Как православная церковь относится к свободе совести?

Добавлено: Чт Янв 20, 2005 12:50 am

Almida писал(а):

Кстати, а чем присяга-то баптистам не угодила? Это грех - присягать, по баптистскому учению?

выше читай тему. Грех кто делает что не по вере. В общем верим, что присяга это клятва, которую Христос учил учеников - не давать. Притом часто в присяги такие элементы есть которые вообще не приемлемы для того, что бы давать клятву (как мы понимаем)

Добавлено: Чт Янв 20, 2005 12:53 am

Неприкаянный писал(а):

Вспоминается диалог:

- Что делать если на меня нападут?
- Можно позвать на помощь.
- А если те кто придут на помощь тоже будут баптисты?

А вообще у меня в роду было много баптистов. Только их всех в 38 году уничтожили за антисоветскую пропаганду.

Слушай, а фамилии не подскажешь? Тут у нас один брат занимается иследованием архивов КГБ, ему доступ в свое время дали он много наснимал, а может и сейчас есть доступ не знаю. Так вот как раз занимается гонениями 30 годов.
Там такие фамилии накопали и церкви которых даже никто не знал. Всех просто под корень уничтожили.
Может и твои родственники там перкликаются.

Добавлено: Чт Янв 20, 2005 12:59 am

Димец писал(а):

simurg писал(а):

так в армии полно должностей которые не требуют ношения оружия: вахтер-полотер-кашевар-писарчук. ну что-нить придумают

О, военный пожарник! тушить горящие танки. Там только вода нужна или песок

песок - это ещё какое оружие! особенно в мешке по голове

Цитата:

Это грех - присягать, по баптистскому учению?

думается, по их учению грех защищать свою Родину. раз в армию не идут. забавно представить баптисткое государство, в котором никто не может воевать. Бери такое голыми руками.
А! кстати! в США миллионы баптистов. Целые районы страны, почти думается треть всех штатов -баптисты. И что? не воюют они в Ираке? ещё как воюют. Получается, для них самих у них свои правила. А на экспорт - другие, противоположные. Очень удобно: "сделаем Россию баптисткой, чтоб воевать не могли по идейным соображениям. И возьмем без выстрела все её богатства, нам то воевать можно, хоть мы тоже баптисты"

забавно

Димец, я надеюсь вы все таки справедливый человек и когда хотите что то утверждать разбираетесь.
Американские баптисты, и русские имеют совсем разное происхождени. Пожалуста просто для кругозора изучите этот предмет, хотя бы для уважения. Так вот слово баптист, имеет такое же универсальное использование как христианин.
Поэтому что бы как то говорить конкретнее то важно сказать какой христианин или какой баптист или какой православный.
Православных тоже много, и если я буду говорить о православных которые говорят на иных языках, и буду так как вы мол смеятся - мол вот это маразм, вот это православие...... то вам будет наверно неприятно

Так и тут. Русские баптисты, произошли от влияния многих факторов, и пацифизм в частности шел от древних анабаптистких церквей, меннонитов в частности которые были на украине.

Добавлено: Чт Янв 20, 2005 4:02 pm

glaznayamaz писал(а):

Грех кто делает что не по вере.

Нет, грех - это объективно. Просто человек может не знать, что он совершает грех.

glaznayamaz писал(а):

В общем верим, что присяга это клятва, которую Христос учил учеников - не давать.

Позиция понятна.

glaznayamaz писал(а):

Притом часто в присяги такие элементы есть которые вообще не приемлемы для того, что бы давать клятву (как мы понимаем)

Например?

Добавлено: Чт Янв 20, 2005 7:06 pm

Almida писал(а):

glaznayamaz писал(а):

Грех кто делает что не по вере.

Нет, грех - это объективно. Просто человек может не знать, что он совершает грех.

