Зарегистрирован: Feb 26, 2004
Сообщения: 521
Откуда: Был в ЦХ, теперь в РПЦ
Добавлено:
Ср Dec 07, 2011 2:00 pm
Almida писал(а):
Но не вы же тупой, а взгляд. Вы же сами призываете к тому, чтобы отделять человека от его взглядов.
Не, лично я считаю эту заморочку православных не верной. Вернее она верная только для аскетов, людей, которые видят истоки зла, они могут ненавидеть грех, и любить грешника. А обычные люди так не видят. По этому если я скажу девушке - у вас дурацкая причёска, как правило 100% девушек обидится и не отделит себя от причёски. Тем более взгляд.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Ср Dec 07, 2011 2:01 pm
Marianna писал(а):
Как можно ЗДЕСЬ не определить, что дороже: безбожный и уничтожающий Церковь режим - или Церковь?
Да потому что советский строй это не только "режим безбожный и уничтожающий Церковь". Если бы это было так - если бы он давал только это и больше ничего - да, скорее всего, его и можно было бы не любить и даже ненавидеть. Но он и другой - который сделал так много хорошего людям (кто-то, может, и усомнится, а хорошее ли это), дал столько светлого, доброго, полезного и проч. и проч. (дал мне кров, работу с нормальной зарплатой, образование, прекрасные образцы поэзии и прозы, шедевры мультипликации и кинематографа, замечательную научно-популярную литературу и документалистику, высокие нравственные идеалы - перечислять можно много). Так вот я не люблю в этом строе первое (и упрекаю его за это) - я вообще не люблю, когда кого-то убивают - но люблю и безмерно благодарна за второе.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Ср Dec 07, 2011 2:04 pm
aleksii писал(а):
Almida писал(а):
Но не вы же тупой, а взгляд. Вы же сами призываете к тому, чтобы отделять человека от его взглядов.
Не, лично я считаю эту заморочку православных не верной. Вернее она верная только для аскетов, людей, которые видят истоки зла, они могут ненавидеть грех, и любить грешника. А обычные люди так не видят. По этому если я скажу девушке - у вас дурацкая причёска, как правило 100% девушек обидится и не отделит себя от причёски. Тем более взгляд.
Ну знаете ли. Потому что прическа (волосы) это и есть девушка в некотором смысле. И отделить их невозможно, отказаться от них. В отличие от взглядов. Которые всегда можно и пересмотреть, и отказаться от них, принять другие взгляды.
Зарегистрирован: Aug 25, 2011
Сообщения: 641
Откуда: Киев
Добавлено:
Ср Dec 07, 2011 2:07 pm
Можно подумать, до Советского Союза шедевров литературы, живописи, музыки и даже кинематографа было меньше. И в самом начале советской власти в этой области тоже был спад, пока пыреосмыслили и научились выживать вопреки и в новых условиях. А сейчас опять новые условия, пока переосмысливают.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Ср Dec 07, 2011 2:13 pm
aleksii писал(а):
И царских времён, даже мастерские, те здания, где ни кто не живёт. Все украшенные. Каждое окошко, подоконник, везде с любовью. А старые парадные? Там, где ваш новый советский человек не ремонтировал сильно. Перила фигурные, на окнах ручки литые, с львами, с цветами.
Эту культуру как назвать? Это и есть культура Митрофанова.
И многим людям была доступна эта красота? Со львами? Во дворцах только цари и жили. Большинство людей жило вообще в трущобах. В бараках. Если бы им показали тогда хрущевку (предложили жить), она бы показалась им дворцом.
Последний раз редактировалось: Almida (Ср Dec 07, 2011 2:16 pm), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Ср Dec 07, 2011 2:21 pm
aleksii писал(а):
Almida писал(а):
aleksii писал(а):
Ну да ладно. В принципе из прочитанного, и из вашего отношения к Метрофанову, мне становиться понятно. Мы люди абсолютно разных культур. Вы больше принадлежите культуре Советской, и поэтому вас слова, всякие об этой культуре так раздражают.
А чего это вы меня из действительности выбрасываете? Я вообще-то сейчас живу.
Причём здесь действительность? Я же не сказал, что мы люди разного времени. Просто разных культур, только и всего. В вас больше советского...
