Пост

Добавлено: Ср Апр 14, 2004 1:02 am

Ребята!
Судя по ажиотажу, общаются здесь лица заинтересованные в "положительном исходе дела". Насколько я понимаю - в основном верующие... Может мне не хватило времени глубже изучить содержание форумов, но общее впечатление, что разрушается единство - святая-святых движения (Ин 17). Угадайте с трех раз, кто в этом случае торжествует?!...
Вижу кучу всяких технических предложений по поводу того как "устроить дальнейшую жизнь" (кстати надеюсь, что "Страсти Христовы" (Гиббсона), многим из нас помогут по новому посмотреть на свои позиции, хотя и не видел), но никто не призывает Бога вмешаться в эти "бесконечные разборки"... Не надо быть пророком, чтобы предсказать дальнейшую судьбу движения если все будет развиваться таким чередом.
Вы на самом деле за Бога и Его Царство?! Есть давно "испытанные методы"!!! Иногда они приносили свои результаты!!.. Если это конечно было Ему угодно...
Иона 3:5-10
5 И поверили Ниневитяне Богу, и объявили пост, и оделись во вретища, от большого из них до малого.
6 Это слово дошло до царя Ниневии, и он встал с престола своего, и снял с себя царское облачение свое, и оделся во вретище, и сел на пепле,
7 и повелел провозгласить и сказать в Ниневии от имени царя и вельмож его: `чтобы ни люди, ни скот, ни волы, ни овцы ничего не ели, не ходили на пастбище и воды не пили,
8 и чтобы покрыты были вретищем люди и скот и крепко вопияли к Богу, и чтобы каждый обратился от злого пути своего и от насилия рук своих.
9 Кто знает, может быть, еще Бог умилосердится и отвратит от нас пылающий гнев Свой, и мы не погибнем'.

10 И увидел Бог дела их, что они обратились от злого пути своего, и пожалел Бог о бедствии, о котором сказал, что наведет на них, и не навел.

Я не пророк... (только учусь...)

Добавлено: Ср Апр 14, 2004 10:00 am

Цитата:

Может мне не хватило времени глубже изучить содержание форумов, но общее впечатление, что разрушается единство - святая-святых движения (Ин 17).

Здравствуй, Димыч (или Дима, как тебе приятнее)! Поясни, пожалуйста, как ты понимаешь единство из этого отрывка.

Цитата:

Вижу кучу всяких технических предложений по поводу того как "устроить дальнейшую жизнь"

Что значит технических предложений? В чем они заключаются?

Цитата:

Не надо быть пророком, чтобы предсказать дальнейшую судьбу движения если все будет развиваться таким чередом.
Вы на самом деле за Бога и Его Царство?! Есть давно "испытанные методы"!!! Иногда они приносили свои результаты!!.. Если это конечно было Ему угодно...

Интересно узнать твою точку зрения по этому вопросу. Ты, если я правильно понимаю, являешься членом Церкви и хочешь чтобы текущее состояние дел изменилось? Я правильно понимаю? И для этого ты предлагаешь поститься? А за что именно? Что ты понимаешь под Царством Бога?
В общем масса вопросов.

Ответь, пожалуйста.

Добавлено: Чт Апр 15, 2004 7:49 am

PHelen, здравствуй. Спасибо за внимание - это все тебе

Ин 17 это не совсем отрывок, а скорее глава из Библии (Евангелие от Иоанна глава №17).
Текущее положение дел: это "разборки" и "выяснение отношений" , обиды. Насколько я понял: "изменить текущее состояние дел", это отчасти цель сайта (см. главную страницу) и его создание, как раз и является одним из многих технических решений, к ним так же относятся призывы объединиться в группы, альтернативные существующему лидерству и т.д.
Насколько я понимаю, Царство Бога здесь на земле, это в том числе и та общность людей, которых объединил Бог, и Его модель очень ярко описана в той же 17 главе Иоанна.
Мне приятно когда меня называют Димыч (так в школе друзья звали, а я ведь ученик и продолжаю учиться) а вообще меня зовут Вадим.

