Мирские vs. Братья/Сестры

Добавлено: Чт Апр 22, 2004 11:47 am

Эх, Гоблин, опередил меня. Тоже хотел сказать Коммунисту - Хватит говорить фразами "может такие и есть, НО я их не встречал, значит скорее всего их нет". Я знаю достаточно много людей, которые ушли из ЦХ. Все, естественно, грешат, и ВСЕ в ЦХ тоже грешат. Вопрос не в том, что вне ЦХ кто-то грешит больше, чем кто-то в ЦХ. Я не думаю, что кол-во грехов имеет какое-то значение. Я уверен, что некоторые мои знакомые ушедшие из ЦХ грешат гораздо меньше, чем некоторые в ЦХ, называющие себя "супердуховными".

Симург, извини, если восприняла мой пост как "наезд" или "попытку оправдаться". Я отвечал не только тебе, а вообще. Я не понимаю таких ситуаций, когда если ты не хочешь идти на свидания, то начинаются какие-то разборки. Я бы даже сказал, что эта система как-то не очень продумана, так как нас застваляли (поначалу) ходить на свидания каждую субботу, слава Богу потом это время прошло, и наверняка частенько возникали ситуации, когда кто-то шел на свидание потому что надо, или не хотел и шел или приходилось как-то "отмазыватсья"... Я помню несколько раз было, когда я "принимал решение" не ходить на свидания, но тут подбегала какая-нибудь сестра (не обязательно знакомая) и со слезами на глазах просила сходить на свидание с ней или с ее подругой - ну как тут отказать? Шел, часто было, что ходил на свидание с кем-то кого не знал, или я часто ходил на свидания с сестрами, которые только крестились (и это было первое свидание для сестры). Э-эх, было время, называлось еще это дело "дейт", потом когда стали называть "свидание" было как-то неудобно так называть, потому что по большому счету это не было свиданием... Да ладно, к чему это я

Я на свидания не хожу уже лет 7 где-то.
Да, а про любовь на решении уже много раз обсуждали, и мне это не понять. Я женился по любви и люблю свою жену. И мне чихать было на все перегибы относительно меня, когда они возникали, я готов был бороться за свою любовь и идти до конца.
Что касается людей в ЦХ. К сожалению, очень много людей, когда если с ними не происходило каких-то ситуаций типа "разборок", "перегибов" и т.д - то они руками и ногами защищают "Систему", уверены в ее правильности, не верят в "перегибы", считают, что те кто сталкиваются с проблемами они либо врут либо преувеличивают. Некоторые из таких людей вдруг сталкиваются с такими же трудностями и только тогда они либо полностью разувериваются в "Системе", либо начинают какую-то борьбу. Это очень похоже на фразу из одной юморески "и вдуг словно солнце из-за туч: обманули и т.д." (точно фразу не помню).

Цитата:

И все же мне кажется, что у членов МЦХ не изменилось мнение о том, что в ней "собралось все лучшее"

Гость, ну что же так некорректно

Абсолютно с тобой НЕ соглашусь. Ибо такой фразой ты как бы говоришь, что у ВСЕХ членов ЦХ мнение не изменилось. Это не так. Да это никогда и не было так. Никогда не было 100% уверенных в правоте и исключительности ЦХ. В свое время я заметил такую вещь: чтобы все понимать более-менее объективно (а не субъективно) нужно почаще общаться "с миром"

, т.е. с теми, кто не в ЦХ. Это охлаждает уверенность, что "все в миру плохие и грешат". Но некоторые перебарщивали и крутились только среди членов ЦХ, отнекивались от друзей, которые уходили из ЦХ и т.д. Но это проблема воспитания Системой и проблема в самом человеке, то, что он не хочет думать своей головой...

