об атеизме

Добавлено: Сб Фев 19, 2005 4:41 am

Неприкаянный писал(а):

Как можно оскорбить неличность? Это типа, не ходите по газону травке тоже больно. Вы какойто страннолюбивый, ей богу.

Ну все понятно, argumentum ad hominem. Дальнейшее общение с вами прекращаю, т.к. считаю не целесообразным!

Добавлено: Сб Фев 19, 2005 4:49 am

Читать всем сциентистам! (да и просто всем, для поднятия настроения)

*****
БАРОМЕТР И ПРАВИЛЬHЫЕ ОТВЕТЫ
Сэp Эpнест Рyтеpфоpд, пpезидент Коpолевской Академии и лаypеат Hобелевской пpемии по физике, pассказывал следyющyю истоpию, слyжащyю великолепным пpимеpом того, что не всегда пpосто дать единственно пpавильный ответ на вопpос.
Hекотоpое вpемя назад коллега обpатился ко мне за помощью. Он собиpался поставить самyю низкyю оценкy по физике одномy из своих стyдентов, в то вpемя как этот стyдент yтвеpждал, что заслyживает высшего балла. Оба, пpеподаватель и стyдент, согласились положиться на сyждение тpетьего лица, незаинтеpесованного аpбитpа; выбоp пал на меня. Экзаменационный вопpос гласил: "Объясните, каким обpазом можно измеpить высотy здания с помощью баpометpа".
Ответ стyдента был таким: "Hyжно подняться с баpометpом на кpышy здания, спyстить баpометp вниз на длинной веpевке, а затем втянyть его обpатно и измеpить длинy веpевки, котоpая и покажет точнyю высотy здания".
Слyчай был и впpямь сложный, так как ответ был абсолютно полным и веpным! С дpyгой стоpоны, экзамен был по физике, а ответ имел мало общего с пpименением знаний в этой области.
Я пpедложил стyдентy попытаться ответить еще pаз. Дав емy шесть минyт на подготовкy, я пpедyпpедил его, что ответ должен демонстpиpовать знание физических законов. По истечении пяти минyт он так и не написал ничего в экзаменационном листе. Я спpосил его, сдается ли он, но он заявил, что y него есть несколько pешений пpоблемы, и он пpосто выбиpает лyчшее.
Заинтеpесовавшись, я попpосил молодого человека пpистyпить к ответy, не дожидаясь истечения отведенного сpока. Hовый ответ на вопpос гласил: "Поднимитесь с баpометpом на кpышy и бpосьте его вниз, замеpяя вpемя падения. Затем, использyя фоpмyлy L = (a*t^2)/2, вычислите высотy здания".
Тyт я спpосил моего коллегy, пpеподавателя, доволен ли он этим ответом. Тот, наконец, сдался, пpизнав ответ yдовлетвоpительным. Однако стyдент yпоминал, что знает несколько ответов, и я попpосил его откpыть их нам.
"Есть несколько способов измеpить высотy здания с помощью баpометpа", начал стyдент. "Hапpимеp, можно выйти на yлицy в солнечный день и измеpить высотy баpометpа и его тени, а также измеpить длинy тени здания. Затем, pешив несложнyю пpопоpцию, опpеделить высотy самого здания."
"Hеплохо", сказал я. "Есть и дpyгие способы?"
"Да. Есть очень пpостой способ, котоpый, yвеpен, вам понpавится. Вы беpете баpометp в pyки и поднимаетесь по лестнице, пpикладывая баpометp к стене и делая отметки. Сосчитав количество этих отметок и yмножив его на pазмеp баpометpа, вы полyчите высотy здания. Вполне очевидный метод."
"Если вы хотите более сложный способ", пpодолжал он, "то пpивяжите к баpометpy шнypок и, pаскачивая его, как маятник, опpеделите величинy гpавитации y основания здания и на его кpыше. Из pазницы междy этими величинами, в пpинципе, можно вычислить высотy здания. В этом же слyчае, пpивязав к баpометpy шнypок, вы можете подняться с вашим маятником на кpышy и, pаскачивая его, вычислить высотy здания по пеpиодy пpецессии."
"Hаконец", заключил он, "сpеди множества пpочих способов pешения данной пpоблемы лyчшим, пожалyй, является такой: возьмите баpометp с собой, найдите yпpавляющего и скажите емy: "Господин yпpавляющий, y меня есть замечательный баpометp. Он ваш, если вы скажете мне высотy этого здания".
Тyт я спpосил стyдента - неyжели он действительно не знал общепpинятого pешения этой задачи. Он пpизнался, что знал, но сказал пpи этом, что сыт по гоpло школой и колледжем, где yчителя навязывают yченикам свой способ мышления.
*****
Стyдент этот был Hильс Боp (1885-1962), датский физик, лаypеат Hобелевской пpемии 1922 г.

