Мф.18:15. Слова «против тебя» вставка?

Добавлено: Чт Апр 22, 2004 12:34 pm

Мир всем!
Хотел поучаствовать в "родственной" теме, где упоминается Мф.18:15. Однако там разговор принял особый характер. Вмешиваться не считаю корректным. Поэтому решил открыть новую тему.

На форуме Кураева я открывал две темы по этому стиху: "10948 Мф.18:15. Слова «против тебя» вставка? Текстология." и "10949 Мф.18:15. Слова «против тебя» вставка? Теология и практика. "

Хотел бы и здесь обсудить этот вопрос. Думаю такое обсуждение поможет избежать ошибок при построении учений, основанных на неточностях текста.

Прошу простить меня, но тему я перенес, так как она не имеет прямого отношения к "обсуждению событий, проблем и доктрин МЦХ".
А вот к Библии в самый раз.

Евгений.

Добавлено: Чт Апр 22, 2004 2:15 pm

Для затравки. Информация из области текстологии:
*****************************************************************************
Слова "против тебя" (18:15) отсутствует в Синайском и Ватиканском
кодексах (оба - 4 век, наиболее ранние кодексы), некоторых византийских манускриптах, в одном из коптских переводов и у Оригена(253), Кирилла(444).

Они присутствуют в кодексе Безы, большинстве византийских манускриптов, в латинском, сирийском, коптском переводах, у Дидимуса(398), Златоуста(407), Иеронима(419).

Вот некоторая информация из книги Б.Мецгера «Текстология Нового Завета».
По поводу кодексов.
а)Кодексы Синайский и Ватиканский датируются 4 веком, они более ранние чем Безы, который датируется 5-6 веком(стр. 40 идалее);
б) Кодексы Синайский и Ватиканский относятся к нейтральному типу, наиболее близкому к оригиналу; вот приведенная Мецгером цитата Весткота и Хорта(стр.130):"Мы уверены, что чтения Синайского(С) и Ватиканского(В) кодексов должны быть признаны истинными, если только не будут представлены убедительные доказательства противоположного, и что ни от одного из чтений С и В нельзя с полной уверенностью отказаться..." Далее есть список некоторых исключений, в перечень которых Мф.18:15 не входит;
в)Кодекс Безы(Б) отличается большим наличием отклонений от других текстов, изобилует вставками и пропусками. Вот цитата стр.47: "Характерной чертой Б является свободное добавление(или случайный пропуск) слов, предложения и даже эпизодов...".

Сравнение этих аргументов склоняет меня к тому, что свидетельство кодексов В и С является значительно более авторитетным, нежели Б.

О переводах.
В Сирийских и Коптских переводах, начиная уже с 3 века, слова "против тебя" присутствуют. С другой стороны, в той же книге Мецгера, отмечается, что несмотря на важность свидетельства переводов, относится к ним нужно осторожно. «Дело в том, что некоторые из них выполнены переводчиками, чей греческий язык далек из идеального». Августин писал о качестве ранних переводов: «Не успеет кто-либо завладеть новой греческой рукописью и вообразить, что разбирается в обоих языках(независимо от того, в какой степени), как незамедлительно дерзает переводить ее». Тем не менее, Мецгер отмечает: «Что же касается других вопросов, существовала ли данная фраза или предложение в греческом тексте, с которого делался перевод, то данные этих переводов оказываются ясными и последовательными».

Цитаты из ранних христианских авторов.
Наиболее ранним среди них есть свидетельство Оригена, который жил в первой полоаине 3 века(185-253).

«Вставка» или «потеря»?
Одно из правил текстуального анализа гласит о том, что более краткий вариант текста считается в общем случае более предпочтительным. В нашем случае речь идет не просто о краткости, а о том, что в случае варианта «потери» слова Иисуса Христа были исключены в целом ряде авторитетных источников, следовательно и разными переписчиками. Чтобы сравнить вероятность этих событий, можно вспомнить, например, что в тексте СП пропущено одно слово, а вставлено очень много.

Сам Мецгер делает следующий вывод(с моей точки зрения несколько непоследовательно): «…с одной стороны, слова могли быть
вставкой, обусловленной параллельным выражением "потив меня" в ст. 21;
с другой стороны, слова могли быть пропущены по теологическим
причинам, чтобы говорить о прегрешениях вообще».

