Революция началась: время каяться?

Добавлено: Пт Мар 28, 2003 7:39 pm

[quote="Дмитрий Ковалёв"Ну что я могу сказать по этому поводу ... политика двойных стандартов чистейшей воды

/quote]
Ну у меня лично нет двойных стандартов по поводу веры
тех кто в православии или где-то ещё...
Если сердце и жизнь человека угождают Богу - а я не судья
чтобы определять это - то его принадлежность к какой либо
церкви не означает что он не во Христе.
Но. Учения и практика укоренившаяся в православии и католичестве,
причем не в 4 веке , а постепенно начиная со 2 века по 20-ый включительно , объективно обманывает многих людей о вере
и о спасении. На мой взгляд.
Да отсупления в православии происходили медленно и не бросались
в глаза на тот момент когда они происходили. Но уж если они происходили то абсолютно необратимо , т.к. из догматов православия
следует что хоть люди отдельные и заблуждаются временами,
церковь в целом заблуждатся не может. Т.е. всё что принято как
истина и подтверждено хотя бы раз на следующем вселенском соборе,
уже НИКОГДА не может быть оспорено.
Вы в это верите - я нет...
Вы говорите ,что остаток Бог всегда сохранял, так я с этим и не спорю... Но если продолжать параллели с Древним Израилем -
Там были ситуации когда отпадали от веры отдельные колена,
а были когда вся страна отпадала ,вся власть , религиозная и царская.
Только несколько человек , которых никто не видел оставались
верными. Хотя считали себя верными наверно много больше.
Видимый Израиль был многочисленным и процветал. Невидимый
Израиль был почти истреблен и жестоко страдал.
Ещё момент. После пророка Малахии до Иоанна Крестителя не было
пророков 4 столетия. Бог больше 1000 лет вел свой народ. Но последние столетия до Христа он ... молчал.
А место пророков заняли фарисеи,саддукеи и ессеи.
Внешне видимый израиль продолжал быть. Продолжались службы
в Храме. Сохранялось елеопомазание. Служение левитов было
совершенно легитимным. Да и учение по сути было о правильных
вещах. Только веры в них не осталось.
Так что я не говорю что православная церковь неправильная.
Просто жизнь показывает , что православные потеряли ту веру ,
кторой так гордятся. Они даже СВОИ уставы не сохранили ,
а попытки тех кто пытался их вернуть пресекаются.
В итоге есть остаток . который Бог сохранил себе , и есть
саддукеи (верховный клир, перепутавшийся со светскими властями)
есть фарисеи (многочисленные поборники сохранения традиций,
которые напр. долгие годы препятсвовали переводу богослужений
на совр. языки или готовы стереть в порошок каждого кто будет
вести себя в храме не в согласии с их представлением о вере)
и есть ессеи - многчисленные монастыри и внутриправославные
секты. В 1 веке Бог пренебрег ими и дал спасение язычникам.
Почему же сейчас Бог не пренебрежет теми , кто Его оставил?
Да , может там где-то и происходят чудеса. Огонь Благодатный.
Все дела. Так и в Израиле были чудеса.
Ещё : Иисус обвинял тогда фарисеев , что они делали памятники
пророкам , которых гнали в жизни. А сейчас , я уверен , он скажет
то же тем кто строит Храмы в честь святых , но никак не подражает их вере. Или делает икону такого святого , и продолжает грешить
под ней ка и раньше. С молчаливого согласия пастырей.
Вот эти святые на Суде и будут в обвинение.
В самом деле , какой могла бы быть (но видимо никогда не станет)
православная церковь , если бы она всему что её учили
её пророки ! Аж дух захватывает !
Но для этого нужно , чтобы она преодалела то же зло , о котором
написал Генри для нас : Испорченная Иерархия, Доктрина Единственности, Высокомерие , Искушение Деньгами.
Ну только страсти к числам там не бывало , так внешняя
слава там через другие методы достигалась :
собор за $800млн в городе , где старики умирают заброшенные и пр.
Но Православные убежедены , что такого с ними быть не может.
И потому ничего менять не надо.

К тем же , кто РЕАЛЬНО хранит свою веру, пусть даже она где-то
не стыкуется с моей, я испытываю огромную симпатию и уважение.
И надеюсь (хотя не могу быть уверен)на их спасение . Даже немотря на всякие доктрины про крещение и пр.

Добавлено: Пт Мар 28, 2003 10:16 pm

Иван Тимчук писал(а):

Хотя считали себя верными наверно много больше.
Видимый Израиль был многочисленным и процветал. Невидимый
Израиль был почти истреблен и жестоко страдал.
Ещё момент. После пророка Малахии до Иоанна Крестителя не было
пророков 4 столетия. Бог больше 1000 лет вел свой народ. Но последние столетия до Христа он ... молчал.
К тем же , кто РЕАЛЬНО хранит свою веру, пусть даже она где-то
не стыкуется с моей, я испытываю огромную симпатию и уважение.
И надеюсь (хотя не могу быть уверен)на их спасение . Даже несмотря на всякие доктрины про крещение и пр.

Извини Иван, но не могу удержаться от иронического сравнения:
И через 1500 лет упадка и богооставленности пришел новый спаситель = Кип МакКин и создал церковь свою, новую и истинную.

Никогда не казалось странным, что в основании (во главе) каждой из ересей, расколов и деноминаций всегда стоит конкретный человек?