Добавлено: Сб Фев 19, 2005 5:06 am

=)))))

Добавлено: Сб Фев 19, 2005 5:46 am

[quote="Гость с юга"]

Цитата:

Физический закон мы воспринимаем так или иначе. В том числе в виде формулы. Что, по-вашему, такое закон притяжения?

Когда мы говорим «мыслить», мы полагаем работу с информацией. Поэтому я хотел говорить не о самом законе притяжения, а об объекте информации, который выражает этот закон.

Начнем с того, что оговоримся: информация является отдельной величиной, не связанной носителем. Информация состоит из объектов (элементов) информации, находящихся в определенной иерархии к друг другу. Нормирующим объектом, который делит объекты на образы абстрактные и вещественные, является объект «энтропия». Т.е. если «энтропия» является характеристикой элемента информации, то этот объект является образом вещественным, в противном случае – это образ абстрактный. В этом случае объект «закон притяжения» не является вещественным образом, поскольку к нему не применимо понятие энтропии. А вот объект «человек» вещественен, поскольку теоретически возможно рассчитать энтропию системы человека (без учета системы пищеварения и дыхания, поскольку человек открытая и неравновесная система), энтропия будет всегда расти, причем в момент смерти человека рост энтропии будет максимальный.

Такой трактовки я, честно, нигде не встречал, хотя вряд ли оригинален.

Добавлено: Сб Фев 19, 2005 5:55 am

Кронос, сомнения в науке не имеют ничего общего со скептицизмом. Сомнения возникают не на пустом месте, а при неповторяемости эксперимента. Ученый, который поставил по сомнение существующую теорию, обязан претендовать на то, что он представит на всеобщее обозрение более общую теорию (до него тоже не дураки работали).

Ну а случай с Бором весьма занимательный. Рад, что вы не обозлились, я и, правда, груб был.

Добавлено: Сб Фев 19, 2005 8:26 am

Анатолий писал(а):

Сомнения возникают не на пустом месте, а при неповторяемости эксперимента. Ученый, который поставил по сомнение существующую теорию, обязан претендовать на то, что он представит на всеобщее обозрение более общую теорию (до него тоже не дураки работали).

К сожалению, не все может быть подвергнуто лабораторному эксперименту. Взять хоть тот же Большой Взрыв, хрен его в лаболатории повторишь... К тому же, любое число эмпирических подтверждений не гарантирует истинности теории. Какая геометрия истинная: Лобачевского или Риммана?

P.S. Я вот тут чего подумал, может говорим об одном, но на разных терминологических полях и отсюда все непонятки?
Ну например, я разделяю понятия реальность (бытие,онтология) и действительность (гносеология). Так вот наука занимается именно изучением _действительности_ и пытается ее адекватно отобразить. Я ведь не случайно спросил, какая наука занимается изучением вопроса существования\отсутствия бога. Нет такой науки, наука онтологических вопросов не касается. Взять хоть такую последовательность (сейчас речь пойдет о действительности!): в изученной нами _области_ Вселенной, с использованием всего имеющегося у нас на данный момент научного оборудования никакого бога обнаружено не было + (свято место пусто не бывает

) есть несколько научных теорий о происхождении и дальнейшей эволюции Вселенной --> следовательно _условно_ можно сказать что бога не существует. Поясню, почему условно, ну во-первых (тут я надеюсь споров не будет?) изучена далеко не вся Вселенная и даже не большая ее часть (тут опять сложный вопрос, интересно, Вселенная бесконечна?), во-вторых _всегда_ _теоретически_ остается вероятность появления этого самого бога _в дальнейшем_. Вот поэтому я и стою на позиции скептицизма, потому что прекрано понимаю, что _на данный момент_ нельзя 100% сказать, что бога нет, впрочем также как и того, что он точно есть.
P.P.S. Соглашусь с такой постановкой: "В действительности, в _изученной_ нами области Вселенной, на _данный момент_ никакого бога нет". Прошу обратить внимание, что в своих предыдущих постингах я говорил именно о _реальности_, а утверждать что бога точно нет, или что он точно есть в _реальности_ будет просто невежеством в области философии. Напоминаю, что наука онтологическими вопросами не занимается, это область философии. Эх, проблема демаркации...