Добавлено: Чт Апр 22, 2004 2:17 pm

Продолжение:
**************************************************************************
Вот еще из Свитков Мертвого Моря. Они достойны
рассмотрения, так как имеют своим контекстом Палестину времени
написания (или близкого к нему времени) Евангелия от Матфея.

Дамасский документ (CD 9:2-8; 16-22)

2. ... И каждый из вступивших
3. в Завет, кто заявит на своего товарища что-нибудь, не уличив пред свидетелями,
4. а заявив это в пылу гнева своего, или расскажет своим (или: его)
старейшинам, чтобы вызвать презрение к нему (к виновному), тот мститель и злопыхатель.
5. И написано не иначе как: "Он мстит своим врагам и помнит зло своим недругам".
6. Если он умалчивал об этом изо дня в день, а в пылу своего гнева на
него высказал смертельное обвинение,
7. ответит за это, потому что не исполнил заповеди Бога, который сказал ему:
8. "Обличением обличи своего товарища, и не примешь за него греха".

16. ...Всякое дело, которым
17. кто-нибудь изменит Учению (Торе), а товарищ его видел, будучи
один, если это дело, (караемое) смертью, то он извещает о нем
18. открыто, уведомив смотрителя. И смотритель запишет это собственной
рукой, пока тот (обвиненный) не совершит того же
19. повторно еще перед кем-нибудь, и (тот) снова известит смотрителя.
Если повторно попадется в присутствии
20. кого-нибудь суд над ним свершается. А если их (свидетелей) двое,
но они свидетельствуют
21. о другом деле, то тот человек лишь будет отлучен от чистоты, и то, если они (свидетели)
22. достойны доверия. В тот самый день, когда человек видел
правонарушение, должен известить об этом смотрителя.

Устав Общины (1QS 5:25-6:2)
V.25. ...наставлять друг друга в ис[тине], смирении и любви к
милосердию для каждого. Пусть (никто) не говорит со своим ближним гневно или с упреком,
26. или упрямо... дух нечестия, и да не возненавидит его... в своем сердце, но в тот же день
обличит его и не
VI.1. примет за него греха. И пусть никто не доносит на своего
товарища перед старшими ни одного слова, без обличения перед свидетелями. Этим
2. (должны) руководиться во всех своих поселениях (во) всем, что
имеется в отношении друг друга

Добавлено: Чт Апр 22, 2004 2:21 pm

Теперь попробуем взглянуть на "последствия". К чему приводит наличие или отсутствие слов «против тебя».
*****************************************************************************
1 вариант. Слова «против тебя» присутствуют.
В этом случае поучение Иисуса Христа в отрывке Мф.18:15-17 относится к личным взаимоотношениям христиан. К той ситуации, когда брат грешит против брата. Слова Спасителя предписывают, в этом случае, как разрешать конфликтную ситуацию, которая возникает между братьями, когда один из них грешит против другого.
Сложности, которые возникают, с моей точки зрения, при таком варианте:
1. В стихах 15-17 не вспоминается о прощении согрешившего против тебя брата(Что приводит к тому, что стихи 21-22 пытаются представить как дополняющие стихи 15-17). Акцентируется внимание на том, послушает ли тебя брат.
2. Слова «приобрел ты брата твоего» говорят о том, что после согрешения «против тебя» твой брат потерян, о чем говорит уже Иоанн Златоуст, в «Беседах на Евангелие от Матфея», толкуя эти слова как потерю спасения. Значит, речь идет «о грехе к смерти». Итог же в том случае, если брат тебя не послушает: «да будет он тебе как язычник и мытарь». Как это соотносится с личными обидами? Если настолько глубоки последствия обиды, почему не идет речь о прощении личном?
3. Вопрос «инструкции» или «рекомендации». Если рассматривать слова стихов 15-17 как «инструкцию», то получается, что при каждой обиде, христианин должен устраивать «разборки», поскольку брат, возможно уже потерял спасение. Во что может превратиться жизнь общины при добросовестном выполнении заповеди ст. 15-17, можно только догадываться. Именно поэтому иногда пытаются представить слова Иисуса Христа не как заповедь/инструкцию, а как рекомендацию. Но на каком основании? Если от выполнения заповеди зависит вечная жизнь брата?