Увы - во мне мало советского. Я во многом поддалась влиянию нынешнего строя. Слава Богу, ценности его я не приняла (хоть и живу по ним).
Зарегистрирован: Feb 26, 2004
Сообщения: 521
Откуда: Был в ЦХ, теперь в РПЦ
Добавлено:
Ср Dec 07, 2011 2:27 pm
Памяркоуны вучань писал(а):
UPD В академической "Новой философской энциклопедии" в типологии мировоззрений упомянуто естественнонаучное мировоззрение.
Ага, - ещё кибернетика, империалистическая лженаука. Научное мировоззрение, раньше противопоставлялось мировоззрению религиозному. Но мировоззрение, это миропонимание, какими ты видишь вещи. А наука, во первых это только инструмент, с помощью которого можно определить, и то весьма не всё. Как определить например, что есть любовь, с помощью науки, или что есть «добро» а что «зло»? Здесь я не имею в виду Маяковского, я имею в виду, что есть зло, как таковое. В мировоззрение входят много вещей, о которых наука молчит. Во вторых, наука вещь изменчивая, меняющаяся постоянно. Как изменилась наука, с появлением теории относительности, а когда появилась квантовая механика? А сколько локальных открытий было сделано? А мировоззрение это то, что мало зависит от научных открытий, это же не погода. А в третьих, термин наука весьма обширен. Какая наука? Физика, или философия, или история? Плюс, противопоставлять научное мировоззрение религиозному бессмысленно и с точки зрения реальной практики. Потому что очень многие учёные, были глубоко религиозными людьми. То есть составитель энциклопедии, или Хрущёв понимали в науке больше чем Эйнштейн, который верил в бога? Он не верил в христианского Бога, но он верил в существование высшего разума, некоего творца.
Последний раз редактировалось: aleksii (Ср Dec 07, 2011 3:23 pm), всего редактировалось 1 раз
В мировоззрение входят много вещей, о которых наука молчит.
Нет таких вещей. Наука ни о чем не молчит. Просто о некоторых вещах она говорит - а шут его знает, что это за фиговина. И это мировоззрение тоже.
Цитата:
Во вторых, наука вещь изменчивая, меняющаяся постоянно.
Как и мировоззрение.
Цитата:
А в третьих, термин наука весьма обширен. Какая наука? Физика, или философия, или история?
Для вас же указатели понаписывали: "естественнонаучное" мировоззрение. Или в статье, с которой началось - "атеистическое научное марксистское". Уже не так обширно, не так ли?
Зарегистрирован: Feb 26, 2004
Сообщения: 521
Откуда: Был в ЦХ, теперь в РПЦ
Добавлено:
Ср Dec 07, 2011 3:20 pm
Almida писал(а):
И многим людям была доступна эта красота? Со львами? Во дворцах только цари и жили. Большинство людей жило вообще в трущобах. В бараках. Если бы им показали тогда хрущевку (предложили жить), она бы показалась им дворцом.
Вы преувеличиваете. Вернее не вы, а советская власть в которой мы воспитывались. Я конечно не хотел бы идеализировать царское время, тоже было не просто тогда. Но в советские времена для миллионов оказались вообще смертельными. Довольно большая часть нации погибла. Остольной то-же было не сладко. Например я знаю, что раньше в деревнях, воспитывали детей по 15 человек в семье. Тяжело? Посмотрите на избы. Сколько декоративных элементов раньше было нормой. От того, что мужик продохнуть не мог от работы, не будет он делать резные ставни. А потом начали врать, что женщина то же имеет право на труд, по этому детей пусть воспитывает детский сад, а женщина пусть работает. Почему соврали? Потому что теперь муж с женой пашут, приходят домой, и нет сил уже с ребёнком заниматься. И еле одного двух могут прокормить.
Другое враньё, все имеют право на образование. Почему то -же враньё? Потому, что после революции, старались уничтожить русскую культуру. История, кажется до тридцатых годов была запрещена (поправьте если ошибся), в вашей, Almida , «культурной» стране. История философии, всегда была запрещена. Преподавателей сажали даже за попытку внести элементы истории философии в свои лекции. Как же, эта философия доказывает, существование Бога. Пушкин, Достоевский и т.д.в ранние периоды - запрещены.
