Я не стремлюсь завоевать аудиторию, как там выше написали?, демагогией, т.е. льстивыми словами. И отвечаю на поставленные вопросы. Но когда игнорируются ответы и вновь звучат, скажу даже так, провокационные вопросы, я позволяю отвечать себе достаточно жестко. Без всякой игры в поддавки. В чем тут я не права? В отсутствии излишней любезности? И если вы проследите за моими постами, то я не выбираю оппонентов, а лишь реагирую на те или иные слова.
Говоря о демагогии - вам писали не о лести, отнюдь (хотя да, демагогия есть то, о чём вы писали). Имелось ввиду более широкое понимание демагогии - уход от вопросов, блуждание словами и т.п.
Суть не в любезности. ИМХО суть в честности.
Хотелось бы видеть в ваших ответах конкретность, прямоту и честность.
Если желаете, конечно.
Зарегистрирован: Aug 25, 2011
Сообщения: 641
Откуда: Киев
Добавлено:
Пн Ноя 14, 2011 9:26 pm
Конечно, можно заглянуть в толковый словарь, но по-моему, и без этого понятно, что в современном языке слово демогогия употребляется не в смысле лож, а в смысле разговор не о чем.
Так что про более широкий смысл Николай прав.
Я все-таки вернусь к вопросу о Причастии. Если Вы признаете, что это Таинство, то верите ли Вы, Ульяна, в то, что во время этого Таинства хлеб пресуществляется, т.е. буквально становится Плотью Христа, а вино пресуществляется в Кровь Его?
_________________ Пишу, как пишу,
Как живу, как дышу...
Зарегистрирован: Aug 25, 2011
Сообщения: 641
Откуда: Киев
Добавлено:
Вт Ноя 15, 2011 12:55 am
Ульяна Байфа писал(а):
Потому что только человеку, хранимому Христом, ничего не угрожает. "Хранит Господь простодушных: я изнемог, и Он помог мне." А вот про анализировать и не с распростертыми объятиями - пожалуйста.
Я не совсем поняла ответ, но повторюсь христианин может интересоваться учениями вне своей церкви только по двум причинам - либо он миссионер и хочет помочь другим, тогда он обязан знать религиозную доктрину своего опонента либо он не уверен в правильности доктрины своей церкви и ищет ту, которую сочтет правильной. Других вариантов играть с огнем, нет, ну разве, что просто любопытство.
На счет молодо -зелено, вообщето была шутка и совсем не в ваш адресс.
Вы согласны, что Библия не учит единству любой ценой. Хорошо, но ведь вы почти не пишите о своих доктринах. Основание, что мы все исповедуем Христа по плоти ничтожно мало для объеденения конфессий. Да, в Евангелии эта фраза есть, но это не значит, что все ереси сводятся исключительно к ней. Вы барышня образованная, наверняка знаете, что первые три века - это в основном борьба с гностиками, которые в большинстве считали, что Христос не вочеловечился, а был лишь фантомом или на время входил в человека Иисуса и покинул его перед казнью и т.д.
Сегодня, даже не христианские общины признают Христа по плоти. Сегодня разумнее ставить вопрос - признаете ли вы Христа Богом, ставшим человеком, одним из лиц Троицы, И СИ вам честно скажут - нет.
Вы пишите, что признаете причастие Таинством, Телом и Кровью. Половину баптиских конфесий забросают вас за это камнями. Они пишут, что это лишь воспоминания, символ, что там употреблено слово, которое мы бы употребили говоря - это мои дети, показывая их фотки, что Бог и апостолы запретили пить кровь животных, как Христос мог заповедать пить Свою и т.д.
В общем понятно, если хотите настоящего едиства надо говорить о ключевых доктринах: Триединство Бога, Личность Христа, Церковь, Спасение, Крещение, Причастие. А об этом вы упорно молчите.
А сожалеете о существовании этого форума зря. Мне тут, например, очень нравиться. "Межконфессионального единства" мы достигаем, когда спокойно рассуждаем о важных вопросах, вникаем глубже в учение, обмениваемся личным опытом. А вы на форум пришли добровольно и только ваш выбор оставаться сдесь или нет.
Я не совсем поняла ответ, но повторюсь христианин может интересоваться учениями вне своей церкви только по двум причинам - либо он миссионер и хочет помочь другим, тогда он обязан знать религиозную доктрину своего опонента либо он не уверен в правильности доктрины своей церкви и ищет ту, которую сочтет правильной. Других вариантов играть с огнем, нет, ну разве, что просто любопытство.
