Вам ЦХ "1984-й" Джорджа Оруэлла не напоминает?

Добавлено: Ср Авг 27, 2003 9:59 pm

Кто не читал - советую почитать. Там есть такой СТАРШИЙ БРАТ. Мне так очень напомнило ЦХ. А что думаете вы?

Добавлено: Ср Авг 27, 2003 10:20 pm

привет, Тасса !!
я не читал, стыжусь. Это так книга наз-ся, 1984 год ? попробую поискать на либ-ру... а вот оно !
http://lib.ru/ORWELL/r1984.txt

прочту - выскажусь

Добавлено: Чт Авг 28, 2003 3:02 am

TASA писал(а):

Кто не читал - советую почитать. Там есть такой СТАРШИЙ БРАТ. Мне так очень напомнило ЦХ. А что думаете вы?

Я читал - вещь. Но у меня первые ассоциации с министерством изобилия.

Добавлено: Чт Авг 28, 2003 9:11 am

Да и министерство правды напоминает. С исчезновением из истории людей и всех упоминаний о них.
В конце герой искренне поверил в старшего брата, так как в подвалах егоо отучили думать - все правильные ответы на рефлексах.

Добавлено: Чт Авг 28, 2003 9:47 am

Добрый день! Честно говоря, читал давно, уже помню без деталей, но все-таки мне кажется что с подобным сравнением не стоит спешить - уж больно страшно, хотя некоторые черты есть. Как такое могло произойти среди верующих, в принципе честных и имеющих светлые идеалы людей? Ведь в МЦХ попадает, да и руководит ею, не худшая часть общества.

Добавлено: Чт Авг 28, 2003 4:44 pm

Гость с юга писал(а):

Как такое могло произойти среди верующих, в принципе честных и имеющих светлые идеалы людей? Ведь в МЦХ попадает, да и руководит ею, не худшая часть общества.

Благими намерениями, как известно, выстлана дорога в ад. Начали дело из лучших побуждений, а получилось как обычно. Типичная ситуация, когда кто-то начинает считать, что он лучше других знает кому и что нужно делать, что бы достичь цели, особенно если он располагает мало ограниченной властью. По этому поводу написано очень много книг и снята масса фильмов, из последних доступных примеров приведу Властелина Колец на примерах Гэдальфа и Галадриэль, особено на её примере очень хорошо был показан результат получения всемогучества даже практически идеальным существом, как быстро превращается она из источника света в обитель тьмы. "Власть развращает, абсолютная власть развращает абсолютно." Такова человеческая природа, слишком велико искушение начать решать за других, перестать прислушиваться к чужим нуждам и т.д. Особенно, когда есть Цель, а способ её достижения отодвигается на второй план ("Цель оправдывает средства.")

А "1984" - подходит под любую тоталитарную систему в той или иной степени. Отсюда и вывод: если начинает напоминать - начинай проверять систему. Хотя, как и здесь, изнутри этого не заметно, а тех, кто снаружи, считаю за врагов и не слушают

А тех, кто начинает прислушиваться тянут в "Министерство Правды", на беседы с наставниками и т.п. вещи, хотя это уже, вроде бы, перестаёт иметь место, но ...

Добавлено: Чт Авг 28, 2003 4:57 pm

Выскажу крамольную идею - ведь, если продолжить аналогию, можно как "1984" представить и Библию, а в качестве Старшего Брата - сами знаете Кого... В этом плане мне вспоминается чье-то высказывание (то ли личное, то ли процитированное) на этом форуме, о том, что демократия - вовсе не христианский принцип, и не следует искать ее в Библии и в Церкви. Так что, может быть проблема не только в МЦХ?

Добавлено: Чт Авг 28, 2003 6:22 pm

Гость с юга писал(а):

Выскажу крамольную идею - ведь, если продолжить аналогию, можно как "1984" представить и Библию, а в качестве Старшего Брата - сами знаете Кого... В этом плане мне вспоминается чье-то высказывание (то ли личное, то ли процитированное) на этом форуме, о том, что демократия - вовсе не христианский принцип, и не следует искать ее в Библии и в Церкви. Так что, может быть проблема не только в МЦХ?

Поделюсь цитатой услышанной от православного товарища ещё во времена моего ученичества: "На земле - демократия, а на небесах - Царство." Тогда я был под сильным впечатлением, да и сейчас вспоминаю её по поводу. Так что, здесь данное сравнение не уместно.

А ещё можно пару цитат вспомнить: "Нет ничего хуже демократии, но ничего лучше человечество ещё не придумало." Или у М.Задорного: "Каких людей больше: умных или глупых? И кто кого избирает на выборах?"