Добавлено: Чт Апр 22, 2004 11:58 am

Goblin писал(а):

Коммунист

Позвольте узнать, что значит "прогрессируют грехи"? То есть вчера я ушел из церкви, сегодня я обманул начальника, завтра провернул финасовую махинацию, а через неделю убил кирпичом бабушку в подъезде?
Идем дальше. Я лично не причисляю себя к духовным людям. Но, думаю, с утверждением Среди тех, кто в МЦХ и не был никогда есть такие, у которых грехи не прогрессируют. Это люди мудрые и духовные. Но среди ушедших из МЦХ я таких не встречал. согласятся далеко не все из тех кто нашел Бога в православии, католицизме, да хоть в буддизме, или из тех кто еще находится в поиске. Может быть просто их мудрость и духовность уже давно вышла за узкие рамки доктрины кипа маккина, Вам так не кажется?
Какие же все таки знакомые фразы: "Настоящие христиане в других церквях есть, но мы их не встречали..." "Хорошие и духовные люди среди ушедших из МЦХ есть, но мы их не встречали..." А может... глаза разуть, оглядеться и увидеть вокруг себя людей, а не "учеников и неспасенных"?

Да да, именно бабушку. Убил. И при этом нашел Бога в Православии. И глаза можно не разувать. Настоящие козлы есть и на ревеале, но мы их не встречали.

Добавлено: Чт Апр 22, 2004 12:00 pm

Slava

Цитата:

Гость, ну что же так некорректно Абсолютно с тобой НЕ соглашусь. Ибо такой фразой ты как бы говоришь, что у ВСЕХ членов ЦХ мнение не изменилось. Это не так. Да это никогда и не было так.

Ну про 100% конечно не стоит говорить. Но то что люди, думающие так еще есть - доказывать это наверное не надо. Не буду пальцем тыкать, и так ясно. А если мы еще сделаем поправочку на то что "горячие и преданные" ученики в наш мусорный интернет не ходят (а если и ходят то исключительно втихаря, чтобы никто не видел) то картина все равно грустная.
Уже одно то, что вообще возникают подобные вопросы: а как так, неужели мы не лучше тех кто в миру, "это же шок!" - наводит на некие размышления. Конечно мЫшление всей группы МЦХ (а не отдельных личностей) меняется, но это еще надолго процесс. Очень надолго.

Добавлено: Чт Апр 22, 2004 12:04 pm

Ну вот, так и думал, что покажется некорректно.

Переформулирую:
у НЕКИХ членов МЦХ не изменилось мнение о том, что в ней "собралось все лучшее".

Цитата:

Никогда не было 100% уверенных в правоте и исключительности ЦХ.

Slava, я говорил не совсем про веру в "исключительность" МЦХ. Скорее речь о том, можно ли и нужно ли вообще по-разному подходить к оценке "своих" и "мирских"? Я тоже могу по-разному, например, относиться к своим друзьям и к посторонним. Но и в друзьях хватает недостатков, и в родных, и в семье. Все такие же люди, как и остальные, ну разве что со своими частными особенностями.

Добавлено: Чт Апр 22, 2004 12:14 pm

Цитата:

Без наезда: а ты еще где-нибудь пробовал приблизиться к Богу?

Я читаю достаточно много литературы учителей из разных конфессий, иногда встречаюсь с теми, кто является прихожанином или священником/пастырем в этой церкви. Пока есть гораздо больше вопросов, в том числе и доктринально неприемлемых.

Например, в православии достаточно часто встречаются противоположные учения - от книг о превосходстве русской нации до многообразии во Христе с полным принятием и протестантов и мусульман.

Когда митрополит Кирилл в воскресной проповеди на телевидении, говоря об исламе говорит, что для татар лучше быть мусульманами, а для русских - христанами - я этого не понимаю.

Цитата:

Вопрос прост: допустимо ли объективно (не для тебя или для меня) считать, что люди в цх однозначно лучше (нравственно, духовно, душевно), чем в мире?

Нет, мы спасены милостью Бога. Не за то, что лучше.
Но отрицать, что следовать за Христом - лучше - я тоже не вправе, т.к. это будет в определенной степени богохульство. Если человек не идет к Богу и не признает Христа - я не могу признать такой выбор в жизни этого человека правильным.

Это не должно влиять на мою любовь к нему, не должно становиться поводом для гордости или возвышения

Добавлено: Чт Апр 22, 2004 12:14 pm

Гость, извини, если не объяснил - я тебя прекрасно понял.
Исключительность я "приплел" заодно

. А вот то, что НЕКИЕ до сих пор считают, что в ЦХ все самое лучшее - увы, это те, кто не любит думать своей головой (как я уже написал выше). Я уже о-о-очень давно так не считаю.