Код:

3 Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху;
4 и от истины отвратят слух и обратятся к басням.
(2Тим.4:3,4)
18 Они говорили вам, что в последнее время появятся ругатели, поступающие по своим нечестивым похотям.
19 Это люди, отделяющие себя (от единства веры), душевные, не имеющие духа.
(Иуд.1:18,19)

Только однажды была создана ЦЕРКОВЬ, какой бы плохой она теперь вам не казалась, а вновь созданное — всё что угодно но не ЦЕРКОВЬ. И только один человек (Бог) имел право на Её создание, а ни как не каждый желающий, как это происходит последние 500 лет.

Но разница между Православием и Протестантизмом в том, что в Православии можно научиться, получить и исполнить всё, что необходимо для спасения вне зависимости от грехов тех или иных представителей клира. Конструкция Церкви такова, что торговля сигаретами никак не сказывается на духовном окормлении истинно верующих. Чего нельзя сказать о протестантизме, где грех лидера выходит боком всем ниже его стоящим. На мой взгляд вы, протестанты, всегда игнорируете эти вещи. Доктрина Православия разработана уже как полторы тысячи лет и лишь иногда уточняется по тем или иным вновь появляющимся моментам, а ваша, например, меняется каждые год весьма радикально. И я не вижу в этом признак ни зрелости ни истинности, а лишь следование человеческому разуму (нам открылось из Писаний) а не Богу.

Но у каждого свои взгляды на Бога. Мне кажется, что вы не поймёте что я и к чему сейчас сказал, а очень жаль...

Добавлено: Сб Мар 29, 2003 12:08 am

Олег Козырев писал(а):

И лишь с появлением все большего количества зрелых учеников стало понятно, что все не так просто.

Олег, любишь ты рассуждать, что появилось у вас в церкви большое количество зрелых учеников и начались изменения. Но ведь это неправда.
Изменения начались не здесь, где церкви всего то 12 лет, а в Америке, где церковь с 79 года, это уже 20 лет с лишним. Ученики там более чем зрелые, мягко говоря. И при этом изменения странно совпали с отставкой Кипа.
Были бы у вас изменения, если бы не поменялась верховная власть и не директива сверху.

Добавлено: Сб Мар 29, 2003 1:24 am

Наталья К. писал(а):

Олег Козырев писал(а):

И лишь с появлением все большего количества зрелых учеников стало понятно, что все не так просто.

Олег, любишь ты рассуждать, что появилось у вас в церкви большое количество зрелых учеников и начались изменения. Но ведь это неправда.
Изменения начались не здесь, где церкви всего то 12 лет, а в Америке, где церковь с 79 года, это уже 20 лет с лишним. Ученики там более чем зрелые, мягко говоря. И при этом изменения странно совпали с отставкой Кипа.
Были бы у вас изменения, если бы не поменялась верховная власть и не директива сверху.

Ну, во-первых. под зрелыми учениками я подразумевал не только москвичей. И уж разумеется в США их было больше просто потому, что и церкви там раньше начались, и люди там были более взрослые.
Но дело ведь в том, что часть изменений произошла уже на конференции мировых лидеров секторов, т.е. люди из разных стран уже начали чувствовать, что нужно движение к обновлению, к покаянию, к изменению.
БОЛЕЕ ТОГО
А кто влияет на этих лидеров? Разве не и их ученики тоже?
Как я понимаю, один из тех людей, что принимают участие в изменениях в церкви - это Флеминги. Мы все помним, как они менялись, как росли на наших глазах. Наверное какая-то часть нового понимания была вложена в них и через общение с учениками в Москве (разумеется, не только в Москве, но я говорю о нашем маленьком вкладе).
Лично я СТОЛЬКО РАЗ общался частично и на те вопросы, в которых прошло покаяние - и с Костенко, и с Раковщиком, и с Энди.

Еще вот что скажу. Те вещи, которые еще продолжали происходить даже в старших церквях - в Америке в Лондоне - в Москве уже не практиковались. Или даже вообще не практиковались (не без участия Энди, думаю, но и наши ребята - Лыткины, Костенко, Кристиан, Жеребцовы) внесли свой вклад.

Например решение о неединоличном лидерстве церкви - московское (как я помню). Был один лидер - Саша и Луиза. Стало 4 - Костенки, Жеребцовы, Кристиан и Дэби, Лыткины. Плюс Раковщик особняком

Мы же все в одном котле варимся, в конце концов и критику слышали, не глухие же. И изменения были. Но всплеск из их начался как раз после ноябрьской конференции, когда все вернулись в свои города.

Мне кажется. Бог использовал эту ситуацию.

Ученики стали не только внутри своих церквей, но и не без помощи интернета активно делиться своими мыслями. И Письмо Крита в том числе появилось. Да и многие другие письма - негативные и позитивные.

Такие вещи не произошли по указке сверху. Такие вещи произошли потому, что церковь уже стала такой, когда старые заплаты к ней не подходили.

Разумеется, видимая часть - это лидеры и их письма. Но лично я и видел и вижу ту невидимую часть - молитвы, вызовы, общение с лидерством десятков неравнодушных и мудрых учеников.
И если честно - им (на мой взгляд) и предстоит пронести основное бремя изменений. Т.к. если они будут настойчивы - все изменится.

Так я думаю.

Добавлено: Вс Мар 30, 2003 10:11 am

krot писал(а):

Точнее настоящая любовь (котор. описана в К Ефесянам) проявлясь только к членам ЦХ, а к нечленам она какая-то была одностороняя, а про ушедших, и тем более отрезаных, я вообще молчу.