А в целом получается следующий вывод, что демократия в церковных вопросах может привести к ещё худшим последствиям, чем тоталитарное управление. Имхо, всё хорошо в меру.

Проживая в стране с авторитарным режимом (хотя некоторые пытаются нас убедить, что это - диктатура) и глядя на демократические страны, прихожу к выводу, что не всё так у нас плохо. А некоторые демократические страны мы превосходим по уровню гражданских свобод и соблюдения прав человека. Не будем показывать пальцами, но, например, одну такую страну из 3х букв все знают ...

Добавлено: Чт Авг 28, 2003 7:10 pm

Спешу согласится с Димой Ковалёвым. Несмотря на то, что как таковой свободы в штатах кот наплакал, везде пропаганда и запреты - сами жители просто распираются от гордости и считают себя наилучшими во всех отношениях, хотя большинство их них никогла не было в других местах и сравнить им не с чем. Зато очень горой за своего лидера, какую бы дурь не сказал, ему аплодируют больше чем Брежневу на 26-м съезде...

Добавлено: Чт Авг 28, 2003 7:51 pm

MrStranger писал(а):

...В конце герой искренне поверил в старшего брата, так как в подвалах егоо отучили думать - все правильные ответы на рефлексах.

И вот что интересно. Ведь в ЦХ до сих пор остались люди с большим "христианским" стажем. Они что, не видят, что творящееся вокруг ненормально? Или им, как герою "1984" (забыла как его зовут) мозги так промыли, что остались только "свои" личные правильные убеждения?

Добавлено: Чт Авг 28, 2003 8:03 pm

Михаил писал(а):

TASA писал(а):

Кто не читал - советую почитать. Там есть такой СТАРШИЙ БРАТ. Мне так очень напомнило ЦХ. А что думаете вы?

Я читал - вещь. Но у меня первые ассоциации с министерством изобилия.

Точно! Это когда нам сообщали о новых крещениях, о количестве гостей на воскресных собраниях, о росте церкви по всему миру, о новых открытых церквях. И никогда не говорили, что столько-то ушло из церкви, столько-то лидеров упало. Только позитив.

Добавлено: Пт Авг 29, 2003 9:22 am

Дмитрий Ковалёв писал(а):

Поделюсь цитатой услышанной от православного товарища ещё во времена моего ученичества: "На земле - демократия, а на небесах - Царство." Тогда я был под сильным впечатлением, да и сейчас вспоминаю её по поводу. Так что, здесь данное сравнение не уместно.

Спасибо за более конкретную цитату, но все же объясните, если не сложно, какое сравнение неуместно?[/b]

Добавлено: Пт Авг 29, 2003 5:23 pm

Дмитрий Ковалёв писал(а):

Проживая в стране с авторитарным режимом (хотя некоторые пытаются нас убедить, что это - диктатура) и глядя на демократические страны, прихожу к выводу, что не всё так у нас плохо. А некоторые демократические страны мы превосходим по уровню гражданских свобод и соблюдения прав человека. Не будем показывать пальцами, но, например, одну такую страну из 3х букв все знают ...

У вас далеко не все плохо. Более того, многое очень даже хорошо.

Добавлено: Пт Авг 29, 2003 5:42 pm

Гость с юга писал(а):

Дмитрий Ковалёв писал(а):

Поделюсь цитатой услышанной от православного товарища ещё во времена моего ученичества: "На земле - демократия, а на небесах - Царство." Тогда я был под сильным впечатлением, да и сейчас вспоминаю её по поводу. Так что, здесь данное сравнение не уместно.

Спасибо за более конкретную цитату, но все же объясните, если не сложно, какое сравнение неуместно?[/b]

Вот это:

Гость с юга писал(а):

Выскажу крамольную идею - ведь, если продолжить аналогию, можно как "1984" представить и Библию, а в качестве Старшего Брата - сами знаете Кого...

Почему - см. выше.

Добавлено: Сб Сен 20, 2003 5:41 pm

Прочитала "1984", понравилось.
Но больше мне понравилось у Оруэлла "Скотское хозяйство". Никак не могу понять, как человек, который не жил в нашей стране, мог так все описать. Кто не читал - рекомендую.

Добавлено: Пн Сен 22, 2003 1:06 pm

Читал "1984", но очень давно.
"Скотное хозяйство" - это наверное "Скотный двор"? Под таки названием оно больше известно.
Кстати, есть замечательный мультик по этому произведению.
Что касается 1984, то ассоциация с ЦХ у меня и некоторых других братьев и сестер, возникала еще году так в 1997-ом. Так что ничто не ново под луной.