Некоторые Грехи, обьективны не для всех, а для тех кого осуждает совесть и они делают.
Это очень хорошо показал Павел.
Но не у всех [такое] знание: некоторые и доныне с совестью, [признающею] идолов, едят [идоложертвенное] как жертвы идольские, и совесть их, будучи немощна, оскверняется.
(RST 1Кор.8:7)

А сомневающийся, если ест, осуждается, потому что не по вере; а все, что не по вере, грех.
(RST Рим.14:23)

Цитата:

glaznayamaz писал(а):

В общем верим, что присяга это клятва, которую Христос учил учеников - не давать.

Позиция понятна.

glaznayamaz писал(а):

Притом часто в присяги такие элементы есть которые вообще не приемлемы для того, что бы давать клятву (как мы понимаем)

Например?

Приведу примеры текстов нескольких присяг, не под одним из них моя совесть не может мне позволить поставить подпись. Не буду осуждать вас если вы сможете. Просто для ознакомления:

Время, время… 3 января 1939 года Президиум Верховного Совета СССР счёл нужным утвердить другой текст военной присяги, а 23 февраля того же года, в День Советской Армии и Военно-Морского Флота его подписал член Главного Военного Совета РККА И.В.Сталин. Вот текст этой Военной присяги.

Цитата:

«Я, гражданин Союза Советских Социалистических республик, вступая в ряды Рабоче-Крестьянской Красной Армии, принимаю присягу и торжественно клянусь быть честным, храбрым, дисциплинированным, бдительным бойцом, строго хранить военную и государственную тайну, беспрекословно выполнять все воинские уставы и приказы командиров, комиссаров и начальников.

Я клянусь добросовестно изучать военное дело, всемерно беречь военное и народное имущество и до последнего дыхания быть преданным своему Народу, своей Советской Родине и Рабоче-Крестьянскому Правительству.

Я всегда готов по приказу Рабоче-Крестьянского Правительства выступить на защиту моей Родины — Союза Советских Социалистических республик и, как воин Рабоче-Крестьянской Красной Армии, я клянусь защищать её мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей крови и самой жизни для достижения полной победы над врагами.

Если же по злому умыслу я нарушу эту мою торжественную присягу, то пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение трудящихся».

Последний вариант Военной присяги появился 11 февраля 1993 года:

Цитата:

«Я (фамилия, имя, отчество), торжественно клянусь на верность своей Родине — Российской Федерации. Клянусь свято соблюдать её Конституцию и законы, строго выполнять требования воинских уставов, приказы командиров и начальников. Клянусь достойно выполнять воинский долг, мужественно защищать свободу, независимость и конституционный строй России, народ и Отечество».

Другие присяги:

Сын Царя Алексея Михайловича Император Петр Великий воинскую присягу перевёл из обычая в ранг государственного закона. Присяга, утверждённая им, вобрала в себя опыт предыдущих поколений: торжественная клятва включала триединое наполнение — Родина, Государь, вера православная. Вчитаемся — ей-Богу, полезно!..

Цитата:

«Я (имярек), обещаюсь Всемогущим Богом верно служить Его Величеству Петру Первому, Царю и Самодержцу Всероссийскому, и протчая, и протчая, и наследникам со всею ревностию, по крайней (какие точные слова найдены! — В.М . ) силе своей, не щадя живота и имения. И долженствую исполнять все указы и уставы сочинённыя, иже впредь сочиняемые от Его Величества и его Государства. И должен везде, во всяких случаях интерес Его Величества и Государства предостерегать и охранять, и извещать, что противное услышу и всё вредное отвращать. А неприятелем Его Величества и его Государства везде всякий удобьвозможный вред приключать, о злодеех объявлять и их сыскивать. И всё протчее, что к пользе Его Величества и его Государства, чинить по доброй Христианской совести, без обману и лукавства, как доброму, честному человеку надлежит, как должен ответ держать в день Судный. В чём да поможет мне Господь Бог Всемогущий».

В Своде военных постановлений за 1869 год записано: «Присяга есть клятва, которую солдат даёт перед лицом Божьим на кресте Спасителя и на святом его Евангелии: служить Богу и Государю верою и правдою <…>, смело и весело идти в бой за Царя, Русь Святую и Веру Православную. Изменнику же присяги не будет пощады ни на белом свете, ни на Страшном Суде Божьем». В тексте самой присяги угрозы карой не было.