Можете бросить камень в того, кто не хотел каяться в такой одностороней любви. Если вы были в ЦХ, то неужели ни разу не слышали как человек каялся в недостатке любви к неспасенным или ушедшим? Все мы грешники, но каемся и хотим любить: другое дело некоторые обленились любить и их надо обличать(как было со мной). Знаете причина этого кроется в самих ушедших и неспасенных: лично мне сложно любить того, кто разговаривает только о девочках,...мальчиках

(это я о некоторых неверующих), или говорит, что мой друг, который у него был наставником, делал то, чего он не делал, просто врет мне в лицо или еще что-то в этом духе.

Добавлено: Вс Мар 30, 2003 10:32 am

krot писал(а):

Что я могу сказать - начинания хорошие.. Но.. Время покажет - эффективность всего этого.. К сожалению все это делают люди. Ошибки, заблуждения, невежество, злоупотребление - это далеко не полный список Ваших препятствий. Вы можете мне возразить, что через людей работает Бог. Не спорю. Но пулачается, что последние 10 лет, ученики ЦХ заблуждались, ошибались (извинятся просто так ни кто не будет), хотя через Вас работает Бог. Я не говорю, что Ваше начинание не будет иметь эффекта, - я просто констатирую факт.

Несмотря на какие-то заблуждения я спасен: во многих из них я даже не учавствовал(хотя надо подумать в каких же я вообще учавствовал).
Дружище, ты не читаешь моих постингов: все эти действия направлены как раз на то, чтобы устранить то, о чем ты говоришь в начале сообщения. Вот, поразмышляй.

14 Но имею немного против тебя, потому что есть у тебя там держащиеся учения Валаама, который научил Валака ввести в соблазн сынов Израилевых, чтобы они ели идоложертвенное и любодействовали.
15 Так и у тебя есть держащиеся учения Николаитов, которое Я ненавижу.
(Откр.2:14,15)
20 Но имею немного против тебя, потому что ты попускаешь жене Иезавели, называющей себя пророчицею, учить и вводить в заблуждение рабов Моих, любодействовать и есть идоложертвенное.
(Откр.2:20)
17 Ибо ты говоришь: "я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды"; а не знаешь, что ты несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг.
18 Советую тебе купить у Меня золото, огнем очищенное, чтобы тебе обогатиться, и белую одежду, чтобы одеться и чтобы не видна была срамота наготы твоей, и глазною мазью помажь глаза твои, чтобы видеть.
19 Кого Я люблю, тех обличаю и наказываю. Итак будь ревностен и покайся.
(Откр.3:17-19)
11 Когда же Петр пришел в Антиохию, то я лично противостал ему, потому что он подвергался нареканию.
12 Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных.
13 Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием.
(Гал.2:11-13)
9 Я писал церкви; но любящий первенствовать у них Диотреф не принимает нас.
10 Посему, если я приду, то напомню о делах, которые он делает, понося нас злыми словами, и не довольствуясь тем, и сам не принимает братьев, и запрещает желающим, и изгоняет из церкви.
(3Иоан.1:9,10)
29 Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада;
30 и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою.
(Деян.20:29,30)

Важно понять, что заблуждения могут иметь место, особенно вначале движения. Как вы себе представляете некоторых первых христиан, которые во многих церквях занимались гомосексуализмом, были женоненавистниками, а ведь такое было. Бардак-это закономерность начала построения любой организации. Почитай книгу Зигерта по менеджменту и всё поймешь, таков человек. У организации есть выбор: следовать после этого периода своим идеям или внешней форме, этот выбор нам предстоит сделать.
Православие не стало ведь таким сразу: оно обрастало языческими включениями и плодами схоластики веками до тех пор, пока не пришло к неспособности вернутся к истокам, отвергнув антибиблейские доктрины. С некоторыми протестантскими деноминациями ситуация еще может измениться.

Добавлено: Пн Мар 31, 2003 3:26 pm

[quote="Олег Булахов
Можете бросить камень в того, кто не хотел каяться в такой одностороней любви. Если вы были в ЦХ, то неужели ни разу не слышали как человек каялся в недостатке любви к неспасенным или ушедшим? Все мы грешники, но каемся и хотим любить: другое дело некоторые обленились любить и их надо обличать(как было со мной). Знаете причина этого кроется в самих ушедших и неспасенных: лично мне сложно любить того, кто разговаривает только о девочках,...мальчиках

(это я о некоторых неверующих), или говорит, что мой друг, который у него был наставником, делал то, чего он не делал, просто врет мне в лицо или еще что-то в этом духе.[/quote]
Еще как слышал, и сам так делал.. Но покаяние, я думаю тебя научили, что это такое, это разворот на 180 градусов. Такое я видел у единиц..
Сложно любить??? Ну-ну. Иисус любил и проституток, и понашему православных священиков (фарисеев), бандитов и т.д.
Когда ты последний раз общался с проституткой просто о жизни? А с истинным православным? Все сводится - к ихнему спасению; приходите типа к нам. Между прочим Иисус Христос общался с другими не только ради ихнего спасения.
Мне противно разговаривать и встречаться с Вашими учениками, т.к. я знаю к чему сведется весь разговор.. Хоть один бы позвонил и просто пообщался, а не сказал в конце : " Кстати, у нас в воскресение собрание - приходи". И это Вы называете нелицемерие. Я не говорю про всех. Возможно есть нормальные.