Цитата:

И вот что интересно. Ведь в ЦХ до сих пор остались люди с большим "христианским" стажем. Они что, не видят, что творящееся вокруг ненормально? Или им, как герою "1984" (забыла как его зовут) мозги так промыли, что остались только "свои" личные правильные убеждения?

Видят-видят. Но дело в том, что "1984" - это антиутопия, где все сведено к абсолюту. Т.е. в утопии все классно, в антиутопии все плохо. Но наша жизнь - это не белое и не черное. Это где-то посередине между утопией и антиутопией. Поэтому и существуют и подполье, и просто рядовые члены, которые подполье еще не нашли, а может и не хотят его искать, но не очень довольны системой.

Добавлено: Пн Сен 22, 2003 9:34 pm

Слава, а что же их тогда там держит?
Ведь уже официально заявлено, что ЦХ не единственная церковь, где есть спасенные люди.

Добавлено: Вт Сен 23, 2003 12:29 pm

TASA писал(а):

Слава, а что же их тогда там держит?
Ведь уже официально заявлено, что ЦХ не единственная церковь, где есть спасенные люди.

Ну, официально заявлено нечто другое.

Цитата:

Мы допускаем, что в любом из христианских религиозных объединений могут быть спасённые. Однако мы вправе обличать известные нам учения, практики и традиции, противоречащие Библии.

Во-первых "допускаем", во-вторых "ОДНАКО".
Когда я год-полтора назад говорил лидерам, что верю, что спасенные есть и в других конфессиях, и в Православии - надо мной только смеялись (ну, не в открытую, но насмешки были видны).
Недавно я разговаривал с одним братом, он мне сказал "Если я найду церковь (читай конфессию), где убеждения и жизнь будет ближе к Библии (и Богу), чем в ЦХ - я уйду туда". Я не могу судить за всех, почему люди в ЦХ, но кто-то борется, кто-то надеется, что все еще изменится, кто-то просто привык и не хочется бросать свою привычку, кто-то завел друзей и не хочет бросать дружбу, а кто-то ничего и не понимает и живет слепо веря в то, что ему "спускают сверху". А есть случаи (их не много, но и не мало), где люди искренне верят в Бога, искренне верят в ЦХ, у них в жизни все хорошо, их никогда не "резали", не "наезжали", у них полно друзей и в ЦХ и за пределами. Наверное это те, кто нашел свое место в жизни.

Добавлено: Вт Янв 13, 2004 6:17 pm

Slava писал(а):

"Скотное хозяйство" - это наверное "Скотный двор"? Под таки названием оно больше известно.

Мне больше нравится украинский вариант названия этой книги "СКОТСКИЙ ХУТОР".

Добавлено: Вт Янв 13, 2004 6:28 pm

TASA писал(а):

Слава, а что же их тогда там держит?
Ведь уже официально заявлено, что ЦХ не единственная церковь, где есть спасенные люди.

Я скажу за себя. Вот почему я в Церкви Христа.
Причина 1. Это моя семья духовная. Здесь я появился на свет, здесь я стал верить в Бога и т.п. Здесь произошло много хорошего в моей жизни.
Причина 2. Здесь произошло и много плохого. Но у меня хватает разуме понять, что подобные проблемы бывали и в других церквях. А по тем фактам, что я знаю, во многих церквях положение еще хуже.
Причина 3. С Богом я действительно мог бы быть и в другой церкви, возможно. Однако с Богом я могу и в этой церкви, очевидно. В МЦХ меня не принуждают ни к чему, что шло бы в противоречие с моей верой в Бога. В других церквях есть доктрины, против которых восстает мой разум и мое сердце.
Причина 4. Я пока еще не встречал церкви хотя бы приблизительно с одобным отношением друг к другу, с такой любовью. Иисус дал мне важный признак Своей церкви - любовь. Исключение - баптистские общины. Там я встречаю многочисленные примеры непритворной любви. Однако мне и моя церковь нравится. Здесь я больше полагаю надежду на объединение церквей.
Причина 5. Сейчас церковь проходит через трудные времена. Я могу либо поступить как предатель, оставив всех и уйдя неизвестно куда, либо как пророк, проходя через трудности, он обличая и исправляя то, что вижу худым. Иными словами, я должен быть ответсвенным за то, что делал в прошлом, или что не делал.

Я прекрасно понимаю, чего хотел бы сатана "уйди - потом разберешься". Не выйдет. Я сперва разберусь, а потом посмотрю еще, что будет.