Добавлено: Сб Фев 19, 2005 4:20 pm

Kronos писал(а):

К сожалению, не все может быть подвергнуто лабораторному эксперименту. Взять хоть тот же Большой Взрыв, хрен его в лаболатории повторишь...

Вы немножко отстали от современной физики...

ЗЫ да и лабоРаторных работ не много сделали. Успехов.

Добавлено: Вс Фев 20, 2005 5:25 am

Я хочу, сказать, что научный атеизм, сразу стоит на вере, что Бога НЕТ, а мир познаваем! Поэтому если есть утверждение, что наблюдалось такое или иное необъяснимое (обывателю) явление, и религия утверждает, что вот смотрите Божественное откровение. Тогда научный атеист либо даст научное объяснение этому явлению, приведя наглядный опыт, что вот смотрите, никакого Бога, только физика. Либо скажет, что наблюдатель лжет, можете делать с ним, что хотите. Далее начинаются решаться вопросы политики, этики, философии, истории и т.д. И вообще говоря, на мой взгляд, наука подошла к точке, когда она развеет в пыль много религиозных мифов. Но самое странное, что христианство только выиграет от этого, поскольку как Кронос правильно сказал, что доказать наличие или отсутствие Бога, наука не сможет. Наука сможет (только сейчас!) доказать, что воскресить человека, умерщвленного так же как Иисуса, нельзя! Наука скажет: это не могло быть! Я не скажу, что это будет гордостью, это будет доказательством слабости не только науки, но и человечества.

В наше время происходит ЕСТЕСТВЕННОЕ противопоставление человечества Богу. Я написал «естественное», поскольку существовало искусственное противопоставление, существовавшее, например, в СССР. Да в США большинство верят в Бога, но вера все чаще конфликтует с жизнью, например, как обличить гомосексуалиста в грехе, когда он на тебя за это может в суд подать? Ну а далее, поскольку США впереди планеты всей, то вся планета вольно или НЕВОЛЬНО воспримет оный плюрализм. И вот когда христианам бежать будет уже некуда, начнется открытое антихристианское движение. И религией этого движения, станет научный атеизм. Поэтому я считаю, что вполне реально лет через 50 наиболее ярких христианских проповедников будут распинать, смеясь над ними: «Обманщики, где же ваш спаситель», эти казни будут транслироваться на всю планету. И все же это благо для христианства, поскольку раз пророчества исполняются, значит, скоро конец. «Здесь терпение и вера святых»

Я думаю, что слова Павла, что лучше христианам не жениться, весьма поучительны будут для наших детей. Впрочем, мы же можем оттянуть наступление этого времени, если будем сопротивляться надвигающемуся злу.

Добавлено: Вс Фев 20, 2005 5:35 am

///Впрочем, мы же можем оттянуть наступление этого времени, если будем сопротивляться надвигающемуся злу.///
Пойду достану винтовочку антимассонскую.=)))))

Добавлено: Вс Фев 20, 2005 6:41 am

Анатолий писал(а):

Но самое странное, что христианство только выиграет от этого, поскольку как Кронос правильно сказал, что доказать наличие или отсутствие Бога, наука не сможет.

Ну наконец то, я уж думал что никогда не дождусь от вас этой фразы. И стоило из-за этого такой шум поднимать...
Во, анекдот в тему вспомнил: А вы знаете, что если вместо высказывания "в настоящий момент довольно затруднительно найти объективные факторы подтверждающие или опровергающие данное предположение" использовать высказывание "а х.. его знает", то время проведения научного диспута сократиться на 65 процентов?

P.S. С понедельника выхожу на работу, так что на форум времени не будет, но возможно изредка буду здесь появляться. Всем пока.