Но, враньё, заключается даже не в этом. Враньё заключается в том, что целью правильного образования, является формирование у человека мировоззрения, миропонимания, самоопределения, называйте как хотите. А целью советского образования, было лишить людей мировоззрения. Сделать из него барана, которым легко управлять. Не дать понять ребёнку, кто он, к какой культуре принадлежит. А для этого, надо сделать так, чтобы не было ни минуты у него свободной. Забить его голову всяким мусором. Сделать так, чтобы родители, имели контакт с ребёнком как можно меньше. А то они ведь его русским сделают. И получается, человеку 20 лет, он знает липовую, то есть частично переписанную, и корректированную историю, чуть ли не высшую математику, но не знает, кем он хочет быть. Смешно даже, совершеннолетний, не знает кто он. Высшую математику, физику, химию, и другую дрянь, которую 95% людей потом использовать не будут никогда, им в голову запихнули, а вот зачем им это всё, и кто они такие, забыли сказать. Всё, можно теперь запрягать их, и возить на них никому не нужные дрова.
И теперь возникает вопрос, зачем им эта красота. Кто их научил ценить её. Ведь что есть красота, открывается из культуры, открывается из мировоззрения. А мировоззрение и культуру у них отняли. Вот откуда люди, которые гадят на улицах прямо себе под ноги. Вот почему в театрах, смотрел в Мариинке, Гамлета кажется, теперь показывают голого. Ведь не пойдут если показать его одетого. Не чувствуют люди того напряжения, которое и так есть, надо ещё чтобы у персонажа болталось чего ни будь.
Последний раз редактировалось: aleksii (Ср Dec 07, 2011 3:49 pm), всего редактировалось 1 раз
Ну вот я тебе говорю, что это не то, что люди обычно понимают. Ты будешь меня уверять, что то? Смысл? Кто кого переговорит? Это совершенно непродуктивно.
Непродуктивно.
Almida писал(а):
Давай тогда так - будем оталкиваться от "глубокомысленности" этого термина. Ты согласна с тем, что я написала выше?
С чем именно согласна: с тем, что это непродуктивно, или с тем, что термин глубокомысленный? Поясни пожалуйста вопрос.
Цитата:
Цитата:
Страна - огромная, эпоха долгая, сложная, разная. Люди разные. А слово одно - "совок". Как так? Это невозможно по определению. Либо все такие (раз слово одно), либо все-таки - то, что было, это не "совок" (единый термин).
Не согласна? Почему?
С чем? С тем, что в цитате, что страна огромная, эпоха сложная, разная... и т.д.? Согласна, конечно. Я писала о том, что я разумею под словом "совок".
Мы ходим по кругу. Оно же - возвращаемся к тому же.
Ничего не поняла. Так о чем ты меня спрашивала-то?
Эту культуру как назвать? Это и есть культура Митрофанова. И если это русская культура, то культура, в которой снимались мультики, по мотивам Пушкина к стати, который в советские временя сначала запрещён был, какая-то другая. Ну я понимаю, Митрофанов у вас лжёт, но посмотрите на архитектуру. Посмотрите на литературу.
Не только Митрофанова.
Цитата:
— Не угодно ли — калошная стойка. С 1903 года я живу в этом доме. И вот, в течение этого времени, до апреля 1917 года не было ни одного случая, подчеркиваю красным карандашом — ни одного!.. чтобы из нашего парадного внизу при общей незапертой двери пропала бы хоть одна пара калош. Заметьте, здесь двенадцать квартир, у меня прием. В апреле 17-го года в один прекрасный день пропали все калоши, в том числе две пары моих, три палки, пальто и самовар у швейцара. И с тех пор калошная стойка прекратила свое существование. Голубчик! Я не говорю уже о паровом отоплении! Не говорю! Пусть: раз социальная революция — не нужно топить. Хотя когда-нибудь, если будет свободное время, я займусь исследованием мозга и докажу, что вся эта социальная кутерьма просто-напросто больной бред... Так я говорю: почему, когда началась вся эта история, все стали ходить в грязных калошах и в валенках по мраморной лестнице? Почему калоши до сих пор нужно запирать под замок и еще приставлять к ним солдата, чтобы кто-либо их не стащил? Почему убрали ковер с парадной лестницы? Разве Карл Маркс запрещает держать на лестнице ковры? Где-нибудь у Карла Маркса сказано, что 2-й подъезд Калабуховского дома на Пречистенке следует забить досками и ходить кругом через черный двор? Кому это нужно? Угнетенным неграм? Или португальским рабочим? Почему пролетарий не может оставить свои калоши внизу, а пачкает мрамор?