На счет молодо -зелено, вообщето была шутка и совсем не в ваш адресс.
Вы согласны, что Библия не учит единству любой ценой. Хорошо, но ведь вы почти не пишите о своих доктринах. Основание, что мы все исповедуем Христа по плоти ничтожно мало для объеденения конфессий. Да, в Евангелии эта фраза есть, но это не значит, что все ереси сводятся исключительно к ней. Вы барышня образованная, наверняка знаете, что первые три века - это в основном борьба с гностиками, которые в большинстве считали, что Христос не вочеловечился, а был лишь фантомом или на время входил в человека Иисуса и покинул его перед казнью и т.д.
Сегодня, даже не христианские общины признают Христа по плоти. Сегодня разумнее ставить вопрос - признаете ли вы Христа Богом, ставшим человеком, одним из лиц Троицы, И СИ вам честно скажут - нет.
Вы пишите, что признаете причастие Таинством, Телом и Кровью. Половину баптиских конфесий забросают вас за это камнями. Они пишут, что это лишь воспоминания, символ, что там употреблено слово, которое мы бы употребили говоря - это мои дети, показывая их фотки, что Бог и апостолы запретили пить кровь животных, как Христос мог заповедать пить Свою и т.д.
В общем понятно, если хотите настоящего едиства надо говорить о ключевых доктринах: Триединство Бога, Личность Христа, Церковь, Спасение, Крещение, Причастие. А об этом вы упорно молчите.
А сожалеете о существовании этого форума зря. Мне тут, например, очень нравиться. "Межконфессионального единства" мы достигаем, когда спокойно рассуждаем о важных вопросах, вникаем глубже в учение, обмениваемся личным опытом. А вы на форум пришли добровольно и только ваш выбор оставаться сдесь или нет.
И вот снова подпишусь под каждым словом.
Обратите внимание, Ульяна Байфа, что мы с maryt разных конфессий, причём, maryt не является бывшим членом МЦХ.
Ульяна Байфа, может, вы честно скажите, кого ищите? К кому больше душа тяготеет?
Может, к эдаким хиппи-растаманам, которым по-барабану сути учений, которым лишь бы аллилуйя под музычку?
Ульяна Байфа,
жаль, что Вы упорно уклоняетесь от прямых ответов на простые вопросы, сводя всё к неким наездам на Вас, коих нет , и постоянно отсылая меня к некими ранее представленными ссылками.
Снизойдите до меня, скопируйте мне из Ваших ссылок ответы, коль я сам не могу найти !
Или Вы так и будете постоянно " я уже отвечала... я давала ссылку ... я ...я ..." ?
Ульяна Байфа писал(а):
А вы проверьте! Пройдите с нами поприще, сядьте с нами за стол переговоров, достанем Писание, положим на середину стола и поговорим об имеющихся разногласиях. Проверьте нас! А так говорить - это ведь только предположение, ничего не имеющее под собой.
Вот , я пришёл к Вам и прошу ответов. Сел с Вами за стол переговоров .
Но вместо ответов :
Ульяна Байфа писал(а):
Вы задаете пустые вопросы, на которые я не имею даже намерения отвечать.... Вы ослеплены ...
Отлично ! Отличные ответы !
( Кстати , это известный приём в споре : обвинить собеседника в слабоумии и в том, что его вопросы пустые .
Вы считаете, что такой приёмчик допустим ? )
Ульяна Байфа писал(а):
Мы можем и претендовать на какую-то полноту истины, но мы и открыты к тому, чтобы поправиться, если нам скажут, в чем именно.
Вам уже сказали в чём стоит поправиться : в отношении к Причастию и , к примеру, в иконопочитании.
И Вы ответили - не хотим поправляться. Как же мы пойдём с вами рука об руку в светлое будущее ? Ведь для нас это важный вопрос .
Значит, поправляться надо нам, православным .
Правильно я Вас понимаю ?
Последний раз редактировалось: StVitus (Вт Ноя 15, 2011 9:48 am), всего редактировалось 5 раз(а)
Николай, никого она не ищет .
Это тип людей, фанатично преданных выбранной по сердцу идее . Увы, такие не могут дать ответов на вопросы, если эти вопросы вдруг нестандартны и ответы на них заранее не приписаны : типа f.a.q. Такое в ЦХ было на каждом шагу.