За что поститься?! У Ионы здорово написано: "9 Кто знает, может быть, еще Бог умилосердится и отвратит от нас пылающий гнев Свой, и мы не погибнем"...

Добавлено: Чт Апр 15, 2004 10:33 am

Вадя, МЫ уже в курсе твоего предложения. Идея нам понравилось, будем обсуждать с ин. группой в субботу. Плюс мы советуемся. Я думаю ты в курсе...

Добавлено: Чт Апр 15, 2004 2:13 pm

Вадим, если я не ошибаюсь ты в совете левого берега?

Добавлено: Чт Апр 15, 2004 8:06 pm

Цитата:

Вадим, если я не ошибаюсь ты в совете левого берега?

Не ошибаешься, а какое это имеет отношение к теме?

Добавлено: Чт Апр 15, 2004 8:25 pm

Димыч писал(а):

Цитата:

Вадим, если я не ошибаюсь ты в совете левого берега?

Не ошибаещся, а какое это имеет отношение к теме?

Самое непосредственное. Извините что вмешиваюсь. Я для себя открыл что когда с кем либо общаешся, нужно общаться именно с ним, а не с его словами. (Для наглядного примера можно взять тему "откуда берется одиночество" из форума "Природа и смысл жизни").

У меня друг в совете, так он далек от ревела. И мне например интересно как ты докатился до такой жизни, чтоб и его потом... Чтобы пост стал масштабней и авторитетней.

Добавлено: Чт Апр 15, 2004 8:32 pm

Друзья!
В Писании есть примеры, когда ропот народа был услышан лидерами, например:Неемия 5, но ни одного (я не нашел), где бы недовольство властями было поддержано Богом.
В основном все заканчивается достаточно плачевно, например Числа 16.
Конкретно предупреждает на этот счет Иуда (не тот, который... Ну сами понимаете..):
3 Возлюбленные! имея все усердие писать вам об общем спасении, я почел за нужное написать вам увещание - подвизаться за веру, однажды преданную святым.
4 Ибо вкрались некоторые люди, издревле предназначенные к сему осуждению, нечестивые, обращающие благодать Бога нашего в повод к распутству и отвергающиеся единого Владыки Бога и Господа нашего Иисуса Христа.
5 Я хочу напомнить вам, уже знающим это, что Господь, избавив народ из земли Египетской, потом неверовавших погубил,
6 и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня.
7 Как Содом и Гоморра и окрестные города, подобно им блудодействовавшие и ходившие за иною плотию, подвергшись казни огня вечного, поставлены в пример, -
8 так точно будет и с сими мечтателями, которые оскверняют плоть, отвергают начальства и злословят высокие власти.

Думаю, что инициативные группы это хорошо, альтернативные плохо. Такие может и найдут поддержку людей, но не Бога!

С уважением! Простой сибирский лесоруб Вадим (дров не наломал??)

Добавлено: Чт Апр 15, 2004 8:47 pm

А старейшин ты куда запишеш, в инициативные или в альтернативные?

(Не наезд.)

Добавлено: Чт Апр 15, 2004 9:37 pm

Цитата:

мне например интересно как ты докатился до такой жизни, чтоб и его потом... Чтобы пост стал масштабней и авторитетней.

Честно говоря, я поститься не собирался. Но когда в моей христианской жизни возникали серьезные вопросы, я неоднократно прибегал к такому приему и Господь не оставлял меня без внимания...
Пока я это просто советую (как член совета

) тем, у кого уже назрели вопросы, а когда они (вопросы) и меня "припрут к стенке", чтож... не "минует меня чаша сия". Вопрос единства того заслуживает...
Если бы каждый ушедший посвятил посту и молитве значительное время, думаю многое было бы совсем подругому. Но жизнь "такова какова она есть и больше никакова". И теперь, и "здесь", в основном говорят о том, что неправа организация, конкретные люди и тд, но молчат о своих сердцах...