— Да у него ведь, Филипп Филиппович, и вовсе нет калош... — заикнулся было тяпнутый.
— Нич-чего похожего! — громовым голосом ответил Филипп Филипповичи и налил стакан вина. — Гм... Я не признаю ликеров после обеда: они тяжелят и скверно действуют на печень... Ничего подобного! На нем есть теперь калоши, и эти калоши... мои! Это как раз те самые калоши, которые исчезли весной 1917 года. Спрашивается, кто их попер? Я? Не может быть! Буржуй Саблин? (Филипп Филиппович ткнул пальцем в потолок.) Смешно даже предположить! Сахарозаводчик Полозов? (Филипп Филиппович указал вбок). Ни в коем случае! Да-с! Но хоть бы они их снимали на лестнице! (Филипп Филиппович начал багроветь.) На какого черта убрали цветы с площадок? Почему электричество, которое, дай Бог памяти, в течение двадцати лет два раза, в теперешнее время аккуратно гаснет раз в месяц? Доктор Борменталь! Статистика — жестокая вещь. Вам, знакомому с моей последней работой, это известно лучше, чем кому бы то ни было другому!
В твоих цитатах нет ничего о запрещении стремиться к равенству. Или о том, что это не лучшее, чем неравенство.
Ну этого я и не утверждала. Зачем возражать тому, чего я не утверждала?
Я говорила, где осуждается зависть и лицеприятие - в Писании.
Цитата:
Зато в Писании есть другое:
Цитата:
Рабом ли ты призван, не смущайся; но если и можешь сделаться свободным, то лучшим воспользуйся.
(1Кор.7:21)
Я считаю лучшим равенство, чем неравенство. И апостол Павел вполне позволяет, даже советует мне этим воспользоваться.
Так все дело в средствах. Не апостол ли Павел говорит о покорности высшим властям (а уж что выше - поставленный Богом помазанник (если что - я не монархист, просто это куда логичнее, согласно Писанию) - или политические авантюристы, узурпировавшие власть?) ? Революция - дело точно небогоугодное. Но именно она была средством "лучшим воспользоваться", так получается. Как и репрессии, наказания инакомыслящих, жесточайшая цензура. Так?
Цитата:
Что же касается зависти -
В советское время люди не трудились? Трудились. Согласна? Или не трудились? Успехи у них были в делах (авиакосмическая отрасль, строительство и другие области)? Были? Были. Или все-таки нет? Значит, зависть, должна была быть (судя по отрывку)? Должна была, и была. Сейчас люди трудятся? Трудятся. Успехи у них есть (что бы мы ни понимали под успехом)? Есть. Значит, и зависть есть. Так? Так. Значит, зависть мы имеем и там, и там. Так? Так. В чем тогда разница?
Это к чему - я и вовсе не поняла. Ты уже в сторону тему уводишь. Тема наша, я напомню, началась с того, что я заметила:
Marianna писал(а):
Цитата:
Цитата:
Советскому человеку оказались присущи следующие принципиально новые для человеческой цивилизации черты:
1. Пренебрежение собственными интересами и сиюминутными прибылями ради общего блага.
4. Уважение человека за его личные качества и трудовой вклад на пользу всему советскому обществу. Негативное отношение к положению человека, обязанному происхождению, деньгам, связям.
5. Принципиальный отказ видеть в женщине лишь объект для сексуальных утех.
Видишь, какая подмена понятий?
На одну черту поставлены ХРИСТИАНСКИЕ моральные ценности - и откровенный сатанизм (атеистическое научное марксистское мировоззрение). Да, и еще зависть туда же (негативное отношение к неравенству).