2 вариант. Слова «против тебя» отсутствуют.
В этом случае поучение Иисуса Христа в отрывке Мф.18:15-17 относится к греху вообще. Это означает, что христианин, не должен проходить равнодушно мимо согрешающего брата. Он не должен равнодушно смотреть на то, как погибает брат. Ничто, боязнь испортить личные взаимоотношения, например, не должно стать преградой помочь «тонущему» брату. И это выполнение заповеди любви. При таком варианте, сложности, которые возникают при первом варианте, устраняются. Если речь идет о грехе ведущем к смерти, то понятно, что не прощение брата может ему помочь, но возврат к Богу, покаяние, что возможно, если согрешающий «послушает» брата. И понятно, почему согрешающий становится христианину «как язычник и мытарь». Человек живущий во грехе, отрекшийся Христа никем другим христианину и не может являться. О чем, кстати, ничего не говорится в ст.21-22. И, понятно, что это заповедь, невыполнение которой означает то, что брат не пытается спасти брата. О какой любви тогда может идти речь?

Добавлено: Чт Апр 22, 2004 2:25 pm

Сообщения, которые я привел выше, взяты, практически полностью, из моих тем на форуме Кураева(я о них писал в заглавном сообщении). Хочу также привести сообщение оттуда православного участника Павла Цветкова:
****************************************************************************
Я тоже склоняюсь ко второму варианту без "против тебя".
Итак, вот наш отрывок.

От Матфея 18
15 Если же согрешит (против тебя) брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;
16 если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово;
17 если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.

Дело в том, что по всей видимости данный отрывок намекает на порядо разрешения конфликтных ситуаций в древнейшей иудео-христианской общине. Простой поиск по эл. Библии дал интересные сравнения : очевидно, есть прямые заимствования из иудейского права и обычаев.

Матф. 18:15
Если же согрешит (против тебя) брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего

Сравним с этим:

Иезекииль 3:21
Если же ты будешь вразумлять праведника, чтобы праведник не согрешил, и он не согрешит, то и он жив будет, потому что был вразумлен, и ты спас душу твою.

Далее:

Матф. 18:16
если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово;

И тут же видим прямой аналог:

Второзаконие 19:15
Недостаточно одного свидетеля против кого-либо в какой-нибудь вине и в каком-нибудь преступлении и в каком-нибудь грехе, которым он согрешит: при словах двух свидетелей, или при словах трех свидетелей состоится [всякое] дело.

И наконец:

Матф.18:17
если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.

Сравним с этим:

2-я Паралипоменон 6
22 Когда кто согрешит против ближнего своего, и потребуют от него клятвы, чтоб он поклялся, и будет совершаться клятва пред жертвенником Твоим в храме сем,
23 тогда Ты услышь с неба и соверши суд над рабами Твоими, воздай виновному, возложив поступок его на голову его, и оправдай правого, воздав ему по правде его.

Как мы видим, аналогия в последнем случае не носит прямого характера. Во-первых потому, что в Матф.18-17 уже нет указания на иерусалимский Храм, но зато есть упоминание церковного собрания. Отныне все конфликты (а не только конфликты двух сторон) должны решаться в собрании, а не через клятвы и жертвоприношения в Храме. И наказание в таком случае выражалось не через нормы иудейского права, но путем исключения из общины верных. И тут возникает интересный вопрос: почему? Видимо по той причине, что на самом деле древнейшая апостольская община не могла самостоятельно осуществлять функции уголовного и проч. законодательства. Этим занимался Синедрион. Зато борьба за соблюдение чистоты своих рядов, по всей видимости, в первой общине велась вполне серьезная. Вот такие мои предположения.
****************************************************************************

Добавлено: Чт Апр 22, 2004 3:21 pm

Приветствую вас.

Олег Безкровный писал(а):

Хотел бы и здесь обсудить этот вопрос.

А смысл?

Достаточно было бы привести ссылки на две эти темы на Кураевском форуме, а не переносить сюда часть сообщений.