Добавлено: Чт Апр 22, 2004 1:11 pm

Цитата:

Я читаю достаточно много литературы учителей из разных конфессий, иногда встречаюсь с теми, кто является прихожанином или священником/пастырем в этой церкви. Пока есть гораздо больше вопросов, в том числе и доктринально неприемлемых.

Я повторю слова Оксаны Кондратьевой, Энди и Тэми Флемминг, Лены и Шона Вутен и многих других:
"Для того, чтобы узнать что значит быть в церкви, надо в ней быть."
Хотя бы недолго. Это был аргумент на то, что живя жизнью ученика узнаешь ученичество. Можешь ли ты знать жизнь православного не живя как православный?
Чтения книг явно недостаточно. В числе книг изданных РПЦ есть много откровенного мусора. Как, впрочем, и вообще в нынешнем книжном хаосе.
Это все равно, что утверждать, что ты был в Америке после того, как ты всего лишь рассмотрел карту мира в районе мск - нью-йорка.
Для того, чтобы познакомиться с конфессией нужно обращаться к ее классикам. Ты же не предложишь своему ребенку в школе изучать русскую литературу по любовным романам. Или изучать ее по экранизациям романов (это о проповеди по телеку).
Ты прочитаешь книжку "Научись паять сам" и будешь утверждать, что умеешь паять?

По телевизору показывают по большей части не тех, кто заслужен перед Бого, а кто коммерчески выгоден - -Мир Вам! Патриарха я вот не люблю и доверия он у меня не вызывает, а его по телеку кажутЬ! А Кураева люблю, а его мало кажуть!

Цитата:

Но отрицать, что следовать за Христом - лучше - я тоже не вправе, т.к. это будет в определенной степени богохульство.

Здесь вообще не оппонирую, совершенно согласна.
Я про то, что следовать за Христом можно и вне цх. Вот и сравним двух людей: один в цх ученик, а другой вне ее.
В цх же мирскими называют даже ортодоксальных православных-- смешно

Цитата:

Это не должно влиять на мою любовь к нему, не должно становиться поводом для гордости или возвышения

Конечно, нет. Тем не менее не у тебя, но так часто случается. К мирским ученики цх относятся как к сиротам с жалостью: они же не спасены, они же не счастливы.

Добавлено: Чт Апр 22, 2004 2:03 pm

simurg писал(а):

Я про то, что следовать за Христом можно и вне цх. Вот и сравним двух людей: один в цх ученик, а другой вне ее.
В цх же мирскими называют даже ортодоксальных православных-- смешно

Цитата:

Это не должно влиять на мою любовь к нему, не должно становиться поводом для гордости или возвышения

Конечно, нет. Тем не менее не у тебя, но так часто случается. К мирским ученики цх относятся как к сиротам с жалостью: они же не спасены, они же не счастливы.

Я надеюсь это дружественная критика.

Нас в МЦХ учили, что нужно подражать Христу в том числе и в отношении к тем кто за Христом не следует. Разве за это нужно критиковать? Другое дело критиковать принцип разделения людей на тех, кто за Христом следует, а кто нет.
Здесь поточнее пожалуйста.

simurg писал(а):

Можешь ли ты знать жизнь православного не живя как православный?

И разве можно говорить человеку, что нельзя делать выводов о чем-то если сам не попробовал, наркотики например.
Я сам бывший православный и после оставления Православия у меня могли оставаться сомнения, может я недопонял не так жил, и поэтому Православие для меня не то, что надо. Но эти сомнения развеиваются после чтения как раз основополагающих книг Православной Церкви книг.

Цитата:

Если любой грех — следствие слабости воли, то ересь — “упорство воли”. Ересь — упорное противление истине и как хула на Духа Истины непростительна. В постановлениях Шестого Вселенского Собора говорится: “Аще кто не содержит и не приемлет догматов благочестия и не тако мыслит и проповедует, но покушается идти противу оных, тот да будет анафема по определению, прежде составленному святыми и блаженными отцами”.