Добавлено: Пн Фев 21, 2005 2:41 am

Кронос, я лишь утверждал, что атеизм способен установить свой диктат над рационалистическим мышлением вообще. Более того, в начале 20 века, вера в скорое постижение основ мироздания, создания живого из неживого и т.д. уже, было, вытеснила религиозное мышление, и мы знаем к чему это привело. Но 20 век дал передышку, поскольку наука столкнулась с такой сложностью, что научный эксперимент стал безумно дорогой. Но принцип не изменился: наука продолжает вытеснять религиозное мышление рационалистическим. Верующий человек, конечно, должен обладать неким рационализмом, но если на его взгляд, наука противоречит вере, то он должен занять иную от науки точку зрения, которая не противоречит вере. В противном случае верующий человек умирает и на его месте рождается абсолютно рационалистический человек.

Олег, масоны – просто, человеческая вытяжка. Они верят в тоже, что и делает каждый человек в жизни: выглядеть лучше, чем он есть. Конечно, все это возведено в ранг религии и идеологии. Не только масоны воюют с Богом, а каждый человек воюет с Богом. Поэтому нужно убить масона в себе, приняв, что «я злой и оправдываться бессмысленно». Они есть негативный пример для христианина. Рано или поздно, но человечество должно полностью раскрыться в своем лицемерии, пока помехой в этом является суверенитет государств, который порождает раздробленность человечества, усложняет экономику, дает возможность существовать альтернативным точкам зрения. Россия – главная заноза для масонов. Поэтому нашей антимасонской винтовкой, видимо, будет казенный автомат Калашникова.

Добавлено: Пн Фев 21, 2005 3:44 am

Про массонов, Анатолий, это шутка.

Добавлено: Пн Фев 21, 2005 7:46 am

Олег, в каждой шутке только доля шутки. А я написал для ясности моей позиции.

Добавлено: Пн Фев 21, 2005 10:42 am

Цитата:

Начнем с того, что оговоримся: информация является отдельной величиной, не связанной носителем. Информация состоит из объектов (элементов) информации, находящихся в определенной иерархии к друг другу. Нормирующим объектом, который делит объекты на образы абстрактные и вещественные, является объект «энтропия». Т.е. если «энтропия» является характеристикой элемента информации, то этот объект является образом вещественным, в противном случае – это образ абстрактный. В этом случае объект «закон притяжения» не является вещественным образом, поскольку к нему не применимо понятие энтропии. А вот объект «человек» вещественен, поскольку теоретически возможно рассчитать энтропию системы человека (без учета системы пищеварения и дыхания, поскольку человек открытая и неравновесная система), энтропия будет всегда расти, причем в момент смерти человека рост энтропии будет максимальный.

Анатолий, спасибо, это интересное определение. Однако подскажите, пож-та, на основе чего оно сделано? Поясните, каким образом вы определяете выделенные шрифтом термины? Хотя бы что такое энтропия? Это не экзамен, я не пытаюсь вас подлавливать. Мне хотелось бы понять на каких элементарных аксиомах, принятых на веру, строится ваше определение информации.

Добавлено: Пн Фев 21, 2005 10:48 am

Анатолий писал(а):

Олег, масоны – просто, человеческая вытяжка. Они верят в тоже, что и делает каждый человек в жизни: выглядеть лучше, чем он есть. Конечно, все это возведено в ранг религии и идеологии. Не только масоны воюют с Богом, а каждый человек воюет с Богом. Поэтому нужно убить масона в себе, приняв, что «я злой и оправдываться бессмысленно». Они есть негативный пример для христианина. Рано или поздно, но человечество должно полностью раскрыться в своем лицемерии, пока помехой в этом является суверенитет государств, который порождает раздробленность человечества, усложняет экономику, дает возможность существовать альтернативным точкам зрения. Россия – главная заноза для масонов. Поэтому нашей антимасонской винтовкой, видимо, будет казенный автомат Калашникова.

Масоны только прикрытие. Я думаю, что человечеству реально угражают патисоны. Они разработали заговор сиамских близнецов, уже погубили жизнь на Марсе и Венере, а теперь прибыли на Землю. Заговор архисекретный, но о нем знает каждый пионер, это от того что они полные уроды. Выдерни патисон, освободи место православному кабачку!

Добавлено: Пн Фев 21, 2005 11:07 am

Цитата:

В противном случае верующий человек умирает и на его месте рождается абсолютно рационалистический человек.

Анатолий, ну почему? Разве говоря "верующий" изначально в этой теме мы не подразумевали "верующий в Бога"? Почему надо так обощать? Разве не веря в Бога, ты уже вообще не способен верить?

Добавлено: Пн Фев 21, 2005 11:07 am

Гость с юга, вы хотите, чтобы я из интернет энциклопедий набросал вам определений? Если у меня, что-то не вяжется, то просто скажите где.

Неприкаянный, может, конечно, я сумасшедший, а может вы сами масон, только вы никогда не скажете, что вы масон, если вы хороший масон. Но одно очевидно, вам нравятся масоны (вы советовали мне сходить на сайт фримасон.ру и всячески защищаете их), а я вижу в них опасность, но не для человечества, а для христиан. Жизнь покажет...

Добавлено: Пн Фев 21, 2005 11:11 am

Да, Гость, вы правы, конечно, не просто "верующий", а "верующий в Бога согласно религии" и не абсолютно рационалистический, а "не верующий в Бога согласно религии" Согласен.

Добавлено: Пн Фев 21, 2005 11:13 am

Анатолий, всё вяжется. Вы лично - автор этого определения?
Мне не нужны цитаты, я выделил шрифтом лишь некоторые определения-аксиомы. Веря в них, можно принять и ваше определение в целом. Оно ничуть не хуже других, и выглядит логично. Вот это и есть пример структуризации и попытки упорядочения вашей картины мира. Я не против неё, но скажите мне, "как художник художнику": разве не можем мы видеть по-разному?

Добавлено: Пн Фев 21, 2005 11:16 am

Анатолий писал(а):

Гость с юга, вы хотите, чтобы я из интернет энциклопедий набросал вам определений? Если у меня, что-то не вяжется, то просто скажите где.

Неприкаянный, может, конечно, я сумасшедший, а может вы сами масон, только вы никогда не скажете, что вы масон, если вы хороший масон.

О да! Причем высший градус посвящения, не меньше.

ЗЫ а может всетаки нервишки у вас шалят?

Добавлено: Пн Фев 21, 2005 11:32 am

Неприкаянный писал(а):

Анатолий писал(а):

Неприкаянный, может, конечно, я сумасшедший, а может вы сами масон, только вы никогда не скажете, что вы масон, если вы хороший масон.

О да! Причем высший градус посвящения, не меньше.

Блин... Выходит тогда повашему, что я немасон. Тогда вот так: Я никакой немасон (это для тех кто в теме). Кстати, Анатолий, а вы масон? (если вы напишете Да, то вы плохой масон, напишите Нет - хороший).

Добавлено: Пн Фев 21, 2005 11:32 am

Гость с юга, автор не совсем я. Римлянам 5 глава навеяла. Хотя Павел вряд ли знал, что такое энтропия, но смерь и энтропия вещи до того неразрывные (по опыту), что мне кажется, что одно есть однозначная функция от другого. Ну и "как художник художнику" скажу: не нравится вам мое-Павла определение образов идеальных (абстрактных менее точно) и образов вещественных - не пользуйтесь им, пользуйтесь своим. Кстати, у вас есть какое-нибудь?

Добавлено: Пн Фев 21, 2005 11:36 am

Неприкаянный,

) А вы говорите заговора нет, вон как закручено!

)

Добавлено: Пн Фев 21, 2005 11:44 am

Цитата:

Ну и "как художник художнику" скажу: не нравится вам мое определение не нравиться вам мое-Павла определение образов идеальных (абстрактных менее точно) и образов вещественных - не пользуйтесь им, пользуйтесь своим. Кстати, у вас есть какое-нибудь?

На данный момент я склоняюсь к следующей позиции:

"Вещественное" в моем восприятии есть проекция "абстрактного" сквозь систему неких "фильтров", условий, рефлексов, ограничивающих и формирующих образы, свойства, качества, "эмоции по поводу" тех или иных "вещественных" обьектов. "Фильтры" же эти сформированы, как результат моего взаимодействия с потоком воспринимаемого в течение как моей жизни индивидуально, так и жизнедеятельности человечества в целом. Сам факт противопоставления меня окружающей среде, неподдающейся определениям и "абстрактной", есть основа моей личности. Однако, с другой стороны, данное разделение также условно, я отдаю себе в этом отчет.

Добавлено: Пн Фев 21, 2005 11:53 am

Гость с юга. Мне не нравится, то, что ваш наблюдатель не наделен способностью видеть вещи таким, какие они есть. Это непозволительная роскошь в условиях борьбы за выживание!