А ты почему-то начала говорить о том, что я считаю, будто мне кто-то завидует и т.д. и т.п., много лишних слов. Вот, вернись к началу. Я сказала то, что сказала. Вот, еще раз процитировала. При чем тут общие рассуждения, что зависть есть всегда и т.д. и т.п.? О том ли я говорила? Или о том, что на одну черту поставлены христианские моральные ценности - и нехристианские?
Объясняю одно и то же вновь и вновь, надеясь на то, что все же удастся быть понятой и понять самой.
Последний раз редактировалось: Marianna (Ср Dec 07, 2011 4:03 pm), всего редактировалось 1 раз
Ну я же объясняла с самого начала. Для меня мне дороги обе они - и моя церковь, и моя страна. И моя физическая семья, разумеется. Я не вижу никакого смысла для себя (копаться в себе, измерять) выяснять, что из них мне дороже, важнее. Настанет ситуация, когда (если) придется сделать такой выбор - вот тогда и выберу.
Не понимаю.
Так ведь мы обсуждаем советский период, где эта ситуация и осуществилась. А ты его любишь и оскорбляешься, когда другие высказываются против.
Ну опять ты переиначиваешь мои слова. Зачем? Речь же шла не обо всем, не обо всех высказываниях о советском времени, а только об одном конкретном. О слове "совок".
Как можно ЗДЕСЬ не определить, что дороже: безбожный и уничтожающий Церковь режим - или Церковь?
Да потому что советский строй это не только "режим безбожный и уничтожающий Церковь". Если бы это было так - если бы он давал только это и больше ничего - да, скорее всего, его и можно было бы не любить и даже ненавидеть. Но он и другой - который сделал так много хорошего людям (кто-то, может, и усомнится, а хорошее ли это), дал столько светлого, доброго, полезного и проч. и проч. (дал мне кров, работу с нормальной зарплатой, образование, прекрасные образцы поэзии и прозы, шедевры мультипликации и кинематографа, замечательную научно-популярную литературу и документалистику, высокие нравственные идеалы - перечислять можно много). Так вот я не люблю в этом строе первое (и упрекаю его за это) - я вообще не люблю, когда кого-то убивают - но люблю и безмерно благодарна за второе.
Да... мне, видимо, очень сложно так мыслить. Очень. Поняла, каков твой взгляд. Спасибо, что ты так подробно мне наконец-то это разъяснила.
Как можно ЗДЕСЬ не определить, что дороже: безбожный и уничтожающий Церковь режим - или Церковь?
Да потому что советский строй это не только "режим безбожный и уничтожающий Церковь". Если бы это было так - если бы он давал только это и больше ничего - да, скорее всего, его и можно было бы не любить и даже ненавидеть. Но он и другой - который сделал так много хорошего людям (кто-то, может, и усомнится, а хорошее ли это), дал столько светлого, доброго, полезного и проч. и проч. (дал мне кров, работу с нормальной зарплатой, образование, прекрасные образцы поэзии и прозы, шедевры мультипликации и кинематографа, замечательную научно-популярную литературу и документалистику, высокие нравственные идеалы - перечислять можно много). Так вот я не люблю в этом строе первое (и упрекаю его за это) - я вообще не люблю, когда кого-то убивают - но люблю и безмерно благодарна за второе.
На самом деле это наиболее важный, сложный, мучительный вопрос, на который я тоже ищу ответа.
КАК могли совместиться истина - и ложь? Убийства и мучительства - и благо для какой-то части людей? Бездуховность, лживость, продажность, безнравственность, убийства огромного количества нерожденных детей - и настоящие подвиги стойкости, терпения, силы, целомудрия?
Вот это вопрос так вопрос...
КАК ты себе на него отвечаешь, мне очень интересно? Как могло такое произойти, что из недоброго вышло доброе? Это Господь, насколько я знаю, из злого может сделать доброе. Хотя Он же говорит о том, что не может дерево недоброе приносить плоды добрые.
