такие три момента мне кажется можно отметить для размышления над вашими вопросами...