Несмотря на какие-то заблуждения я спасен: во многих из них я даже не учавствовал(хотя надо подумать в каких же я вообще учавствовал).
17 Ибо ты говоришь: "я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды"; а не знаешь, что ты несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг.
Подумай еще раз над этими, сказанными тобой, словами.
[quote="Олег Булахов"]

krot писал(а):

Важно понять, что заблуждения могут иметь место, особенно вначале движения. Как вы себе представляете некоторых первых христиан, которые во многих церквях занимались гомосексуализмом, были женоненавистниками, а ведь такое было. Бардак-это закономерность начала построения любой организации. Почитай книгу Зигерта по менеджменту и всё поймешь, таков человек. У организации есть выбор: следовать после этого периода своим идеям или внешней форме, этот выбор нам предстоит сделать.
Православие не стало ведь таким сразу: оно обрастало языческими включениями и плодами схоластики веками до тех пор, пока не пришло к неспособности вернутся к истокам, отвергнув антибиблейские доктрины. С некоторыми протестантскими деноминациями ситуация еще может измениться.

Протестанскими деноминациями, говоришь.. И чем же Вы отличетесь от них ( я не говрю про крайности, типа мормонов и иеговистов).. Упаковка разная, а внутренность одинаковая..

Добавлено: Пн Мар 31, 2003 3:26 pm

[quote="Олег Булахов"]

krot писал(а):

Важно понять, что заблуждения могут иметь место, особенно вначале движения. Как вы себе представляете некоторых первых христиан, которые во многих церквях занимались гомосексуализмом, были женоненавистниками, а ведь такое было. Бардак-это закономерность начала построения любой организации. Почитай книгу Зигерта по менеджменту и всё поймешь, таков человек. У организации есть выбор: следовать после этого периода своим идеям или внешней форме, этот выбор нам предстоит сделать.
Православие не стало ведь таким сразу: оно обрастало языческими включениями и плодами схоластики веками до тех пор, пока не пришло к неспособности вернутся к истокам, отвергнув антибиблейские доктрины. С некоторыми протестантскими деноминациями ситуация еще может измениться.

Добавлено: Пн Мар 31, 2003 4:17 pm

Цитата:

Скажу о себе. Большая часть того, что была сказана в покаятельном письме, я многое из этого понимал давно. На своем уровне я старался не пускать эти вещи к своей группе и старался изменить это в лидерстве, если видел такие проявления.
Я не знаю, почему Бог дал мне такое понимание, но я благодарен за него. Я видел, что часть вещей происходит от незрелости. И я молил Бога, чтоб это изменилось. Неверно, что если человек был несогласен - его отрезали.

Для примера перечислю, что я утверждал и с чем был не согласен многие годы.
- я не собирал статистику и не верил, что она вообще нужна (УТОЧНЕНИЕ я не выдавливал цифры из учеников и старался по минимуму сводить общение о цифрах, часто я просто саботировал сбор статистики)
- я не считал, что церковь или ее часть обязательно должна расти
- я не считал, что учееник обязательно должен крестить (типа крестил ли ты в этом году) (УТОЧНЕНИЕ - т.е. крещение, как форма отчетности)
- личный плод - я не принимал это учение и считал, что личных плодов в церкви не может быть по определению - они если и есть, то общие
- совет=приказ - я не считал, что это так
- и т.д.

Как видите, меня не отрезали. Были и другие (не такие значительные) вещи, о которых я говорил. Что-то из этого менялось. что-то нет.

Олег. Ты меня конечно извини - но саботаж - это трусость.
Кто шел и говорил - как говорил Krot - те или ушли, либо их ушли.
А кто молчал и приспосабливался - так это и есть определение овец.
а пастухи говорят и стараются что-то изменить. Если уж все такие правильные. А держать вещи в себе или обсуждать с людьми, которые не вляют на ситуацию это было у стругацких. Когда человек строчил доносы тому, кто не мог ни на что повлиять

Добавлено: Пн Мар 31, 2003 4:44 pm

И еще про извинения.
Извинения со сцены - это самообман. Ах какие у нас лидеры хорошие - извиняются. А что не перед теми, кого обидели - так это пустяки такие.
Пример приведу для ясности - если я скажем набил человеку физиономию, а потом скажу в кругу своих друзей - я тогда был неправ, вспылил - будет ли это извинением перед другим человеком?
Или мне нужно будет лично или по телефону извиниться, чтобы извинения стали настоящими?
Намек понятен? Со сцены идут ОПРАВДАНИЯ. А реальных плодов извинений нет. И изменений нет. Это как на лидерстве в свое время цинично каялись "Ах - из-за моей невнимательности и незаботы брат ушел из церква". Человеку сочувствуют - бывает брат, ничего, изменишься. И НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЕТСЯ для того, чтобы помочь человеку, который ушел. Это - 100% лицемерие.

Добавлено: Пн Мар 31, 2003 5:29 pm

[quote="MrStranger"]

Цитата:

Олег. Ты меня конечно извини - но саботаж - это трусость.
Кто шел и говорил - как говорил Krot - те или ушли, либо их ушли.
А кто молчал и приспосабливался - так это и есть определение овец.
а пастухи говорят и стараются что-то изменить. Если уж все такие правильные. А держать вещи в себе или обсуждать с людьми, которые не вляют на ситуацию это было у стругацких. Когда человек строчил доносы тому, кто не мог ни на что повлиять

ОК
Тогда еще подробнее напишу.

Для начала - я говорил с теми, кто влиять мог на ситуацию. Проблема в том, что даже этого уровня люди не всегда принимали то, что я говорил. Но что-то принимали (я уже приводил тут примеры, не знаю, стоит ли повторяться). Ну, допустим, я говорил Энди о том, что статистику использовать глупо. Он считал иначе. Что мне было делать? Сам я ее старался игнорировать, до учеников своих не допускал по возможности. Делился со всеми, с кем могу, что она - глупость. Следует сказать, что большая часть учеников верила в ее необходимость. Ну ладно - это же не доктринальный вопрос. Это вопрос незрелости только - и все. Что я мог предпринять? УЧИТЬ. Вот я и учил, как мог.