Добавлено: Чт Апр 15, 2004 9:57 pm

Цитата:

Чтобы пост стал масштабней и авторитетней.

Для кого авторитетней то!!!??? Для Бога что ли???!!!

Цитата:

А старейшин ты куда запишеш, в инициативные или в альтернативные?

"Кесарю - кесарево", слесарю - слесарево...
"... спрошу и я Вас об одном; если о том скажете мне, то и я Вам скажу": А чья инициатива была избрать старейшин?...

Добавлено: Чт Апр 15, 2004 10:11 pm

Димыч писал(а):

Пока я это просто советую (как член совета ) тем, у кого уже назрели вопросы

Народ, по моему пост и молитва это хороше... Вот и лондонские ученики молились:

Цитата:

Мы годами молились, чтобы Бог занялся "высшими" лидерами и "ускромнил" их, мы молились, чтобы Он использовал работающих на церковь учеников с убеждениями, и те подняли свой голос, не боясь потерять свою работу, мы даже молились, чтобы церкви перестали расти (чтобы это пробудило вас) и некоторые из нас писали об этом уже много лет тому назад, у Марка и Надин есть эти письма, спросите их! Нужны копии – пожалуйста!

(Ответ лондонских учеников на письмо Кипа МакКина)

И у них сработало!!! Пишу к тем кто этого не делал, да и тем кто делал не грех повторить. (Я очень хочу крестить)

Димыч писал(а):

а когда они (вопросы) и меня "припрут к стенке", чтож... не "минует меня чаша сия". Вопрос единства того заслуживает...

Друзья!

Димыч, раз уж ты назвал нас друзьями, и мало что скрепляет единство так как дружба, а ты для единства, как я посмотрю, готов что-то сделать, посоветуй там кому надо чтоб открытость была. А то кризис и тихо как то. Давненько я слышал исповедь "лидера" так чтоб его никто не заставлял. Финансы втихаря, не по дружески как то. (Поверь с любовью)

Цитата:

15 Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего.
(Иоан.15:15)

Добавлено: Чт Апр 15, 2004 10:31 pm

Димыч писал(а):

Цитата:

Чтобы пост стал масштабней и авторитетней.

Для кого авторитетней то!!!??? Для Бога что ли???!!!

Для тех кто еще не собрался каяться в не единстве. (Осторожно, можно не так понять)

Димыч писал(а):

Цитата:

А старейшин ты куда запишеш, в инициативные или в альтернативные?

"Кесарю - кесарево", слесарю - слесарево...
"... спрошу и я Вас об одном; если о том скажете мне, то и я Вам скажу": А чья инициатива была избрать старейшин?...

Отсюда вывод, кто старейшин не избирает тот и не... (Грубо конечно, но ты на вопрос не ответил, а мой ответ евангелисты, такие как Энди, которые не епископы, которые не сидят в одном городе. Тит.1:5 Ответ беглый и потому мог ошибиться, поправьте если что.)

Трудно тебе незнакомому вот так всю правду, (в своем понимании) но дружба обязывает.

Добавлено: Чт Апр 15, 2004 11:33 pm

Павел, спасибо!

Цитата:

Для тех кто еще не собрался каяться в не единстве.

Мф 6:17-18
17 А ты, когда постишься, помажь голову твою и умой лице твое,
18 чтобы явиться постящимся не пред людьми, но пред Отцом твоим, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно

Цитата:

а мой ответ евангелисты

Ответ то правильный, а вот вывод почему то я не совсем понял (см. подпись)... Но в любом случае это была "инициатива сверху"...;
Деяния 6:2-3
2 Тогда двенадцать Апостолов, созвав множество учеников, сказали: нехорошо нам, оставив слово Божие, пещись о столах.
3 Итак, братия, выберите из среды себя семь человек изведанных, исполненных Святаго Духа и мудрости; их поставим на эту службу...
За цитату Ин 15:15 спасибо!

