2 Фес 3:6

Добавлено: Сб Мар 29, 2003 7:41 am

Что значит удаляться от всякого брата?

Добавлено: Вс Мар 30, 2003 9:20 pm

Pankrat писал(а):

aa3 писал(а):

Что значит удаляться от всякого брата?

ведет себя бесчинно или праздно, обременяя других

Что это значит

Конкретно и на примерах... Желательно из Библии...

Добавлено: Пн Мар 31, 2003 12:31 am

aa3 писал(а):

Pankrat писал(а):

aa3 писал(а):

Что значит удаляться от всякого брата?

ведет себя бесчинно или праздно, обременяя других

Что это значит

Конкретно и на примерах... Желательно из Библии...

В этом же послании есть ответ, Димыч.
6 Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас,
(2Фесс.3:6)
И ниже...
14 Если же кто не послушает слова нашего в сем послании, того имейте на замечании и не сообщайтесь с ним, чтобы устыдить его.
15 Но не считайте его за врага, а вразумляйте, как брата.
(2Фесс.3:14,15)

Параллельные отрывки:
5 имеющие вид благочестия, силы же его отрекшиеся. Таковых удаляйся.
(2Тим.3:5)
11 Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе.
(1Кор.5:11)
5 Пустые споры между людьми поврежденного ума, чуждыми истины, которые думают, будто благочестие служит для прибытка. Удаляйся от таких.
(1Тим.6:5)
16 А непотребного пустословия удаляйся; ибо они еще более будут преуспевать в нечестии,
(2Тим.2:16)
15 Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;
16 если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово;
17 если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.
(Матф.18:15-17)

Вообще как бы ни пытались затушевать этот последний отрывок, распространив лишь на случаи физических "стандартных" грехов(блуд, пьянство и т.д.), всё же сюда следует отнести и непокаянные грехи, даже точнее сказать все непокаянные грехи, в том числе и грехи действия, и непокорство посланиям отцов Церкви(я имею ввиду апостолов).

Шурик тебя ждет...Хм, а мы во сколько договорились во вторник?

Добавлено: Пн Мар 31, 2003 1:40 am

Ах, да! Забыл немного о греческом.
Однокоренные слова встречаются в этих отрывках:
20 остерегаясь, чтобы нам не подвергнуться от кого нареканию при таком обилии приношений, вверяемых нашему служению;
(2Кор.8:20)
12 Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных.
(Гал.2:12)
"Таиться" здесь примерно в таком значении, ИМХО: "пытался залезть под стол".

Здесь используется приставка, дающее значение "под". Так вот "удаляться" примерно тоже самое, только без приставки, т.е. под стол лезть не обязательно.

В Коринфянах слово это используется без приставки переведено как "остерегаться".
Не буду давить, остальные выводы сделаете сами, друзья.

Добавлено: Пн Мар 31, 2003 7:05 am

Тебе не помешало бы прочесть ЦЕЛЬ написания послания 2-Фессалоникийцам прежде, чем цитировать все подряд. Ты ведь хочешь узнать ПОЧЕМУ так написано? Неужели по причине Матф.18:15-17 , как думаешь?

Олег Булахов писал(а):

Матф.18:15-17 "если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь".
Вообще как бы ни пытались затушевать этот последний отрывок, распространив лишь на случаи физических "стандартных" грехов(блуд, пьянство и т.д.)

Да ну? Как здорово ты сюда все приписал. Еще скажи "теплых" резать... Ты письмо Генри Крита внимательно читал??? Во-первых, этот отрывок звучит в контексте иначе: "если согрешит против тебя", но сейчас не о решениях 2-3 лидеров речь (надеюсь, вам понятно о чем я говорю).

Олег Булахов писал(а):

всё же сюда следует отнести и непокаянные грехи, даже точнее сказать все непокаянные грехи, в том числе и грехи действия, и непокорство посланиям отцов Церкви(я имею ввиду апостолов).

Тебе следует писать мне хотелось бы.