теперь, дальше.

Во-первых, тут говорилось, что якобы отрезали - нет, не отрезали. И я тому пример. Не знаю, как там у кого было, но я просто напросто не делал того, во что не верил.
Например, говорили собирать статистику а Я я видел, что проку от нее никакого и даже многим хуже от нее. Что я делал - говорил с лидерами. На тот период не все (не только лидеры) принимали то, что статистика - вредна. Но и не отрезали меня. Я же ПРОСТО ИОГОРИРОВАЛ ТРЕБОВАНИЯ о ее сборе.
И т.д.

и трус ли я...

Это ты у моих наставников спроси.

)))))

К счастью многие из них извиняются теперь за те давные разговоры.

И еще, я все это обсуждал с людьми - это была часть обычного моего общения. Некоторые из тех. с кем я говорил раньше теперь говорят "а ведь и правда".

Просто мне не хочется здесь поднимать эту тему, т.к. все равно все вылезет во что-то типа "я и сто лет назад все знал". Не хочется ни перед кем себя ни оправдывать... и т.п. Кто меня знает - тот меня знает.

Просто я и сейчас верю в это. и раньше верил, что есть некоторые вещи в церкви, которые могут измениться лишь со временем.
Представим себе, что вы что-то поняли о том, как надо поступать. Вы сказали об этом другим. Те пожали плечами, и ответили, что им все видится иначе. Повторюсь, речь не идет О ГРЕХЕ!!! А о мнении, о форме жизни церкви.
Ну... что остается? Быть примером самому и терпеливо показывать, что можно и иначе быть с Христом.
И когда уже вся церковь созревает - это время меняться.

Я не могу сказать, что я все понимал, как можно и что можно сделать. Например про совет церкви - я бы до этого не знаю, додумался ли бы. Отличная идея. и жаль, что она раньше в голову не пришла.

Вы забываете об очень важном моменте. Когда кого-то отрезали из-за несогласия, то бОльшая ответственность тут была на том, кто отрезал. Мне же попадались хорошие люди.

Мне же очень везло с наставниками.
1-й год в церкви я был у студентов - там была молодость и в принципе все шло для меня хорошо
2-3 год я провел в армии
1 год был с Майклом Веги и Лешей Охитиным.
и дальше сразу - ИКС, который вел лично Энди Флеминг.
Мне кажется, будь я в иной части церкви - согласен, меня могли бы и отрезать... Я знал такие случаи.
Но не надо все абсолютизировать.

ОЧЕВИДНО. что во многие правила я искренне верил. Например в первое время в церкви я и статистикой "баловался". К счастью этот этап у меня быстро прошел.

Не надо абсолютизировать - это единственное, о чем я прошу.

Поверьте, я не был и не собираюсь быть "удобным" учеником. Мне всегда казалось, что лучше этого быть другом, а друг не должен ли всегда говорить правду?

Если уж еще отвлечься. и поговорить чуть подробнее. Была еще одна деталь, которая помогала мне все это время.

Еще в начале церкви я решил для себя. что если у меня с кем-то конфликт - я сделаю все, чтобы быть другом этому человеку.
У меня не было ни одного наставника, с которым я бы не дружил.
Руслан Коновалов, Володя Варнаков, Миша Грабов - они были свидетелями на моей свадьбе. Рома Мартышкин, Майкл Веги, Леша Охитин, Энди Флеминг, Валера Качаев, Миша Лысак, Женя Агафонов, Виталик Анохин, Сережа Анохин, Максим Никитин, Юра Ковтонюк, Леша Синицын (кстати, когда мы были у него в гостях - в Питере, он нас представил так "а это вот те, которые не собирают статистику"

)) и мн. др., я не могу сказать, что они были злобными источниками статистики и всех грехов мира.
Нет, они учили меня духовности, любви, преданности Богу. А если и были какие-то вещи, с которыми я не был согласен - я всегда мог поговорить.
Первое - я старался стать другом, второе - я старался помочь тому, кто меня учит. понять то, во что верю я. Просто я всегда относился к наставникам с тем отношением, что я их тоже кое-чему могу научить

)) Это мне помогало. Если наставник слабый был - я его терпеливо растил.

И уж точно не хотел его ослаблять.

Но и меня никто не мог заставить делать то, чего я не хотел (хотя часто и пытались).

Просто всему свое время.

В моей жизни не было еще того в церкви, что не изменилось. Не знаю, как у вас... но для меня происходящие сейчас изменения - лишь одни из многих, которые уже произошли после того, как мы с женой молились, пытались что-то исправить сами.

)) Разумеется, нынешние изменения уникальны по своей глобальности... но они не удивительны.
Бог уже много исполнил в моей жизни. буду просить Его дальш. исполнит и дальнейшее.

Добавлено: Пн Мар 31, 2003 5:38 pm

MrStranger писал(а):

И еще про извинения.
Извинения со сцены - это самообман. Ах какие у нас лидеры хорошие - извиняются. А что не перед теми, кого обидели - так это пустяки такие.
Пример приведу для ясности - если я скажем набил человеку физиономию, а потом скажу в кругу своих друзей - я тогда был неправ, вспылил - будет ли это извинением перед другим человеком?
Или мне нужно будет лично или по телефону извиниться, чтобы извинения стали настоящими?
Намек понятен? Со сцены идут ОПРАВДАНИЯ. А реальных плодов извинений нет. И изменений нет. Это как на лидерстве в свое время цинично каялись "Ах - из-за моей невнимательности и незаботы брат ушел из церква". Человеку сочувствуют - бывает брат, ничего, изменишься. И НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЕТСЯ для того, чтобы помочь человеку, который ушел. Это - 100% лицемерие.