Добавлено: Ср Янв 14, 2004 1:05 pm

А я сейчас его ("1984") читаю...
Мне нравится

Только схожесть событий в романе и в ЦХ не кажется мне удивительной -- все системы с тоталитарным режимом похожи.
Гитлеровская Германия, Сталинский СССР, дружественный Китай и праведная ЦХ - уменьшенная копия всего этого:
Старший брат(Сталин,Гитлер,Кип), внутренняя(РЕйх, Кремль, Лидеры мировых регионов) и внешняя партии(Партийцы,арийцы,просто лидеры), пролы(евреи,негры,"не вдохновляющие ученики"). Даже внутри цх есть маленькие тоталитраные системки, ограниченные размером городов, в которых находятся.
Но есть значительная разница между книжной Океанией и ЦХ -- из Цх можно выйти. По крайней мере есть источники внешней вполне информации --книги, например. А тут уже и дышать легче -- хочешь думать и смотреть на все объективно, хочешь знать историю церкви -- читай, изучай вопросы и т.д.
Так что мне сравнение цх и Океании кажется ен очень несправедливым.

Цитата:

Ведь уже официально заявлено, что ЦХ не единственная церковь, где есть спасенные люди.

А толку? После того, как людям в головы вбивали трехдюймовыми гвоздями мысль, что они избранные, попробуй переубедить их в таком приятном положении. Они, может, для внешних и говорят, что не мы одни спасены... А, анекдот вспомнился:
Идет урок по естесствознанию у солдат, рядовой поднимает руку, задает преподавателю вопрос:
-Товарищ генерал, а вот скажите, крокодилы летают?
-Конечно летают!
-А вот полковник Сидоров на физике говорил, что не летают.
-Нет - летают, но ооооочень низко.

Так и ученики: кто-нибудь, может быть, где-нибудь и спасен, но маааааало вероятно. Далее объяснения из первых принципов:жить как ученик=христианин=спасенный.

А держать может что угодно:привычка,лень,страх-- но это именно держать. Большинство я думаю по доброй воле там.
Вообще считаю, что пребывание в цх иногда бывает полезно, особенно для слабых людей, которые не имеют друзей или нуждаются в руководстве.

Цитата:

Мне больше нравится украинский вариант названия этой книги "СКОТСКИЙ ХУТОР".

Сейчас СТОЛЬКО переводов!!! Это просто ужас

Но за то и выбор есть

Добавлено: Ср Янв 14, 2004 8:16 pm

simurg писал(а):

Так и ученики: кто-нибудь, может быть, где-нибудь и спасен, но маааааало вероятно. Далее объяснения из первых принципов:жить как ученик=христианин=спасенный.

и мне нравится очень их слова: "Ну где вы видели хоть кого-то, кто делает то же самое что и мы? В точности? не видели таких олухов? значит нет никого больше спасённого."

Это же я написал как то в комментариях к статье: "Я начинаю новую церковь"

Добавлено: Вс Фев 01, 2004 12:25 am

Тут жену опять потянуло высказаться:
"Вот действительно все привыкли к демократии, правам человека всяким гражданским свободам и т.п., а Небесное - все же Царство!
Получается демократия развращает мозги...
Если человек выбирает послушание своему лидеру, то пусть слушается.
Желательно, не рассуждая: рассуждения - повод для сомнений, сомнения убивают веру. Звучит крамольно?" Моя жена

Добавлено: Вс Фев 01, 2004 12:28 am

А теперь я вдогонку за женой: Насколько я понимаю, мы всё таки не бараны бездумно следовать за кем то. А если этот " лидер" ведет не туда, куда заявлено было?

Добавлено: Вс Фев 01, 2004 12:41 am

Цитата:

. Поэтому и существуют и подполье,

Вы про церковь (Божий дом)пишете или про оккупационный режим?!

Цитата:

А есть случаи (их не много, но и не мало), где люди искренне верят в Бога, искренне верят в ЦХ, у них в жизни все хорошо, их никогда не "резали", не "наезжали", у них полно друзей и в ЦХ и за пределами. Наверное это те, кто нашел свое место в жизни.

Наверно, это те, про которых можно сказать словами Господа к Илии:"Сохранил Себе часть народа, несклонивших голову перед Ваалом" Простите за неточную цитату. Это одно из главных моих убеждений: что Бог при любом времени и любом режиме сохраняет определенное число Своих, не склонившихся перед ваалами, истинную соль земли, которая эту землю до сих пор и сохраняет. Так же и в МЦХ есть эта соль, а то давно бы все разрушилось по вашим проклятиям (жена)

Цитата:

Я могу либо поступить как предатель, оставив всех и уйдя неизвестно куда, либо как пророк,

Вы - пророк? Не знаю как в ЦХ с учением о дарах Св. Духа, но буду молиться, чтоб Вы были Божьим пророком...
А так - телесериал, право слово...
Написать сценарий и в КНН продать (жена)