Олег Булахов писал(а):

2Кор.8:20 "остерегаясь, чтобы нам не подвергнуться от кого нареканию при таком обилии приношений, вверяемых нашему служению;"
В Коринфянах слово это используется без приставки переведено как "остерегаться".
Не буду давить, остальные выводы сделаете сами, друзья.

Остерегаться, удаляться, сдерживаться означают именно то, что означают.
Твою мысль я понял, хочется усилить смысл фразы. Тогда получим: опасайся, беги, прячься? Странно, может подосиновик и подделка тоже имеют что-то общее?

Добавлено: Пн Мар 31, 2003 7:21 am

Поскольку мне эти намеки надоели, давайте прямо: резать - что это такое... Смотрим комментарии Баркли к Новому Завету.

ПОИСКИ СТРОПТИВОГО (Мат. 18,15-18)

Во многих отношениях это один из самых трудных для истолкования
отрывков в Евангелии от Матфея. Трудность его заключается в том, что он,
совершенно бесспорно, звучит неправдоподобно, то есть, звучит не как
слова Иисуса, а скорее как постановление церковного комитета.
Этот отрывок, несомненно, восходит к действительным словам Иисуса. В
самом широком смысле слов Он говорил: "Если кто-нибудь согрешит
против тебя, не жалей никаких усилий, чтобы он увидел свою ошибку и
чтобы уладить все между вами". В принципе это значит, чтобы мы не
допускали, чтобы в наших личных отношениях с другим членом
христианской общины надолго образовывалась трещина.
Допустим, что это все же произошло, что мы должны тогда сделать? В
этом отрывке перед нами несколько способов, которыми можно наладить
отношения с христианскими собратьями.
1. Если у нас возникло чувство, что кто-то поступил несправедливо по
отношению к нам, мы должны немедленно высказать ему свою жалобу.
Хуже всего, если мы будем вынашивать это в душе, потому что это
гибельно, это может испортить душу и жизнь, и мы будем заняты только
причиненной нам обидой. Все такие чувства нужно вывести на чистую
воду; стоит только эту обиду сформулировать, посмотреть на нее по
существу, а иногда даже просто заговорить о ней, как станет ясно,
насколько все маловажно и банально.
2. Если у нас возникло чувство, что кто-то причинил нам обиду, мы
должны пойти к этому человеку и поговорить с ним лично. Письма
причинили больше вреда, чем что-либо еще, ведь письмо может быть
неправильно прочитано или понято, может оказаться, что оно,
совершенно неосознанно, написано в тоне, которого ему первоначально
вовсе не хотели придавать. Если у нас возникло с кем-либо разногласие,
мы можем разрешить его лишь одним способом: поговорить с ним с глазу
на глаз. Словом можно часто разрешить разногласие, которое письмо лишь
усугубит.
3. Если личная встреча с глазу на глаз не принесет никакого результата,
следует повторить попытку, взяв с собой одного мудрого человека или
несколько мудрых людей. Во Втор. 19,15 говорится: "Недостаточно одного
свидетеля против кого-либо в какой-нибудь вине и в каком-нибудь
преступлении и в каком-нибудь грехе, которым он согрешит: при словах
двух свидетелей, или при словах трех свидетелей состоится дело". Вот что
имеет в виду Матфей, но в данном случае свидетели берутся вовсе не для
того, чтобы доказать человеку, что он поступил неправильно. Они должны
облегчить саму процедуру примирения. Чаще всего человек больше всех
ненавидит как раз тех, кого он обидел, и, возможно, никакие наши слова
не смогут обратить его мысли. Но обсуждение всего дела в присутствии
мудрого, доброго и любезного человека может изменить всю атмосферу, в
которой мы получим возможность увидеть себя такими "какими нас видят
другие". У раввинов была мудрая пословица: "Не суди один, потому что
один никто судить не может, кроме Одного (то есть Бога)".
4. Если и тогда не будет достигнут положительный результат, мы должны
обратиться с нашими личными проблемами в христианское братство.
Почему? Потому что неприятности нельзя разрешить в суде, или в
безбожном споре. Обращение к закону и в суд вызывает лишь
дополнительные неприятности. Личные отношения могут быть
исправлены в атмосфере христианской молитвы, христианской любви и
христианского братства. Следует допустить, что церковное братство
действительно есть христианское братство, и что оно старается судить
обо всем, не в свете судебной практики и процессов, а в свете любви.
5. Вот здесь мы подходим к трудному месту. Матфей говорит, что, если
даже это не поможет, то тогда человека, причинившего нам зло или
несправедливость, надо считать язычником или мытарем. На первый
взгляд кажется, что человека надо бросить, как безнадежного и
неисправимого, но ведь именно этого-то как раз Иисус и не мог иметь в
виду. Он никогда не устанавливал никаких границ человеческому
всепрощению. Что же тогда имел Он в виду?
Мы видим, что о грешниках и о мытарях Он говорил с сочувствием и
нежностью и высоко ценил их качества. Возможно, что Иисус в
действительности сказал нечто такое: "Когда вы сделали все это, когда вы
дали грешнику всякую возможность, а он остался упрямым и
ожесточенным, вы можете считать, что он нисколько не лучше предателя
мытаря или даже безбожника-язычника. Вы, конечно, может быть, будете
и правы, но Я не считаю сборщиков налогов и язычников безнадежными.
Я нахожу, что и у них есть сердце, которое нужно тронуть, и многие из
них, подобно Матфею и Закхею, стали Моими лучшими друзьями. Даже
если упрямый грешник подобен сборщику налогов или язычнику, вы все
же можете обратить его, как это сделал Я".
Это не является приказанием бросить человека; это призыв любовью
обратить его на свою сторону, которая может тронуть даже самое
закоснелое сердце. Это указание на то, что Иисус Христос никогда никого
не считал безнадежным.
6. И, наконец, остается пословица о связывании и развязывании. Это
трудная фраза. Она не может значить, что Церковь может отпускать и
прощать грехи и, тем самым, решать судьбу человека на земле и в
вечности. Эта фраза, может быть, значит, что отношения, которые мы
устанавливаем с нашими собратьями, действительны не только на земле,
но и в вечности, и потому мы должны устанавливать правильные и
хорошие отношения.