Во-первых, ВСЕ свои грехи против ВСЕХ я не знаю, помнит ли кто на этой земле. Поэтому лидеры и попросили о прощении ВСЕХ, отельно попросив приходить, подходить, говорить, если были обиды.

Например передо мной извинилось два моих прошлых наставника, которые доказывали, что статистика нужна и давили на нас с женой, тогда как мы статистику упорно не давали и приводили свои аргументы

Кристиан публично даже, при свидетелях вспомнил свой грех.

Ну да мы с Ленкой ни на кого не обижались в этом смысле - скорее жалко было тех, кто цифрам чересчур доверял.

Иван (из Киева) писал в этом форуме о том, что перед ним лично извинялись.

Так что неверно.

Более того, насколько я знаю сейчас все людеры церкви пригласили к себе для общения любого, кто захочет - назначили дни, когда они дома и можно к ним прийти без всякого дозвона-созвона. Например Кристиан в ИКСе каждый понедельник вечером ждет гостей к себе.
(только вот думаю, что из-за взвешенности в свое время его лидерства - к нему не так много народу будет ходить, т.к. к нему и раньше с любым вопросом можно было подойти)

Но вряд ли все будут совершенны в этом вопросе. Если Вы увидите, что где-то тормозят - скажите мне. Мы что-нибудь придумаем.

Добавлено: Вт Апр 01, 2003 2:58 am

Цитата:

Если Вы увидите, что где-то тормозят - скажите мне. Мы что-нибудь придумаем.

А если хотите - можете мне

Добавлено: Вт Апр 08, 2003 12:39 pm

MrStranger писал(а):

Или мне нужно будет лично или по телефону извиниться, чтобы извинения стали настоящими?

Антон, ты удивишься - но извиняются. Причем не только нынешние лидеры но и бывшие. Причем не со вчерашнего дня.
Конечно предпочтительней если сам лидер вспомнит и найдет, и лично извинится. Но если не помнит, или не понимает - что мешает помочь?
А для тебя я так понимаю, это все теория? Ты ведь ни кому лично ничего не имеешь?
Еще момент - за что извинятся? Извини что ты стал атеистом? Извини за то что я довел тебя до распущенности? Каждый случай индивидуален.

Добавлено: Вт Апр 08, 2003 3:38 pm

так интересно - я бощаюсь с некоторым количеством учеников (порядка 10 ти) и из них только один дал мне прочитать статью о покоянии лидеров , притом ЛАЦХ прокомментировав что она более грамотная

а первый раз я о статье услышал от неучеников

что то плохо вы продвигаете своё покаяние ...

Добавлено: Вт Апр 08, 2003 3:46 pm

Дух Отца Гамлета писал(а):

так интересно - я бощаюсь с некоторым количеством учеников (порядка 10 ти) и из них только один дал мне прочитать статью о покоянии лидеров , притом ЛАЦХ прокомментировав что она более грамотная

а первый раз я о статье услышал от неучеников

что то плохо вы продвигаете своё покаяние ...

Не все в церкви осознали, что произошло. Кто-то из-за того, что просто недавно крестился и просто не совсем в курсе, что и к чему. Кто-то просто еще не оживил свое сердце.

Например, мы с женой пока еще не всех своих знакомых, ушедших из церкви смогли обзвонить. Но мы стараемся. Я попросил своих учеников не забыть о тех, кто ушел, рассказать им об изменениях.
Не все ОСОЗНАЛИ, насколько важно это письмо для тех, кто ушел. И ЧТО ОСОБЕННО ГРУСТНО не все еще избавились от отсраненного взгляда на тех, кто ушел. Их как бы отрезают из своего сердца.

Нащи братья и сестры, которые сейчас по тем или иным причинам не в церкви - это ГЛАВНЕЙШИЙ ВОПРОС (на мой взгляд). Я просто не могу тут сейчас обо всем говорить, т.к. хочу дать шанс людям, от которых кое какие вещи зависят самим проявить свое сердце. Но покаяние в сторону ушедших НЕОБХОДИМО, и это понимают многие ученики вокруг меня. Думаю, что уже совсем скоро мы увидим шаги в этом направлении.
Я надеюсь на это.

Добавлено: Вт Апр 08, 2003 9:18 pm

Юрий Тимчук писал(а):

Еще момент - за что извинятся? Извини что ты стал атеистом? Извини за то что я довел тебя до распущенности? Каждый случай индивидуален.

Мое личное мнение - когда общаешься с человеком, всегда найдется за что извиниться.
А по теме... Передо мной не извинялись за то, что я стала атеистом или за доведение до распущенности (любишь ты упомянуть об этом

) Передо мной один человек извинился за причиненную мне боль. Я тоже нашла за что извиниться.
Вообще, в Православии существует Прощенное Воскресение. Я думаю, что не зря.

Добавлено: Вт Апр 08, 2003 10:06 pm

Наталья К. писал(а):

Мое личное мнение - когда общаешься с человеком, всегда найдется за что извиниться.