Лечится только временем .
И говорю это не потому, что такой мудрый пескарь, а потому, что этим сам переболел и имею иммунитет.
Но прежде нам надо согласиться пойти в одном направлении, а далее мы начнем шаг за шагом расставлять все точки над "и". И, скорей всего, я тут практически уверена, мы поймем, что просто не слышали друг друга. И образ у нас практически один. А если в чем-то кто-то из нас ошибается, есть возможность обсудить это и найти правильное решение. Я В ЭТОМ УВЕРЕНА! Потому что при нашем согласии идти в одном направлении и ВМЕСТЕ, сам Бог будет работать с нами!
Слушайте, вы в самом деле считаете, что Вы со своей кучкой единомышленников сможете преодолеть ВСЕ РАЗНОГЛАСИЯ , накопившиеся за 2 000 лет ???
То есть, мы вот так сядем, начнём искать ответы и найдём общий язык : ваша церковь откажется от чего-то там, наша откажется ...?
Ну .... это просто БРАВО !
Вы сейчас с нами не можете найти единомыслия , но там...в светлом будущем ... оно конечно )))))
Извините за смех .
Последний раз редактировалось: StVitus (Вт Ноя 15, 2011 10:39 am), всего редактировалось 1 раз
Только то учение является ересью, в основе которого явно или тайно лежит "отвержение, что Иисус есть Христос", а следовательно, и "отвержение искупившего их Господа". "Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучителя, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель", - говорил Петр. Любые отклонения в сторону "отвержения искупившего их Господа" есть начало ереси. Апостол Иоанн говорил, что "кто не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, тот обольститель и антихрист. Кто отвергает, что Иисус есть Христос, тот лжец".
С удовольствием ознакомился в Вашей трактовкой слова "ересь" . Спасибо !
Ведь можете давать ответы , а не лить воду гекалитрами.
Теперь понимаю, отчего Вы так кипите.
Одно но !
Я этого значения не вкладывал, а исключительно то, что :
ЕРЕСЬ (греч. hairesis, "выбор"), мнение, расходящееся с учением церкви; в более широком смысле - убеждения, отклоняющиеся от общепринятых. В Новом Завете и у ранних отцов церкви этот термин использовался для обозначения принадлежности к секте; так, апостол Павел говорил о себе: "я жил фарисеем по строжайшему в нашем вероисповедании учению (hairesis)" (Деян 26:5). Однако вскоре он приобрел иной смысл и начиная с посланий Игнатия Антиохийского к Траллийцам и Ефесянам (ок. 108) стал использоваться для обозначения религиозного инакомыслия. В эпоху Иеронима (342-420) этот термин закрепился в качестве обозначения группы христиан, отколовшихся от церкви вследствие своей приверженности той или иной неортодоксальной доктрине . (Кольер ) .
Но я Вас понимаю : когда словам даёшь свои значения , то , конечно, очень обидно, когда обвиняют в том что ...
Но дело в том, что НИКТО В ЭТОМ И НЕ ОБВИНЯЛ.
Не надо обижаться на саму себя. Это не конструктивно.
И ещё : обвинения собеседника во ЛЖИ - очень серьёзная предъява.
Вы бы словами не мусорили , если хотите взаимопонимания, о котором тут говорите.
Обратите внимание , как начав более-менее конструктивно, Вы сбились на эмоции и обвинения .
Зря. Ну посмотрите : к Вам же все спокойно и без наездов. Ну кроме неудачной шутки Симурга . Всем интересно.
А Вы ... То обвинения во лжи, то в ослеплении, то приписываете нашим словам свои значения и с ними героически боретесь ...
Зачем ?
И ещё момент : ( специально выделяю ) Вы , вероятно, не были никогда ни на одном тренинге по бизнесу . Так вот там учат, что если что-то кажется очевидным и понятным Вам , то это совсем не означает, что это точно так же понятно и очевидно другим.
Так что Ваши стенания про "третий раз отвечаю ... вы меня не слышите..у вас закрыты глаза ... ослеплены и бла бла бал" означают только то, что плохо объясняете.
Мы не тупые идиоты . Мы , знаете ли, опыта в подобных дискуссиях имеем не меньше Вашего...
А многие - больше. И ничего принципиально нового , чего мы не слышали бы уже раньше, Вы ещё не предложили. Но и разъяснения Вашей позиции толком мы (я) не получили пока.