Дружба для меня вообще тема близкая с детства...

Цитата:

посоветуй там кому надо чтоб открытость была.

Думаю, что в этих делах главный совет для нас всех - это скромность. У тебя это получилось(я не подхалимничаю)

. Просто мне не очень то в детстве хотелось за хлебом бегать когда мама просила, а вот по своей инициативе, хоть пол помыть... Вот это именно та инициатива, которую пробуждает в нас Бог (на мой взгляд) и как раз об этом, о том, чтобы в каждом сердце проснулся Дух и взял инициативу на Себя, и надо молиться. Если уж Бог помогал нам когда мы молились о количественном росте и посещении собраний, то неужели в таком серьезном вопросе Он нас оставит без внимания (если мы Его уже конечно совсем не разочаровали)... Без пафоса...

С любовью и без иронии...

Добавлено: Пт Апр 16, 2004 8:43 am

...чтобы в каждом сердце проснулся Дух и взял инициативу на Себя, и надо молиться. Если уж Бог помогал нам когда мы молились о количественном росте и посещении собраний, то неужели в таком серьезном вопросе Он нас оставит без внимания...

это хорошо, потому что мы делаем своими силами, забывая про Бога. КАК будто мы не цековь, а политфюро.
Вадя, может придешь на встречу ин. группы завтра?

Добавлено: Пт Апр 16, 2004 12:57 pm

Димыч писал(а):

Ребята!

10 И увидел Бог дела их, что они обратились от злого пути своего, и пожалел Бог о бедствии, о котором сказал, что наведет на них, и не навел.

Больше всего мне нравиться этот стих. "И увидел Бог дела их......"

Добавлено: Сб Апр 17, 2004 5:42 pm

Dooh писал(а):

Димыч писал(а):

Цитата:

Чтобы пост стал масштабней и авторитетней.

Для кого авторитетней то!!!??? Для Бога что ли???!!!

Для тех кто еще не собрался каяться в не единстве. (Осторожно, можно не так понять)

Димыч писал(а):

Павел, спасибо!

Dooh писал(а):

Для тех кто еще не собрался каяться в не единстве.

Мф 6:17-18
17 А ты, когда постишься, помажь голову твою и умой лице твое,
18 чтобы явиться постящимся не пред людьми, но пред Отцом твоим, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно

Цитата:

6 Это слово дошло до царя Ниневии, и он встал с престола своего, и снял с себя царское облачение свое, и оделся во вретище, и сел на пепле,
7 и повелел провозгласить и сказать в Ниневии от имени царя и вельмож его: "чтобы ни люди, ни скот, ни волы, ни овцы ничего не ели, не ходили на пастбище и воды не пили,
8 и чтобы покрыты были вретищем люди и скот и крепко вопияли к Богу, и чтобы каждый обратился от злого пути своего и от насилия рук своих.
9 Кто знает, может быть, еще Бог умилосердится и отвратит от нас пылающий гнев Свой, и мы не погибнем".
10 И увидел Бог дела их, что они обратились от злого пути своего, и пожалел Бог о бедствии, о котором сказал, что наведет на них, и не навел.
(Ион.3:6-10)

Dooh писал(а):

У меня друг в совете, так он далек от ревела. И мне например интересно как ты докатился до такой жизни,

Расскажи пожалуйста мне это НУЖНО.

П.С. Я там тебе статейку Козырева по поводу старейшин (АНАЛИЗ НА ТЕМУ: ЕВРАЗИЯ. ВОЗМОЖНОСТЬ ПРИЗВАТЬ ДРУГ ДРУГА К ПРАВЕДНОСТИ. РЕАЛЬНАЯ ПРАКТИКА БОРЬБЫ С ЗАБЛУЖДЕНИЯМИ И ГРЕХАМИ) отправил на ...r75@yandex.ru, ты ее получил?