Святой Григорий Нисский, рассуждая о взаимоотношении догматов и заповедей (нравственных правил) приходит к заключению, что “догмат важнее и выше, чем заповедь”. Догматы являются основанием морали. Они указывают человеку путь и средства к достижению тех обетовании, которые даны в Божественном Откровении.

Это из экзаменационных семинарских билетов. Может я не так понял, можно не доказывать просто скажите: "не так понял".

Добавлено: Чт Апр 22, 2004 2:18 pm

Цитата:

Нас в МЦХ учили, что нужно подражать Христу в том числе и в отношении к тем кто за Христом не следует. Разве за это нужно критиковать?

Просветите поподробнее, пожалуйста, если можно...

Добавлено: Чт Апр 22, 2004 2:59 pm

Цитата:

Я надеюсь это дружественная критика.

канЭшна, дарагой. я забилЬ смайлик поставить. Извини пожалуйста.

За следование Христу критиковать нельзя. По крайней мере я против. Однако, снисходительное отношение к тем, кто не живет по библии (а именно это я видела неоднократно) и по меркам учеников оказывается не счастлив есть проявление гордости. Жалость и сочувствие ингогда оказывают уничижительное действие, даже если к нему не стремились.
Вот о том, что разделять не нужно верующих не верующих и копать м/у ними пропасть это я с тобой согласна.

Цитата:

И разве можно говорить человеку, что нельзя делать выводов о чем-то если сам не попробовал, наркотики например.

почему-то все приводят наркотики в пример...
ну а я тебе приведу в пример разложение в спектр белого света при проходе через призму.
Ты от меня услышал, что свет разлагается, поверил мне -- это твоя вера. Прочитал о том же у академиков -- вера твоя укрепилась. Увидел сам -- превратилась в уверенность, убеждение.
Потом все таки практика служения Богу православного или нет -- вещь практическая и скорее положительная. А наркотики -- отрицательная.
Если тебе предложат попробовать конфету (ты знаешь, что конфеты это вкусно) ты скорее согласишься ее попробовать. Если тебе предложат навоз (ты знаешь что это такое)-- наверное ты откажешься.

Цитата:

может я недопонял не так жил, и поэтому Православие для меня не то, что надо. Но эти сомнения развеиваются после чтения как раз основополагающих книг Православной Церкви книг.

Да. У каждого свой путь к Богу: Преступник распятный рядом с Христом пришел к Богу в самые последние минуты жизни, а Иуда будучи рядом со Христом ушел от Него.
Пока ты жив ты не можешь гарантировать, что не вернешься в православие, кода мб поймешь его иначе. Или что не станешь буддистом.
Вот про приведенную цитату ничего сказать не могу: я Нисского (к стыду своему) еще не читала..
Что касается Олега то мы же говорили о том, что он не жил совсем по православным канонам. И я говорила о том, что чтения книг явно не достаточно. В любом случае служение Богу -- это практика, а не теория-- Православный ты или нет.
Надеюсь, ничем не задела тебя

Добавлено: Пт Апр 23, 2004 2:56 am

Цитата:

Надеюсь, ничем не задела тебя

Сразу скажу насчет обид. Мне кажется меня задеть очень трудно - Dooh все таки, всякие эмоциональные вольности воспринимаются в основном адекватно, за любой формой пытаюсь уловить именно содержание.

Цитата:

канЭшна, дарагой. я забилЬ смайлик поставить. Извини пожалуйста.

И смайлики в данном случае - это не то, о чем:

Цитата:

Я надеюсь это дружественная критика.

Извините, что сразу не обьяснился, но у меня на работе сегодня днем интернет вырубили на неопределенный срок. Потому моя активность в форумах несколько снизится. Плюс для обдумывания ответа на последний постинг мне потребовалось несколько часов. (Тугодум да)

Сейчас буду обьясняться. Для наглядности изложу ход моих мыслей:

* Вначале я подумал о том, что для суждении о китайской нации не обязательно быть китайцем или бывать в Китае. для суждении о СССР не обязательно в нем прорживать, мы многого не знали о коммунистическом строе именно потому, что жили в нем. Жили бы мы в Финляндии - знали бы больше (при желании естессна).