Осенью 1942 года русские добровольцы приняли присягу на верность фюреру. Вот каким был текст присяги в полку русских добровольцев «Вейзе»:

Цитата:

«Я клянусь перед Богом этой святой клятвой, что я в борьбе против большевистских врагов моей родины буду беспрекословно подчиняться верховному главнокомандующему всеми вооруженными силами Адольфу Гитлеру и как храбрый солдат в любое время готов отдать свою жизнь за эту клятву».

В казачьих частях вермахта присяга была несколько эмоциональнее и литературнее. Ведь написал ее профессиональный писатель — атаман Всевеликого войска Донского генерал Петр Николаевич Краснов, после окончания войны выданный англичанами Советам и повешенный в январе 1947 года:

Цитата:

«Обещаю и клянусь Всемогущим Богом, перед Святым Евангелием в том, что буду Вождю Новой Европы и Германского народа Адольфу Гитлеру верно служить и буду бороться с большевизмом, не щадя своей жизни до последней капли крови...

В поле и крепостях, в окопах, на воде, на воздухе, на суше, в сражениях, стычках, разъездах, полетах, осадах и штурмах буду оказывать врагу храброе сопротивление и все буду делать, верно служа вместе с Германским воинством защите Новой Европы и родного моего войска от большевистского рабства и достижению полной победы Германии над большевизмом и его союзниками».

Белорусские партизаны присягали и на русском языке. Вот какую «Присягу красного партизана» приняли в день 23 февраля 1942 года бойцы 1-й Бобруйской партизанской бригады:

Цитата:

«Я, гражданин СССР, вступая в ряды красных партизан,. принимаю эту присягу и торжественно клянусь быть честным, храбрым, дисциплинированным, бдительным бойцом, строго хранить военную и государственную тайну, беспрекословно выполнять все приказы командиров, комиссаров и начальников, идущие на укрепление нашей Родины — Союза ССР. Я клянусь добросовестно изучать военное дело, всемерно беречь военное и народное имущество и до последнего дыхания быть преданным бойцом своему народу, своей Родине и советскому правительству. Я, красный партизан, клянусь защищать мою Родину мужественно, с достоинством и честью, не щадя своей крови и самой жизни для достижения полной победы над врагом. Если же по злому умыслу я нарушу эту мою присягу, то пусть меня постигнет суровая кара советского закона — расстрел».

Добавлено: Чт Янв 20, 2005 7:47 pm

glaznayamaz писал(а):

Некоторые Грехи, обьективны не для всех, а для тех кого осуждает совесть и они делают.

Согласна. Думаю, поэтому в наших армиях и вводят всякие альтернативные варианты службы - чтобы не искушать немощного (баптиста - что с него взять, если ему запудрили мозги и заставили святое почитать греховным).
Ладно - дело ваше. Не защищайте Родину (но помните, что вам отвечать за это перед Богом), мы будем ее защищать, мы будем проливать свою кровь за наш народ, будем отдавать жизнь за други своя.

glaznayamaz писал(а):

Приведу примеры текстов нескольких присяг, не под одним из них моя совесть не может мне позволить поставить подпись.

Позиция понятна. Если я не могу поклянуться "быть честным, храбрым, дисциплинированным, бдительным бойцом, строго хранить военную и государственную тайну, беспрекословно выполнять все приказы командиров, комиссаров и начальников и проч." (могу не выполнить обещанного), то и не буду клянуться вовсе.
Но по такой логике вам нельзя становиться христианином - ведь вы можете не выполнить обещанного Богу (а в крещении каждый обещает Богу иметь добрую совесть) - отречься, когда настанут гонения.
Этот момент проясняется (с присягой), когда правильно воспринимаешь эти слова, а именно - как то, что ты будешь прилагать усилия, чтобы ... (перечисленное).

Добавлено: Чт Янв 20, 2005 9:04 pm

Almida писал(а):

glaznayamaz писал(а):

Некоторые Грехи, обьективны не для всех, а для тех кого осуждает совесть и они делают.