Кажется я в попыхах написал, простите.
Я согласен что извинятся есть всегда о чем, правда во многих, многих случаях лидеры не грешили против ушедших, но последние могут переложить с больной головы на здоровую. Есть общие вещи, за которые можно принести извинения любому человеку, кто был в Церкви когда либо. Но были ли они самой большой проблемой в каждом случае? Не факт. Люди уходили от Бога как правило не из-за лидерских грехов или системных проблем. И для меня показательным является не то что люди говорят, а как они живут (в Церкви ли, вне ее ли). И по плодам можно многое понять.
Что касается извининий, я готов помочь каждому получить его.

Добавлено: Чт Апр 10, 2003 9:09 am

Цитата:

Антон, ты удивишься - но извиняются. Причем не только нынешние лидеры но и бывшие. Причем не со вчерашнего дня.
Конечно предпочтительней если сам лидер вспомнит и найдет, и лично извинится. Но если не помнит, или не понимает - что мешает помочь?
А для тебя я так понимаю, это все теория? Ты ведь ни кому лично ничего не имеешь?
Еще момент - за что извинятся? Извини что ты стал атеистом? Извини за то что я довел тебя до распущенности? Каждый случай индивидуален.

Кто мешает помочь?

Юр! Между мной и людьми в ЦХ есть большая разница.
1) Я не утверждаю что следую библии в своей жизни (а что в ней написано про кроткость?). И кто должен извиняться
2) Мне от изменений в ЦХ ни жарко, не холодно - а плоды покаяния должны в первую очередь быть в людях в ЦХ. Иначе это лицемерие. Сказали "извиняются". Извините передо мной никто не извинился. Хотя бы за то, что я стал атеистом. Или это какие-то избирательные извинения? Если да- как раньше, когда покаяния лидера сектора было в лучшем случае на лидерстве. А то н вообще никто не знал о грехах своего наставника. Так что пока передо мной, перед Яриком и еще перед многими людьми с которыми я поддерживаю отношения не извинятся я буду утверждать что люди в церкви лицемерят.
3) А почему я должен помогать? Это МЦХ должна отмыться от обвинений, а почему я должен помогать вам делать это?

Добавлено: Чт Апр 10, 2003 10:13 am

С чего ты взял , что мы должны отмытся от обвинений ?
Я надеюсь , что ни у кого из руководителей наших церквей
нет цели , чтобы добится того чтоб нас не обвиняли...
Отмытся от грехов , и исправить насколько возможно их
последствия - Да. Но это не для того чтобы угодить людям.
Очень многое из того в чем нас обвиняют необосновано никак.
Ещё многие обвинители не согласны друг с другом - и кого нам слушать ?
За что я должен извинятся перед тобой или Яриком ?
если ты имеешь что-то против меня - скажи . То есть как ты понимаешь
идею , что ЦЕРКОВЬ должна извинится перед тобой ?
Всё же я , немного зная того же Ярика , могу свидетельствовать
что грехи сделаные лидерами никак не были основной причиной крушения его веры. Причины были гораздо проще.
Для меня терпеть , любить и прощать никогда не было слишком
большой ценой для того чтобы сохранять мои отношения с Богом.
Разве тебе только причиняли боль ? Но многие из нас терпели ,
плакали , молились , боролись ,но не бросили.
Так что извинения могут идти только от одних конкретных людей
к другим. Я когда задумался над тем , от кого я хочу услышать
извинений понял что те кто сейчас ведут нас либо не в чем извинятся,
либо они давно просили прощения и были прощены.
Единственный прошлый лидер , к которому у меня есть разговор
ушел из церкви , правда хочет вернутся. И даже к нему у меня кроме
обвинений есть море благодарности.

Добавлено: Чт Апр 10, 2003 10:40 am

MrStranger писал(а):

1) Я не утверждаю что следую библии в своей жизни (а что в ней написано про кроткость?).

Немного странно получается. От себя ты не ожидаешь ничего, а мы пусть попрыгаем? Удобная позиция.

Цитата:

2) Мне от изменений в ЦХ ни жарко, не холодно - а плоды покаяния должны в первую очередь быть в людях в ЦХ.

Т.е. ты уселся, а перед тобой очередь покаянцев. В начале очереди лидеры, потом мы, кто тебя недостаточно любил и ценил, затем остальные члены, потом бывшие... Хорошо сидишь!

Цитата:

Иначе это лицемерие. Сказали "извиняются". Извините передо мной никто не извинился.

За что? Что я тебе сделал? Но если что сделал - прости!
Старый анекдот.
Абрамович обидел Рабиновича, назвав его подонком. Совет кибуца постановил - Абрамович должен принести публичные извинения. Он спрашивает как? По радио кибуца сказать: "Рабинович честный человек. Извините."
Утро. Трансляция. Абрамович.
"Рабинович честный человееек?... Извиниите!.."

Цитата:

Так что пока передо мной, перед Яриком и еще перед многими людьми с которыми я поддерживаю отношения не извинятся я буду утверждать что люди в церкви лицемерят.

В чем перед Яриком?
Его отрезали несправедливо?
Его оболгали?
Я не помню этого.

Цитата:

Это МЦХ должна отмыться от обвинений, а почему я должен помогать вам делать это?

Я думаю нет смысла и начинать. Мы никогда не будем достаточно хороши для тебя.