У меня на сегодняшний день такой ответ (понимаю, он весьма неполноценный): есть народ (тот самый, богоносец, хранитель русского самосознания и культуры, народ-христианин, но это не от сословия зависит, а именно от этой народной души, если можно так сказать) - а есть режим. Режим творил свое зло (в котором и люди участвовали), а народ все равно продолжал жить, хоть и "пытался совершить самоубийство", по словам о.Георгия, который тебе так не нравится и теперь понятно, почему; хоть и был обескровлен и очень сильно измучен и выкошен убивающей его властью, - он все равно оставался русским народом. От этого и то благое, о чем ты написала и за что благодарна и что любишь. Но ведь ты, действительно, любишь доброе и русское, а вовсе не советское. КАК можно это относить именно к советскому строю?
Получается, у нас два разных взгляда: ты считаешь, что все это доброе было благодаря режиму, а я считаю, что вопреки.
Зарегистрирован: Feb 26, 2004
Сообщения: 521
Откуда: Был в ЦХ, теперь в РПЦ
Добавлено:
Ср Dec 07, 2011 4:37 pm
Памяркоуны вучань писал(а):
Цитата:
Во вторых, наука вещь изменчивая, меняющаяся постоянно.
Как и мировоззрение.
Я так не думаю. Изменчивое мировоззрение, признак его отсутствия. Я не имею в виду, что мировоззрение в процессе формирования, не может уточнятся. В этом смысле мировоззрение меняется постоянно. Но это не кардинальные перемены. А в науке совершаются революции регулярно. Может по сравнению с человеческой жизнью не так регулярно, но тем не имение. Как я могу строить мировоззрение на основании того, что завтра может быть перечеркнуто, каким ни будь гением. И мировоззрение отвечает на вопросы, - кто я?, какой смысл моего существования?, что такое мир вокруг меня? и т.п. На большую часть вопросов, которые ставит перед человеком мировоззрение, наука ответов не даёт.
Памяркоуны вучань писал(а):
Цитата:
А в третьих, термин наука весьма обширен. Какая наука? Физика, или философия, или история?
Для вас же указатели понаписывали: "естественнонаучное" мировоззрение. Или в статье, с которой началось - "атеистическое научное марксистское". Уже не так обширно, не так ли?
Аа. Блеск.
Кажется в девятнадцатом веке, после первой французской революции, появилась эта идея, что наука противостоит религии. Это ложный тезис. Идеологи не могли сказать - атеизм против религии. До этого наука ни как против религии не шла. Сам атеизм антинаучен, так как наука основывается на фактах. А у атеизма, фактов нет никаких. Поэтому термин "атеистическое научное марксистское" мировоззрение это смесь бульдога с носорогом с осминогом.
Зарегистрирован: Aug 25, 2011
Сообщения: 641
Откуда: Киев
Добавлено:
Ср Dec 07, 2011 5:03 pm
При любой власти бывает что-то доброе, иначе народ ее просто не выдержит. Гитлер, кстати, пришел к власти достаточно мирным путем, при большой поддержке населения и дал Германии поднятся с колен, рабочие места и реванш за поражение в первой мировой. И что? Это искупает преступления его режима?. Вот так и Советским режимом. Во-первых, его правильно делить на периоды: СС времен Ленина-Сталина, это не Союз времен Брежнева. Во-вторых, стоит спросить, а перевешивают ли достижения советского режима количество уничтоженых, растоптаных, поломанных судеб. И в-третьих, те самые достижения были получены благодаря мудрому руководству, или благодаря остаткам старых кадров, наследственной передачи рабочего опыта, народного характера в конце концов, и в-четвертых, а были ли возможны эти достижения при другой власти и есть ли они в странах, где советской власти не было.
_________________ Марина
Последний раз редактировалось: maryt (Ср Dec 07, 2011 5:07 pm), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4916
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Ср Dec 07, 2011 5:07 pm
maryt писал(а):
СС времен Ленина-Сталина, это не Союз времен Брежнева.
СССР времен Ленина - не то же, что СССР времен Сталина. Время Ленина не кончилось со смертью Ленина - оно кончалось на протяжении всех 20-х. Лично я считаю, что политически оно кончилось с разгромом группы Бухарина. И вы еще об СССР Хрущева забыли.
Последний раз редактировалось: Андрей Б. (Ср Dec 07, 2011 5:14 pm), всего редактировалось 1 раз
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
- но люблю и безмерно благодарна за второе.