Тем более, что там вы в диалоге с Сергеем Федосовым вроде бы уже пришли к выводу, что текстология не дает точного ответа на вопрос о том, какое из прочтений следует предпочесть. Ибо древность одной из дошедших до нас рукописей еще автоматически не означает ее безусловной верности. Вполне может быть и наоборот.
А в области теологической так же с равным основанием можно принять то или другое прочтение. И оба будут достаточно аргументированы.
В том числе и слова о. Григория Чистякова, которыми вы завершили вторую тему, также не являются аргументом просто в силу того, что являются не более чем эмоциональным высказыванием, отражающим политические воззрения автора, а не научным доказательством.

Чем-то этот вопрос напоминает мне ситуацию с "Альма" и "Бетула" у пророка Исаии , по поводу которого спор между христианами и иудеями длится с седой древности, но так до сих пор и не привел к однозначному ответу.

Олег Безкровный писал(а):

Думаю такое обсуждение поможет избежать ошибок при построении учений, основанных на неточностях текста.

Думаю, что вы тут немного не правы.

Дело в том, что все зависит от традиции.

Православное или католическое богословие практически нечувствительно к подобным текстовым неопределенностям в Писании, ибо строит свою веру и учение не исключительно на его тексте, но на живом опыте Церкви, который "нейтрализует" подобные проблемы.

А протестантская традиция, которая действительно крайне чувствительна к таким вопросам, еще более чувствительна к субъективному мнению толкователя Писания. Поэтому, даже выяснение данного вопроса (о словах "против тебя") мало что изменит, разве что вызовет еще дополнительно пару-тройку разделений.

Поэтому, даже если и удастся путем жаркой дискуссии на этом или другом форуме досконально выяснить интересующий вас вопрос (в чем лично я сильно сомневаюсь), то "ошибок при построении учений, основанных на неточностях текста" все же вряд ли удастся избежать.
Особенно если учесть, что основные меконфессиональные расхождения имеют в основе не наличие или отсутствие каких-либо слов в Священном Писании, но разногласие в понимании (интерпретации) основных положений, правомерность нахождения которых в Библии ни у кого возражений не вызывает.

Хотя, почему бы и нет. Даже если мы и не прейдем к безусловному пониманию вопроса, все же подобная дискуссия может оказаться довольно познавательной.

С уважением, Евгений.

Вообще-то, тему стоило бы перенести в раздел "Библия"... Что я и сделал.

Добавлено: Чт Апр 22, 2004 4:12 pm

Олег Безкровный писал(а):

Продолжение:
**************************************************************************
Вот еще из Свитков Мертвого Моря.

из свитков мертвого моря - это сильно. не важно, что там пишут, важно, что мертвого моря [/quote]

Добавлено: Чт Апр 22, 2004 4:30 pm

Здравствуйте, Евгений!
В принципе, со многим в Вашем сообщении я согласен. Конечно не со всем. Например по текстологии. У меня другое мнение. Есть инерционность мышления. И традиционный текст и традиционное толкование не позволяют даже ученым быть всегда до конца объективными. Например, с моей точки зрения, тот же Мецгер, в решении данного вопроса поступает непоследовательно.

Также я не согласен с вот этой Вашей фразой:

Цитата:

В том числе и слова о. Григория Чистякова, которыми вы завершили вторую тему, также не являются аргументом просто в силу того, что являются не более чем эмоциональным высказыванием, отражающим политические воззрения автора, а не научным доказательством.

Однако, я открывал тему не для того, чтобы убедить всех в том, что слова "против тебя" вставка. Я ведь поставил в конце знак "?". Да, я считаю, что эти слова вставка. Но не собираюсь навязывать другим это мнение. Лишь хочу показать аргументированность такого мнения. Для чего? Как раз для того, чтобы создавая традиции, мы были осторожны. Чтобы эти наши традиции не противоречили Писанию, как это сплошь и рядом присутствует в том же православии.

Цитата:

Православное или католическое богословие практически нечувствительно к подобным текстовым неопределенностям в Писании, ибо строит свою веру и учение не исключительно на его тексте, но на живом опыте Церкви, который "нейтрализует" подобные проблемы.

То что Вы пишите, означает, что традицию православное и католическое богословие ставит выше Писания. Очень прискорбный факт! Когда традиция "нечувствительна" и "нейтрализует"...