Добавлено: Сб Апр 17, 2004 8:05 pm

Цитата:

Я там тебе статейку Козырева по поводу старейшин

Да, Павел, спасибо. Толковая статья. У нас вчера совет был, а сегодня встречался с "представителем инициативной группы". Все развивается достаточно закономерно, но "человеческий фактор" (эмоции, в тч нетерпение) мешают сознательно относиться к сложившейся ситуации(это я не про совет, а про волнения в целом). Причем у меня складывается впечатление, что и этот этап уже миновал свой апогей. На уровне ИГ обсуждаются довольно интересные (на мой взгляд) модели отношений в Церкви и я намерен обсуждать предложения инициативных (но не альтернативных) групп на совете. В примере Козырева речь идет больше о ситуации одного ученика, в которой сложно бывает понять масштабность проблемы, но думаю, что группе даже одиночную проблему поднять будет легче. Наверное ребята из ИГ сами поделятся своими мыслями на этот счет, но меня смущает в открытых обсуждениях только тот фактор, что нетерпеливых, слабых учеников подобные проекты, идеи, искушают на мысли (и порой действия), которые разрушают единство. Меня вот этот аспект праведности отношений сейчас больше беспокоит. Я попытался высказаться на этот счет в теме "Вся власть советам".

С уважением, Вадим.
P.S. Под альтернативными, я понимаю группы противопоставляющие себя существующей системе, пытающиеся изменить ход событий своими силами. Их деиствия носят разрушительный характер... Можно глубже раскрыть эту тему, но по-моему даже в этом топике об этом прилично уже цитат...

Цитата:

Dooh писал(а):

У меня друг в совете, так он далек от ревела. И мне например интересно как ты докатился до такой жизни,

Расскажи пожалуйста мне это НУЖНО.

Пошел в отпуск, стало немного больше свободного времени, появилась возможность пообщаться в сети, вот собственно и все... А что? Это может быть грех?!

Тогда я сваливаю братва... Вы уж простите меня грешного...

Добавлено: Вс Апр 18, 2004 1:23 am

Димыч, не обижайся, я вовсе не хотел не единства, я, мы от него сейчас все страдаем. Разве было бы столько проблем, если бы мы их решали сообща?

А по поводу альтернативности, так она для единства Богом и создавалась, Он распределил таланты чтобы ни у кого всех не было, и чтоб мы нуждались друг в друге. Чтобы ты нуждался во мне я в тебе (пока я тут с тобой общался я у тебя учился, ты принес сюда свой неповторимый и полезный во многом для всех взгляд). Чтоб старейшины нуждались в епископах и епископы в старейшинах. Чтоб мы не разбегались друг от друга и не тянули одеяло на свою сторону, а наоборот служили друг другу тем даром какой каждый получил от Бога.

Я уверен что ты это знаешь, это написал чтоб тебе была ясна моя позиция.

Я очень рад и благодарен, что ты юмор понимаешь и терпелив к моим несовершенствам и промахам.

Добавлено: Ср Апр 21, 2004 1:05 pm

Я общаюсь с одним бывшим братом. Он одной из причин своего ухода называет, что в МЦХ заставляют поститься. Он давно ушел, так что это не про наше время. Он говорит, что пост должен быть от сердца. Я соглашаюсь и спрашиваю - а когда ты постился последний раз? За уже более 5 лет он ниразу не постился. Кчему я все клоню? А к тому, что МЦХ побуждает делать духовные вещи. В частности это посты. Если ты сам можешь себя побуждать, флаг тебе в руки и ветер в паруса. Но эта вещь еще раз доказывает важность быть в церкви.