Добавлено: Пн Мар 31, 2003 7:45 am

А теперь, про ПРИЧИНЫ написания послания.

Характерные особенности и темы:

1. Эсхатология. После того как Павел послал фессалоникийцам первое послание, он получил новые известия об их общине. Эти вести радовали возрастанием фессалоникийцев в вере, любви и стойкости (1,3.4) и дали повод беспокоиться о некоторых вероучительных вопросах и образе жизни членов общины. Второе послание было написано, главным образом, в дополнение ранее высказанному Павлом эсхатологическому учению, чтобы пресечь необоснованный и тревожащий многих слух, будто день Господень уже наступил (2,1-11). Такое ложное убеждение могло быть отчасти следствием неверных выводов из учения самого Павла, наложившихся на тяжелый опыт пережитых общиной гонений.
2. Значение труда. Другим поводом для написания послания было хроническое безделье некоторых членов общины (3,6-15). Их поведение не изменилось к лучшему после первого письма Павла (1 Фес. 4,11.12; 5,14), оно было таковым еще в пору, когда миссионеры лично присутствовали в Фессалонике (3,10.11). Уже тогда были предприняты попытки исправить положение, но, согласно последним сообщениям (3,11), ситуация там только ухудшилась. Многие ученые считают причиной этой праздности лихорадочное ожидание пришествия Господа: оно столь близко (2,1-3), что труд ради ежедневного пропитания казался равнозначным отречению от веры. Однако следует заметить, что сам Павел нигде не говорит о связи между эсхатологией и поведением фессалоникийцев. Поскольку проблема существовала уже тогда, когда проповедники были в Фессалонике (3,10), маловероятно, что породили ее эсхатологические заблуждения, хотя они и могли дать удобное объяснение ее живучести.