Вот там выше про ереси у вас получилось объяснить свою позицию.
Правда при этом Вы начинаете спорить сами с собой, но это уже другая тема .
Последний раз редактировалось: StVitus (Вт Ноя 15, 2011 10:36 am), всего редактировалось 7 раз(а)
А что за термин "профессиональный служитель"? Я такого термина в Писании не знаю.
Такого термина в Писании нет. Есть епископ , дьякон и тд. Суть от этого не меняется. Люди, посвятившие себя работе на Церковь. Те , кому Церковь платит зарплату , те , кто полный день занят делами Церкви и тд... Об этом у Апостола Павла много написано.
Уверен , Вы понимаете о ком речь. Фактически - это их профессия. Так что термин вполне уместен.
Он Вам не нравится что ли ?
Так у них это даже в трудовой записано .
Зарегистрирован: Aug 25, 2011
Сообщения: 641
Откуда: Киев
Добавлено:
Вт Ноя 15, 2011 2:20 pm
StVitus не кипятитесь, даже если лично мы с вами о чем-то и договоримся с Ульяной , это повлияет только на нашу личную судьбу(и то с трудом, я вот, например, из Киева во Владивосток при любой погоде не поеду за стол переговоров), но никак не повлияет на обьеденение наших церквей, и не понимать этого нельзя. Так что об объединении тут вообще не может быть даже речи.
...об объединении тут вообще не может быть даже речи.
Кое чему меня в ЦХ все-таки научили: истинная церковь - одна! (5-е занятие). Единодушие, единомыслие - такова Церковь Христова. Одна вера, одно крещение. Одна голова, и одно тело. Не может у одной головы быть 200 тысяч тел, а именно столько (примерно) христианских деноминаций. Так что надо выбирать одну, и как бы не ошибиться. Потому как Церковь подобна ковчегу - кто в него вошел, тот и спасся.
_________________ Пишу, как пишу,
Как живу, как дышу...
Зарегистрирован: Aug 25, 2011
Сообщения: 641
Откуда: Киев
Добавлено:
Вт Ноя 15, 2011 4:15 pm
я не про то, когда решаются вопросы объеденения, расговаривают с теми, от кого оно зависит, а не с рядовыми прихожанами. Рядовым прихожанам можно только сказать:" У нас лучше и правильнее, потому, потому, потому - поэтому подумайте и переходите к нам" И добится личного перехода человека, а не его церкви. почитай книгу Питера Гилквиста "Дорога домой" . Там бывший протестанский пастор пишет про переход целой группы общин в православие. Так вот там была очень серьйозная работа проделана и на очень высоком уровне, а не так : "Мы все с вами братья, Библию одну читаем, так давайте объеденимся".
Конечно я тоже за Единственную и Единую церковь, только вот ты права, главное не ошибиться.
конечно я тоже за Единственную и Единую церковь, только вот ты права, главное не ошибиться.
Я в свое время поняла, что у меня только два пути: ортодоксы или протестанты, т.е. православие (ну не католтки же с их закидонами!) или МЦХ (потому что зачем менять шило на мыло, уж лучше какая-никакая, но своя родная). И в первую очередь я ориентировалась на вопрос о причащении. Ты уже, наверное, это поняла Поэтому я и к Ульяне с этим вопросом докапываюсь. Тут либо ортодоксы правы, либо протестанты. И это вопрос жизни и смерти - вечной жизни и вечной смерти.
К тому же еще вот что. С точки зрения протестантов, я могу быть в ЛЮБОЙ церкви, лишь бы быть верным последователем (учеником) Христа, и буду спасена. А вот с точки зрения ортодоксов - нет, надо быть в ПРАВИЛЬНОЙ церкви для спасения. Так что, будучи учеником Христа в православии я по-любому спасаюсь! Оба-на, как здорово!
_________________ Пишу, как пишу,
Как живу, как дышу...
Зарегистрирован: Aug 25, 2011
Сообщения: 641
Откуда: Киев
Добавлено:
Вт Ноя 15, 2011 4:40 pm
Натали писал(а):
А вот с точки зрения ортодоксов - нет, надо быть в ПРАВИЛЬНОЙ церкви для спасения. Так что, будучи учеником Христа в православии я по-любому спасаюсь! Оба-на, как здорово!