Добавлено: Чт Апр 10, 2003 1:51 pm

Юр! Если ты так завелся - значит я задел за живое?
Покаяния нужны плоды. Если до этого на форуме я думал что действительно идут изменения, то после твоих последних постов сложилась вполне ясная картина. ЦХ не меняется. Меняются только ярлыки и названия. А теория "избранности" остается.
Скромнее нужно быть и смиреннее. И правила которые ты для себя принял (подражать Иисусу в т.ч. в любви) не нужно распространять на других людей. Я эти правила не принял. И глупо обвинять меня в том, что я не выполняю каких-то правил если я официально говорю что я их не принимал. А ты принимал и в этом разница.
Условно говоря 2 человека гуляют в парке. Один из них по правилам должен быть на работе и что он гуляет в рабочее время - он нарушает правила. Второй же выходной и не должен быть на работе. Он никаких правил не нарушает

Добавлено: Чт Апр 10, 2003 2:05 pm

MrStranger писал(а):

Юр! Если ты так завелся - значит я задел за живое?

MrStranger, знаешь, почему я не любил статистику и вопросы типа "молился ли ты на ночь, Дездемон"? Дело в том, что я и так люблю молиться, я и так всегда желал бы знать, что с моими братьями, кто изучает Библию - не нужна ли помощь. Но если меня постоянно дергать...
Это, допустим, читаю я свою любимую книгу. А меня каждый вечер спрашивают "ну как, ты читал эту книгу?", а сколько ты прочитал, а как долго ты читал? И т.п. - боюсь, что у меня просто охоту отобьют читать ее.
Или люблю я арбузы. Но каково мне будет их есть, если меня чуть что дергают "а сколько ты арбуза съел"? "а давай встретимся, вместе арбуз поедим" и т.п.

Так и сейчас. Ты вот требуешь покаяния и т.п. Я тебе так скажу, требовать тут не получится. Если у человека произойдут изменения в сердце - он извинится перед тобой, если сделал что плохое. Не произойдут - не извинится. Пойми, церковь только начала меняться, и слишком многое нам всем нужно изменить в своих сердцах, чтобы мы действительно переменили наши жизни, чтобы мы сделали еще один рывок ко Христу. Более того, может быть, те люди, которые сделали тебе боль и ты видишь, что они грешили - может быть эти люди никогда не покаются. Ну тогда это их будет проблема, вряд ли они останутся с церковью, понимаешь?

Мы все устали от тех глупостей. что терзали церковь. Поверь, мы сами хотим стать лучше - это наше желание. Но не надо постоянно подгонять - в любовь не загонишь.
Ты можешь помолиться за нас, можешь подсказать, что не так. Но подгонять.. я уже написал, что лично я чувствую, когда так со мной поступают.

Хочешь, я сам попрошу у тебя прощения?
Прости, брат. Наверное, где-то и моя часть есть в том, что в какие то дни жизня рядом с церковью тебе было больно. В любом случае, я лично тоже ответственнен за это.
Я совсем не шучу, это правда просьба о прощении.
Я надеюсь, что ты сможешь разобраться со своим сердцем, и оно приведет тебя к Богу.

Я люблю тебя, брат. Не пропадай.

Добавлено: Чт Апр 10, 2003 2:21 pm

MrStranger писал(а):

Юр! Если ты так завелся - значит я задел за живое?
Покаяния нужны плоды. Если до этого на форуме я думал что действительно идут изменения, то после твоих последних постов сложилась вполне ясная картина. ЦХ не меняется. Меняются только ярлыки и названия. А теория "избранности" остается.
Скромнее нужно быть и смиреннее. И правила которые ты для себя принял (подражать Иисусу в т.ч. в любви) не нужно распространять на других людей. Я эти правила не принял. И глупо обвинять меня в том, что я не выполняю каких-то правил если я официально говорю что я их не принимал. А ты принимал и в этом разница.
Условно говоря 2 человека гуляют в парке. Один из них по правилам должен быть на работе и что он гуляет в рабочее время - он нарушает правила. Второй же выходной и не должен быть на работе. Он никаких правил не нарушает

Какие же плоды , ты хочешь видеть - поясни .
Скромнее и смиренней ? А что именно ты понимаешь под этим?
Быть пушистыми и соглашатся с твоей абсолютно безбожной , на твой взгляд , критикой ? Да мы меняем очень многое , но боюсь тебе сложно
понять даже мотивы того , что мы делаем. Наши ценности в жизни сейчас слишком сильно расходятся с твоими. Если бы мы не были лично
знакомы , мы бы с Юрой говорили бы с тобой гораздо мягче.
Но в том то и дело , что мы знаем и тебя и Ярика , и я не вижу причины
удовлетворить твоё недовольство.
Да , с правилами ты хороший пример привел -
проблема в том что не все правила в этой жизни придуманы людьми.
А если ты идешь против воли Бога - обижайся не обижайся -
ты их нарушаешь , даже если не подписывался.
Если же ты убежден что такое или другое правило введенное
в церкви не основано на правилах Бога - мы готовы ВНИМАТЕЛЬНО
выслушать твои аргументы , будем искренне благодарны. Без всякой иронии.
Но ты же не считаешь что учение Иисуса (не ЦХ!) правильным ,
так зачем нам слушать твои доводы , особенно про текущую жизнь
церкви , которую ты покинул ... лет назад

Добавлено: Чт Апр 10, 2003 3:10 pm

MrStranger писал(а):

Юр! Если ты так завелся - значит я задел за живое?

Я помню наши разговоры, и общаюсь с тобой в их контексте.
Поскольку ты обычно ироничен и отстранен, я так же никогда не принимаю твои слова как нечто суперважное. Ведь ты это не считаешь суперважным для себя?

У меня есть небольшой список реально пострадавших от доктрин и учения людей, и ты (сорри!) не в нем.
Но я все равно рад с тобой общатся и надеюсь что встреча ГАУ будет в этом месяце (или хотя бы году

)