Согласна. Думаю, поэтому в наших армиях и вводят всякие альтернативные варианты службы - чтобы не искушать немощного (баптиста - что с него взять, если ему запудрили мозги и заставили святое почитать греховным).

А не превозноситесь ли вы? Можно выражаться словами христианина, а не словами мира, что бы не "опустить" собеседника, или это православный стиль такой? Для вас патриотизм это святое, а для нас, идолополклонство, для вас русь святая, а для нас, святое небо только. Ну да ладно более всего не хотел переходить на критику православия, хотя видно, что вы без критики баптистов, не одну смежную тему не можете пропустить.

Цитата:

Ладно - дело ваше.

Спасибо и на этом.

Цитата:

Не защищайте Родину (но помните, что вам отвечать за это перед Богом), мы будем ее защищать, мы будем проливать свою кровь за наш народ, будем отдавать жизнь за други своя.

Не надо превозносится опять же. Я вам привел несколько разных присяг, и каждый раз когда меняется строй, или политика, почему то ДРУГИ СВОЯ тоже меняются. Так каких ДРУГ вы будете защищать или убивать? Взависимости от того что вас скажет государство или умом своим будете думать? А вот часто когда умом, то приходилось не быть верным "отечеству" что бы остаться в чистоте совести перед Богом.
Вопрос сей, не такой простой, что бы вы тут патриотизмом нас пугали или стыдили. За несколько столетий
уже можно было бы сделать вывод.

Цитата:

glaznayamaz писал(а):

Приведу примеры текстов нескольких присяг, не под одним из них моя совесть не может мне позволить поставить подпись.

Позиция понятна. Если я не могу поклянуться "быть честным, храбрым, дисциплинированным, бдительным бойцом, строго хранить военную и государственную тайну, беспрекословно выполнять все приказы командиров, комиссаров и начальников и проч." (могу не выполнить обещанного), то и не буду клянуться вовсе.

Не только по этому. Хотя если вы можете поклясться что беспрекословно выполните ПРИКАЗЫ КОМАНДИРОВ, то увы мы не можем. Коммандиры и приказы знаете ли бывают разные, и мы хотим не пред Богом лукавить, что бы обещая и клянясь, заведом зная, что многих приказов выполнить не сможем.

Поэтому вопрос не в том, что выполнить невозможно, а в том, что не всегда можно слушаться человека, если это ведет ко греху. И посему давать таких клятв на верность мы не можем.

Цитата:

Но по такой логике вам нельзя становиться христианином - ведь вы можете не выполнить обещанного Богу (а в крещении каждый обещает Богу иметь добрую совесть) - отречься, когда настанут гонения.
Этот момент проясняется (с присягой), когда правильно воспринимаешь эти слова, а именно - как то, что ты будешь прилагать усилия, чтобы ... (перечисленное).

Бог сказал какие можно давать обещания, а какие нет. Бог также сказал - не клянись, а присяга это не просто обещание, и даже не просто клятва.

Добавлено: Пт Янв 21, 2005 3:24 pm

glaznayamaz писал(а):

А не превозноситесь ли вы?

Нет, просто высказываю свою точку зрения.

glaznayamaz писал(а):

Можно выражаться словами христианина, а не словами мира, что бы не "опустить" собеседника, или это православный стиль такой? Для вас патриотизм это святое, а для нас, идолополклонство, для вас русь святая, а для нас, святое небо только.

Говоря о патриотизме - "идолопоклонство", вы также "опускаете" собеседника.

glaznayamaz писал(а):

Не только по этому. Хотя если вы можете поклясться что беспрекословно выполните ПРИКАЗЫ КОМАНДИРОВ, то увы мы не можем. Коммандиры и приказы знаете ли бывают разные, и мы хотим не пред Богом лукавить, что бы обещая и клянясь, заведом зная, что многих приказов выполнить не сможем.

Я вас поняла (вашу позицию). Но я вам сказала, как мы смотрим на присягу.