Не маж всех протестантов под одну гребенку, по учению ЦХ, ты можешь быть спасеным в православии, только если Бог закроет глаза на все отступлени в твоей вере и найдет в твоем сердце что-то такое искрене-верное, что просто на все остальное закроет глаза. Тоесть, теоретически возможно, практически почти нет. Многие протестанские общины православие считают язычеством, затеревшмся под христианство. Это не в оскорбление. Это к твоему, что с точки зрения протестантизма все равно где быть. Некоторые течения харизматов, я работала с женщиной из "Посольства Божьего", да считают:" хоть конечно в православии и много лишнего и напутаного, но спастись можно и там". Но дело даже не в том, что считают представители других конфессий. Нельзя, например, называть детское крещение ничего незначащим окунание, и утверждать, что в церкви где большинство крещены во младенчестве так же можно спастись. Не логично просто.(Логично только для тех для тех случаев, где крещение признается неважным, но это не про ЦХ)
Я во всех этих вопросах разобралась со временем (как, собственно, и ты), моя совесть здесь чиста перед Богом. Я стала понимать истинность практик православия: и крещения младенцев, и икон, и свечек, и всего остального, что раньше считала язычеством. Здесь помогло еще осознание того, что ТОЛЬКО одного Писания для построения Церкви не достаточно, нужно еще и Предание. Ну, тебе ли объяснять? Ты уже очень продвинулась в этих вопросах
А с точки зрения МЦХ я ученик Христа сейчас. Молюсь, Библию изучаю, проповедую. Ничего не забыла из занятия "Что значит быть учеником"? Еще отрекаюсь от себя, несу свой крест, борюсь с грехами, исповедуюсь, причащаюсь (правильно!!!!!). Ну, что еще? Живу не на 100% для Бога, но этого я и в ЦХ достичь никак не могла, и все время из-за этого грузилась, что не спасена.
_________________ Пишу, как пишу,
Как живу, как дышу...
Ульяна Байфа,
жаль, что Вы упорно уклоняетесь от прямых ответов на простые вопросы, сводя всё к неким наездам на Вас, коих нет , и постоянно отсылая меня к некими ранее представленными ссылками.
Снизойдите до меня, скопируйте мне из Ваших ссылок ответы, коль я сам не могу найти !
Или Вы так и будете постоянно " я уже отвечала... я давала ссылку ... я ...я ..." ?
Ульяна Байфа писал(а):
А вы проверьте! Пройдите с нами поприще, сядьте с нами за стол переговоров, достанем Писание, положим на середину стола и поговорим об имеющихся разногласиях. Проверьте нас! А так говорить - это ведь только предположение, ничего не имеющее под собой.
Вот , я пришёл к Вам и прошу ответов. Сел с Вами за стол переговоров .
Но вместо ответов :
Ульяна Байфа писал(а):
Вы задаете пустые вопросы, на которые я не имею даже намерения отвечать.... Вы ослеплены ...
Отлично ! Отличные ответы ! ( Кстати , это известный приём в споре : обвинить собеседника в слабоумии и в том, что его вопросы пустые .
Вы считаете, что такой приёмчик допустим ? )
Кстати - да, Ульяна Байфа, де-факто Витус прав (ИМХО).
Как же при таком отношении ходить с вами поприща?
Николай, никого она не ищет .
Это тип людей, фанатично преданных выбранной по сердцу идее . Увы, такие не могут дать ответов на вопросы, если эти вопросы вдруг нестандартны и ответы на них заранее не приписаны : типа f.a.q. Такое в ЦХ было на каждом шагу.
Лечится только временем .
И говорю это не потому, что такой мудрый пескарь, а потому, что этим сам переболел и имею иммунитет.
Возможно, это увлечение идеей, а возможны и другие варианты. Например, человек решил обзавестись собственной, скажем так, Организацией. Или расширить владения. А как это сделать, когда вокруг полным-полно организаций про-христианского направления на любо вкус? Конкуренция, однако.
Конечно, надо заявить о чём-нибудь эксклюзивном (обязательно, а то без этого рыба не клюёт). И кинуть наживку которая могла бы зацепить умы и души определённых граждан, завлечь идеей и т.д.
В данном случае что видим? "Первое межконфессиональное собрание состоялось!"
Первое, в смысле, в Мире? Ложь, конечно.
Даже за свою МЦХшную бытность помню несколько межконфессиональных собраний, которые организовывали руководства различных деноминаций.