Цитата:

А протестантская традиция, которая действительно крайне чувствительна к таким вопросам, еще более чувствительна к субъективному мнению толкователя Писания. Поэтому, даже выяснение данного вопроса (о словах "против тебя") мало что изменит, разве что вызовет еще дополнительно пару-тройку разделений.

И тут я с Вами расхожусь во мнении. Речь в ином. Слава Богу, если протестантская традиция чувствительна к тому, чтобы лучше познать Слово. Чтобы создавая свою традицию, сверять ее с Писанием. Чтобы провести корректную экзегетику и герменевктику. Чтобы создавая свою традицию, не повторять ошибок присущих православным и католкам. И не надо пугаться возможных разделений. Павел писал: "Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные". Очень хорошо, если традиция "чувствительна". Если она может осознать и исправить свои ошибки. Католики уже близки к этому. Надеюсь и православные это поймут.

Цитата:

Поэтому, даже если и удастся путем жаркой дискуссии на этом или другом форуме досконально выяснить интересующий вас вопрос (в чем лично я сильно сомневаюсь), то "ошибок при построении учений, основанных на неточностях текста" все же вряд ли удастся избежать.

Да я и не строю иллюзий. Вопрос этот я поднял в связи с определенной практикой, существующей в МЦХ. И которую, в частности, аргументируют и Мф.18:15. Чтобы попробовать заставить задуматься над тем, корректна ли эта практика. Вот почему я открыл эту тему в разделе "серьезные темы", из которого Вы ее перенесли. И я не жажду жарких дискуссий. Собственно, возможно, я и не буду продолжать эту тему. То что я хотел, то уже сказал. Я, действительно, не ставлю цель кого-то обязательно убедить.

С уважением, Олег.

Добавлено: Чт Апр 22, 2004 4:35 pm

Евгений, простите не обратил внимание на Вашу конфессиональную принадлежность. В принципе, я не так плохо отношусь к правослаию(и особенно к православным), чем это кажется

Простите, если чем нибудь обидел.

Добавлено: Чт Апр 22, 2004 4:50 pm

Коммунист,

Цитата:

из свитков мертвого моря - это сильно. не важно, что там пишут, важно, что мертвого моря

Так называемые "свитки мертвого моря" найдены в конце 40-х гг. ХХ века. Эти свитки принадлежали Кумранской религиозной общине. И были спрятаны во время каких-то там волнений связанных с римской армией в 60-х гг. первого столетия. В данных свитках содержится практически весь Ветхий завет и небольшие отрывки из Нового завета. На сегодня это древнейшие сохранившиеся рукописи книг Библии. И та Библия, которую вы читаете, уважаемый, местами это перевод данных свитков. Про вклад данных свитков в археологию вообще можно даже и не распинаться.
Пишу по памяти, так что если что-то напутал - поправьте. А вам, уважаемый, совет: учите матчасть и читайте что либо помимо Библии, хотя бы изредка.

Добавлено: Пт Апр 23, 2004 4:39 pm

Goblin писал(а):

Коммунист,

Цитата:

из свитков мертвого моря - это сильно. не важно, что там пишут, важно, что мертвого моря

Так называемые "свитки мертвого моря" найдены в конце 40-х гг. ХХ века. Эти свитки принадлежали Кумранской религиозной общине. И были спрятаны во время каких-то там волнений связанных с римской армией в 60-х гг. первого столетия. В данных свитках содержится практически весь Ветхий завет и небольшие отрывки из Нового завета. На сегодня это древнейшие сохранившиеся рукописи книг Библии. И та Библия, которую вы читаете, уважаемый, местами это перевод данных свитков. Про вклад данных свитков в археологию вообще можно даже и не распинаться.
Пишу по памяти, так что если что-то напутал - поправьте. А вам, уважаемый, совет: учите матчасть и читайте что либо помимо Библии, хотя бы изредка.

Я тебе не предлагаю читать, к примеру, Джефри Рихтера, если все можно решить своей головой. Вместо Джефри Рихтера можно любого перца подсунуть и любой документ. Но некоторым людям уж очень надо все прочитать, чтобы казаться умными.