* Потом рассуждать о вкусе смертельного яда будет куда эффективнее, если его не пробовать.

* Опасно умалять человека и его суждения о чем либо по каким-то "благочестивым" признакам. Ну не присутствовал я на вселенском соборе, а вот он присутствовал, значит он умнее и всегда праведен в суждениях, особенно по вопросам вселенского собора.

Цитата:

9 Сказал также к некоторым, которые уверены были о себе, что они праведны, и уничижали других, следующую притчу:
10 два человека вошли в храм помолиться: один фарисей, а другой мытарь.
(Лук.18:9,10)

* Для всех нас будет полезно если мы будем ценить друг друга, критику друг друга, даже если этот человек какой нибудь

Олег Козырев и в Православной Церкви никогда не участвовал.

Цитата:

Ну что может сказать об архитектуре человек без прорписки.

(Жванецкий)

Но в конце концов пришел к выводу, что мне отвечать надо так:

**

Цитата:

15 Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.
(1Кор.2:15)
17 Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены.
(Иак.1:17)

В число этих даяний входит и суждение о том или ином, в том числе и о Православной Церкви. И говоря, что кто либо не может судить о Православной Церкви, не будучи в ней, мы говорим: этот человек недостаточно духовен по причине того, что он не был в Православной Церкви.

А это уже, извините, наезд, и тут уже, извините, смайликами не отделаешься.

Предлагаю принести Олегу извинения во избежание раздувания межконфессионального унижения.

С братской любовью, дружеской симпатией, трепетным вниманием, глубоким уважением в надежде следования за Иисусом Христом.
Пашенька.

П.С.

Цитата:

Однако, снисходительное отношение к тем, кто не живет по библии (а именно это я видела неоднократно) и по меркам учеников оказывается не счастлив есть проявление гордости. Жалость и сочувствие ингогда оказывают уничижительное действие, даже если к нему не стремились.

Вот тут я с тобой согласен отчасти. Просто такое тношение как у Павла, мне кажется,- это "высший пилотаж".

Цитата:

2Кор.11:1 О, если бы вы несколько были снисходительны к моему неразумию! Но вы и снисходите ко мне.

Сам же Павел призывает к другому:

Цитата:

Еф.4:2 со всяким смиренномудрием и кротостью и долготерпением, снисходя друг ко другу любовью,

Кол.3:13 снисходя друг другу и прощая взаимно, если кто на кого имеет жалобу: как Христос простил вас, так и вы.

Мне кажется я понял о чем ты и прошу в этом быть к нам, ко мне снисходительной.

Надеюсь ничем не "задел" тебя.

Добавлено: Пт Апр 23, 2004 3:07 am

Гость с юга писал(а):

Цитата:

Нас в МЦХ учили, что нужно подражать Христу в том числе и в отношении к тем кто за Христом не следует. Разве за это нужно критиковать?

Просветите поподробнее, пожалуйста, если можно...

Я немного не понял: непонятно построение фразы или то чему учили?

А также не нашел информации о том: был ли ты в ЦХ и сколько (когда), чтотбы понятнее выразиться.

Добавлено: Пт Апр 23, 2004 9:35 am

Был конечно, но уже давно, поэтому забыл, как надо относиться к "нехристианам"

Добавлено: Пт Апр 23, 2004 10:56 am

Пашенька

! -- ты сам себя так назвал.
Во-вервых, сразу хочу уверить тебя, что в мои намерения не входило раздувание межконфессиональных розней.
Я, кстати, не православная и не утверждаю, что православная вера есть истинная. По крайней мере для себя я с этим вопросом еще не разобралась.
Единственное против чего я выступаю так это против утверждения "я знаю этот вопрос" происходящего только лишь из поверхностного знакомства с данным вопросом.
И уж конечно я ни во коей мере не хотела обидеть или оскорбить Олега или выразить недоверие его духовности. Олегу я пишу исходя из знакоства с некоторыми его постами (в том числе и не с ревила) на тему православия.
В любом случае, если кто-либо усмотрел в моих темах "наезд" или нетерпение, то сразу же хочу извиниться и перед Олегом и перед остальными участниками. Вот, извнините пожалуйста.