Первое, в смысле проводимое общиной Ульяны Байфа? Верю. Почему тогда без сего столь важного уточнения?
Тонкий пиар?
В смысле, мы не хвастаем и не светимся, пусть у гражданина возникнет вопрос: а кто же это такие, такие замечательные, объединяторы всех конфессий, такие демократичные, позволяющие высказываться даже рядовым адептам (а не только власть имущим), готовым садиться за стол переговоров, ходить поприща, потрясающие истиной и т.д?
И поплыла рыба со всех конфессий к Ульяне Байфа! Также, возможен приход свежих адептов "из мира", которым несимпатична разобщённость христиан, а симпатична идея всеобщего объединения. Ну и т.д.
Возможно, именно поэтому Ульяна Байфа уходит от ответов на умные вопросы доктринальных и других планов, пользуясь преимущественно лозунгами, призывами и заверениями что у неё правда и истина а всех остальных ей жаль.
Подобная реклама обращена к подсознанию граждан - а подсознанию умные ответы не нужны, больше нужна непоколебимая уверенность в эксклюзивности и значимости продвигаемого товара. В религиозной сфере - Гуру обязательно имеет связь со Всевышним, Всевышний его ведет, одобряет, "Бог работает" и т.д.
К примеру, обрати внимание - Ульяна Байфа сразу же отвергает предположения о "юношеском задоре" (хотя, казалось бы, другой человек возможно был бы даже польщён) - Гуру априори не может быть водим юношеским задором.
Также, Гуру не может нести чушь.
К примеру, вопросы задаваемые здесь форумчанами Ульяне Байфа (ИМХО) что называется "в яблочко". И она понимает, что в ответ на них придётся либо согласиться с несостоятельностью и утопичностью своих идей, либо нести чушь.
Что делает Ульяна Байфа? Достаёт "козырный туз" из рукава: Цитирую: "Вы задаете пустые вопросы, на которые я не имею даже намерения отвечать.... Вы ослеплены ... "
Или говорит что уже отвечала на этот простой и понятный вопрос, но повторятся не будет.
Для непосвящённых - Гуру по крайней мере - остался "при своих". А что, те, другие, непризнавшие Гуру - казлы, Гуру даёт понять тем что ему "их жаль".
"Мне вас жаль" - говорит просветлённый Гуру и уходит (конечно, у Гуру мало времени. Тем более, тратить его на таких казлов, не павших ниц при виде Гуру).
Николай,
очень на то похоже.
Хотя я искренне надеюсь , что люди в лице УБ и маленьких групп христиан разного толка по 25 человек из всяких дыр мира просто загорелись идеей всемирного христианства ура ура ура !!! Это можно понять : как никак есть надежда на помощь . Любую. А то сидишь один в заднице мира , типа Усть-Звиздянска или как там...
Просто мы это уже проходили и смотрим на вещи реально , а тут пока идеализм.
Последний раз редактировалось: StVitus (Вт Ноя 15, 2011 7:59 pm), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Aug 25, 2011
Сообщения: 641
Откуда: Киев
Добавлено:
Вт Ноя 15, 2011 7:55 pm
Не думаю, что чистый идеализм. Человек пишет, что вырос в христианской семье и имеет духовный стаж 20 лет. Наверно идеии уже вызрели и не первый день. Вопрос в том какие идеи.
Николай,
очень на то похоже.
Хотя я искренне надеюсь , что люди в лице УБ и маленьких групп христиан разного толка по 25 человек из всяких дыр мира просто загорелись идеей всемирного христианства ура ура ура !!! Это можно понять : как никак есть надежда на помощь . Любую. А то сидишь один в заднице мира , типа Усть-Звиздянска или как там...
Просто мы это уже проходили и смотрим на вещи реально , а тут пока идеализм.
Врядли идеализм. Непохожа Ульяна на идеалиста. В этом случае она бы открыто отвечала на вопросы, а не вела бы себя как уходящий от ответов политик.
maryt писал(а):
Не думаю, что чистый идеализм. Человек пишет, что вырос в христианской семье и имеет духовный стаж 20 лет.
Ну да, это месседж, мол, верьте мне, я знаток своего дела и т.п.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Поэтому я и к Ульяне с этим вопросом докапываюсь. Тут либо ортодоксы правы, либо протестанты. И это вопрос жизни и смерти - вечной жизни и вечной смерти.