Кто не работает, тот отрезан? Ужас то какой. Да, кстати, Иисус не работал...

Добавлено: Пн Мар 31, 2003 8:11 am

Вопрос был ЧТО написано в 2-Фессалоникийцах 3:6, а не в Новом Завете целиком. То, что надо знать перед этим, я сказал.
Если вы хотите узнать как отрезать или как "уйти" по 70 человек в день - это не ко мне. Идите и спрашивайте у лидеров, почему плевелы и зерна должны расти вместе, однако их настойчиво кто-то выдирает.

Интересно, зачем было написано:
"27 Придя же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы? 28 Он же сказал им: враг человека сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их? 29 Но он сказал: нет, - чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы, 30 оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в связки, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою."
Надеюсь не надо объяснять что такое жатва.

Мне понятны отрывки, ограничивающие общение с человеком, но это не то же самое, что предание сатане [отрезание от Церкви]. Грешащий человек может и должен оставаться в Церкви, за это молился Иисус, а вы тут радуетесь своими ученическими делами и думаете, что это обеспечит вам путь к спасению. Кто не помог слабому брату, тот не помог Иисусу.
Если вы хотите иметь убеждения о массовых отрезаниях, вы выступаете против Бога. Я не против иного понимания, но учтите, что "суд без милости не оказавшему милости" и это обращение к вам.

Одно дело, "избегать" как совет, но лишить возможности просто прийти на проповедь (!) - это маразм. Мне пришлось специально говорить с лидером, чтобы меня пустили на службу "только для учеников". На службе каялись лидеры, Соколкин, Журавлев, Глушанков и др. Причем это были жалкие толчки после извержения вулкана. Я про покаяние местных лидеров и письмо Крита.
Журавлев мне сказал идти говорить с Пашей Савченко о его грехах, если он не покается, то брать с собой его. Когда я говорил пол года назад, меня отрезали. Оказывается понял что-то чуть раньше на пол года, "прыгнул через голову". Я НЕ доверяю ЦХ и не имею никаких обид.

Добавлено: Пн Мар 31, 2003 9:57 am

Михаил писал(а):

Да ну? Как здорово ты сюда все приписал. Еще скажи "теплых" резать... Ты письмо Генри Крита внимательно читал??? Во-первых, этот отрывок звучит в контексте иначе: "если согрешит против тебя", но сейчас не о решениях 2-3 лидеров речь (надеюсь, вам понятно о чем я говорю).

Скепсис кому-нибудь другому оставьте, даже отвечать не буду здесь. Надоело, что вы тут пытаетесь придраться ко всему, у вас мания уже какая-то.

Михаил писал(а):

Тебе следует писать мне хотелось бы.

Я объединил все варианты, не вижу противоречия. Убедите меня, что я неправ, я с радостью соглашусь, если где неправ.

Добавлено: Пн Мар 31, 2003 10:17 am

Цитата из Дидахе, так, для того, чтобы понять как трактовали в первые века(для общего развития).
Дид.15:3
3. Обличайте друг друга, но не во гневе, а в мире, как имеете в Евангелии, и со всяким, поступающим оскорбительно по отношению к другому, пусть никто не говорит и никто у вас не слушает (его), пока не покается.

Еще из Игнатия мне нравится отрывок, это почти оффтоп.

Глава XIV.
Это, впрочем, не безызвестно, если вы имеете к Иисусу Христу совершенную веру и любовь, которая суть начало и конец жизни. Вера начало, а любовь конец, обе же в соединении суть дело Божие; все прочее, относящееся к добродетели, от них происходит. Никто, исповедующий веру, не грешит, и никто, стяжавший любовь, не ненавидит. Дерево познается по плоду своему: так и те, которые исповедуют себя христианами, обнаружатся по делам своим. Теперь дело не в исповедании только, а в силе веры, если кто пребудет в ней до конца.