А отрывок приведенный тобой (Кор.2:15) мне здесь не кажется совсем уместным, по крайней мере в контексте твоих слов получается так, что человек назвавшийся духовным или определенный таковым другими может судить о чем угодно, а не относящийся к духовным -- ни-ни.
Здесь хочешь-не хочешь еще и опыт и знания играют свою роль, поскольку православное служение не ограничивается одной лишь теорией, включающей домыслы, трактовки, размышления и описание традиций, но включает в себя много очень много практической деятельности и личного отношение, то решить что же есть православная вера можно лишь став православным или пробыв в среде православных долгое время.

Цитата:

И говоря, что кто либо не может судить о Православной Церкви, не будучи в ней, мы говорим: этот человек недостаточно духовен по причине того, что он не был в Православной Церкви.

Эти твои слова -- ты меня переврал. Я даже и думать никогда так не думала, что если человек не принадлежал православной церкви, то он недуховный.

Добавлено: Пт Апр 23, 2004 6:16 pm

Цитата:

Я повторю слова Оксаны Кондратьевой, Энди и Тэми Флемминг, Лены и Шона Вутен и многих других:
"Для того, чтобы узнать что значит быть в церкви, надо в ней быть."

К счастью, я не должен следовать за ними в этом их мнении и могу следовать за Христом в этом вопросе:

По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.
(Иоан.13:35)

Я верю, что Церковь Христову нужно узнавать не многочисленным летописям и родословным (как, кстати, делали Иудеи в свое время), а по любви. Причем любви Христовой. Согласен, что что-либо, конечно неплохо узнается изнутри. Но по моему мнению и снаружи хотя бы что-то должно быть видно.

Вопрос снисходительного отношения к людям другой конфессии действительно в нашей церкви еще ой как актуален. Но я рад, что среди моих братьев по крайней мере нет молодчиков, избивающих иноверцев или, например, называющих вас сектантами.
А если я вижу что-то в своей церкви неподобающее - я могу это изменить. Хотя бы как-то.

http://www.nevskiy.orthodoxy.ru/center/sprav/distruct/c_h.html

http://iriney.vinchi.ru/sects/christi/

http://academy.al.ru/public_html/inquisitor/handbook/h405.html

http://www.librarium.orthodoxy.ru/sects/mcx2.htm

ПОКАЖИТЕ МНЕ ДЕЛАМИ, что вы можете повлиять на ваших братьев и сестер. Сможете ли изменить мнение о том, что я - тоталитарный сектант?

ПОВЛИЯЙТЕ на эти материалы. Прошу Вас.

Добавлено: Сб Апр 24, 2004 1:23 am

Цитата:

ПОКАЖИТЕ МНЕ ДЕЛАМИ, что вы можете повлиять на ваших братьев и сестер.

Олег, мне эти слова кажутся слишком определенными ввиду того, с чем не определилась simurg.

Цитата:

Я, кстати, не православная и не утверждаю, что православная вера есть истинная. По крайней мере для себя я с этим вопросом еще не разобралась.

Гость с юга писал:

Цитата:

Был конечно, но уже давно, поэтому забыл, как надо относиться к "нехристианам"

Я обо всей ЦХ или даже киевской ЦХ не скажу, бо не знаю. Обшее впечатление, что учили сочувствию, чтообы поступать так как хотели бы, чтоб поступали с нами, что я воспринимал еще и как способ поднятия боевого духа.

Цитата:

19 И если мы в этой только жизни надеемся на Христа, то мы несчастнее всех человеков.
(1Кор.15:19)

Но я еще не определился,что так нужно относиться ко всем не хистианам, ведь каждого человека Бог сотворил по образу и подобию своему.

Цитата:

11 Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще.
(Откр.22:11)

По крайней мере сочуствия я в этом не вижу...? Если бы ты поделился о том, как считаешь нужным относиться, я может быть научился твоему пониманию Христа.