Добавлено: Ср Апр 21, 2004 1:22 pm

А я стараюсь поститься только тогда, когда не могу не поститься. Тогда пост у меня получается настоящий духовный с молитвами, а не голодовка.
Но поначалу наверное нужно себя заставлять. Я еще не определился.

Добавлено: Ср Апр 21, 2004 2:45 pm

Друзья, за мою бытность в церкви постов ни разу не было.

Не может ли кто-нибудь мне рассказать, как проходит пост в ЦХ, что для ЦХ пост, от чего воздерживаются, сколько длиться, т.д..

Спасибо.

Добавлено: Ср Апр 21, 2004 3:20 pm

Цитата:

Друзья, за мою бытность в церкви постов ни разу не было.
Не может ли кто-нибудь мне рассказать, как проходит пост в ЦХ, что для ЦХ пост, от чего воздерживаются, сколько длиться, т.д..

О, Дельта, ты много потерял. По-серьезному. Мне по душе больше форма цх-овского поста, т.е. голодного. О матчасти мало что могу сказать, те не думаю, чтобы в цеха существовали тогда или появились ныне какие-либо правила и каноны относительно поста.
Но помню несколько случаев, когда постились всей моск.церковью за какое-либо дело.
Среди моих цх-овских друзей тогда существовало понятие, что поститься можно только имея сильное желание поститься и проведя предварительную подготовку. Самый распространенный был суточный пост. Когда нельзя было ничего есть, а только пить: кофе, чай, все без сахара. Тогда у студентов, к коим я принадлежала, деньги сэкономленные на еде должны были пойти в сбор, а сэкономленное время проводилось в молитве и изучении библии.
Надо сказать, что совместный пост заставлял ощутить единство церкви, глубину творимого действия. А потом мне это время представлялось куда большим служением Богу нежели приход на вск службу или приглашения.
Кстати, в тему, было еще одно чудо: непрерывная молитва.
Тогда молились за удачу в предприятии (в чем не помню) и было составлено расписание молитвы. Кто молился ночью, кто днем, но факт тот, что молитва от цх-овцев была непрерывной в течении значительного промежутка времени.
вот так

Добавлено: Ср Апр 21, 2004 3:31 pm

simurg писал(а):

О, Дельта, ты много потерял. По-серьезному. Мне по душе больше форма цх-овского поста, т.е. голодного. О матчасти мало что могу сказать, те не думаю, чтобы в цеха существовали тогда или появились ныне какие-либо правила и каноны относительно поста.
...
вот так

Спасибо. В общем, немногим отличается от постов в харизматической общины, в которую я попал после ЦХ.

Добавлено: Ср Апр 21, 2004 8:48 pm

[quote="Dooh"]Чтобы ты нуждался во мне я в тебе (пока я тут с тобой общался я у тебя учился, ты принес сюда свой неповторимый и полезный во многом для всех взгляд).Чтоб мы не разбегались друг от друга и не тянули одеяло на свою сторону, а наоборот служили друг другу тем даром какой каждый получил от Бога.

Спасибо тебе, Павел!
Поддержал (в хорошнм смысле этого слова)! Приятно видеть, как зарождаются нормальные, братские отнощения в это неспокойное время! Еще недавно, на фоне постоянных разборок, так сложно было просто поделиться какими-либо соображениями (особенно с работающими), потому что многие были просто напряжены и ожидали "подвоха" во всем. Надеюсь, что это время позади, и может наша переписка принесет немного тепла и в души тех, кто просто читает эти строки.
Друзья, " .... мы то знаем - главное конечно впереди"!
А по поводу постов - раньше я чаще постился, с рождением ребенка стал реже. Последний раз наверное с месяц назад. Бывало и помногу. Но практически каждый раз я убеждался, что упираюсь в чем то настолько, что даже готов не есть, хотя в принципе достаточнго просто принять решение и измениться. В этом аспекте пост конечно больше похож на голодовку.
Думаю, когда пост происходит с желанием понять Бога, это приносит свои плоды...

Цитата: