Зарегистрирован: Mar 12, 2003
Сообщения: 852
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ
Добавлено:
Пт Апр 15, 2005 1:59 pm
А не скромный вопрос, какой язык богослужений в той православной общине в Японии, где все лица славянской внешности? Может от этого много зависит? Какой иностранец пойдёт на богослужение на иностранном языке? Смысл? Конечно, когда он уже окреп в этой вере и знаком с традициями, порядком богослужений и т.п., то иностранный язык его уже не будет отпугивать. ЦХ тому пример, всё одинаково по всему миру, и какая разница, кого обнимать. А в той же Японии, должны быть японоязычные православные приходы, и, думаю, там то какраз лиц слявянской национальности будет меньшинство.
Dizzy писал(а):
joan писал(а):
Dizzy, Но что было - американизация и полное неуважение к национальным традициям. Всех под одну гребёнку.
joan, в минской ЦХ я этого, простите, за почти 5 лет не встретила. Столкнулись в Белоруссии и с откровенным расизмом, но не со стороны учеников.
Чего не встретилось? Расизма? Так у нас вообще страна очень гостепреимная, добродушная и спокойная ко всем национальностям, так что, не вижу в этом заслуги ЦХ. Я и во вне ЦХ за свои 30ть с хвостом с откровенными проявлениями расовой ненависти почитай и не сталкивался. А вот на счёт того, что МЦХ все народы под одну гребёнку -- факт! В МЦХ отношения между "учениками" по всему миру ставились выше всех остальных, ну может для родителей делалось исключений, но только пока "они не мешают вам следовать за Христом". Так что всё закономерно. Космополитизьм, однако...
_________________ Argumenta ponderantur, non numerantur
(lat.) Сила доказательств определяется их весомостью, а не количеством
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Пт Апр 15, 2005 2:52 pm
Посмотрел цены на облачения. Архииерейское 40 000 руб. Кто-то из наших сотрудников говорил что видел за 4000$, но мне как-то неудобно по всем вешалкам шнырять.
Есть и демократичные иерейские за 25 000 руб. Недорого если учесть положенный труд. Есть и вешалка с табличкой "распродажа".
Беру слова назад, жигуль можно только неновую шестерку за такие деньги.
RUNIX, отрицать, конечно, не буду.
Даже у тов.Кураева на этой почве был одно время задвиг...
Вчера прочитала "Как делают антисемитом", это вы об этом его "задвиге"? Что-то у меня нехорошие чувства после этой книжки, хотя и полностью не согласиться с автором не могу. А что значит "был"? Он прошел?
Я-то, наивная, думала, что в Церковь и в храмы люди собираются по другим причинам, а не - как вы выражаетесь
simurg писал(а):
люди кучкуются по национальному признаку. и в храме тоже.
Лен, ты извини, но это ж передергиванье! Причины - другие. Но люди тянутся друг другу, если их и еще что-то важное объединяет. Ведь нация все же не пустой звук, а это семья в более широком понимании.
А, например, в храме Петра и Павла, куда мы с мужем ходили (и еще придем!), служба для глухонемых с сурдопереводом. Так вот они там тоже кучкой такой стоят и сидят, все вместе. Но это же нормально, это же естественно, ничего обидного. Их объединяет что-то, недоступное остальным, если можно так сказать, ничего личного против остальных при этом ведь нету. Да, а бывшие члены МЦХ тоже стоят кучкой в сторонке во время службы, так забавно . Все мы люди
Ой, а что у нас творится!
У нас как напридет гора бывших учеников, а к ним еще нынешние "любопытные" подтянутся, да еще парочка давно-ушедших, как по центру храма встанет, да как пойдет языком чесать (это обычно после катехизации, не на службе, разумеется )
удивительно, как нас никто не гонит. Наверное, скоро начнут.
Посмотрел цены на облачения. Архииерейское 40 000 руб. Кто-то из наших сотрудников говорил что видел за 4000$, но мне как-то неудобно по всем вешалкам шнырять.
Есть и демократичные иерейские за 25 000 руб. Недорого если учесть положенный труд. Есть и вешалка с табличкой "распродажа".
Беру слова назад, жигуль можно только неновую шестерку за такие деньги.
Юра, тебе в копилку: я слышал, один храм здесь у нас купил евхастирический набор за 3000 евро. Из чистого серебра вроде бы.
Если не на Жигули, то на новую Тарвию должно хватить .
Да, так почему же в православных храмах не встретишь людей не славянской национальности?
...
"истина" по национальному признаку?
Лена... Ну не можете Вы никак простить. Господи, да забудте Вы это! Если Вы такую мелочь уже наверное годами носите в себе, что же будет с бОльшим?
Вот Вы пишете "истина" по национальному признаку", да слово "истина" в кавычки берёте. Лена, уже не в первый раз в Ваших постингах сквозят такие нотки. Ну ладно, мы, "бывшие" хоть натерпелись от ЦХ в своё время: с нашей стороны такое поведение и создание этого сайта по крайней мере объяснимо. Ну Вам-то чем православие так насолило? Знаете, тут многие давно ищyт доказательства того, что корни православия языческие: взял себе человек определённый тезис, и ищет ему доказательства. Пока ничего не нашли в подтверждение этой версии, но интересно то, что все доводы православных отвергаются, а принимается только то, что согласуется с моей точкой зрения.
Иэхх... Ладно, раз уж упомянули, выскажусь я ещё раз насчёт того, как Вас из храма выслали. Подумал я немного на досуге, поразмыслил, повспоминал. Знаете, Лена, я ведь перед Вами извинился за всех православных в начале постинга. Вижу, действия это не возымело, обида всё равно осталась. Но сейчас не об этом. Взял я себе в своё время за правило: все подобные рассказы о православных проверять досконально. Видите ли, Лена, часто люди рассказывают ситуацию только со одной стороны, намеренно прикрывая то, что же вызвало такое поведение православного. Когда же расспрашиваешь другую сторону, картина выглядит совсем по-иному. Но Вам я поверил наслово, отступив от своего обычного правила. Не скажу, что жалею об этом. Не могу сказать, что после того, как Вы подробнее описали происшедшее, моё мнение о поступке той женщины поменялось: если всё было так, как Вы рассказали, она конечно была не права. Только вот что хочу сказать, Лена: Вы должны были смириться в данной ситуации. Вы и Ваш муж должны были смириться. И уж тем более не вменять это в вину православию и не рассказывать об этом как о негативном факте из жизни православных. А уж на этом основании строить своё мнение о православии ну просто нельзя. Вот такое моё мнение.
Знаете, я сначала не хотел описывать почему я так думаю, потому что мне кажется, что всё Вы равно не примете моих объяснений. И всё же сделаю такую попытку ещё раз - как знать, может быть Вы меня и поймёте. Ведь чужая душа - потёмки... Попробую.
Вам показалось, что та женщина, которая Вам навстречу вышла и быстро разобралась, что Ваш муж - неславянин, а стало быть православным быть не может по определению, была жена священника? Я практически уверен, что это не так: матушки обычно о св. Николае Японском не хуже нас осведомлены. Как знать, может эта женщина пришла на отчитку? Вы знаете, что именно одержимые, желающие освободиться, практически не отходят от храма? Я немного знаком с этим, т.к. храм, к котором мы часто бывали в Киеве, является больничным храмом. Одержимых там немало. В ЦХ с одержимыми практически не знакомы, т.к. повидимому (простите, но это моё мнение) бесы себя комфортно там чувствуют. Ну а явно одержимые в церковь не попадают. Но не так в православии: в нашем храме проводились по пятницам молебны за болящих. Такого там насмотришься - места мало. По поводу Вашего случая вспомнилось мне, как одна женщина одержимая вела себя в храме во время службы: знаю, Вам трудно в это поверить, особенно если вы никогда с этим не встречались, но да я всё равно скажу. Сидит нормальная молодая женщина. Молится, крестится. И тут её как-будто кто-то хватает и толкает к одной прихожанке, она выкрикивает не своим голосом (но не громко): "Роби що хочешь, тебе вже нiчого не спасе!" ("Делай что хочешь, тебя ничего не спасёт!"). Через секунду опять - сидит, крестится, молча молится. Ещё через минуту-другую опять тот же крик из неё вырывается, только уже слова другие и - снова спокойно сидит. И так всю службу. Вот так ведёт себя эта одержимая. Причастить, исповедать её - сверхзадача, я редко видел, чтобы она причащалась. При этом всём эта женщина работает в храме - готовит еду, убирает. И естественно общается в кем-нибудь.
Так вот Лена, если та самая женщина, которая вышла к Вам навстречу, и была по случаю одержимой, бес из неё мог Вам проговорить всё, что угодно. Если это так, то Вы с мужем ещё легко отделались. И надо сказать, бес своей цели вполне достиг - ему удалось отвести Вас и Вашего мужа от Церкви Христовой. А жаль. Естественно, когда вы направились в храм, дьявол тут же почувствовал, что это судьбоностный момент Вашей жизни и нужно что-то предпринять, чтобы не допустить Вашего знакомства с православной верой. Что и произошло.
На самом деле, Лена, если Вы захотите пойти по Узкому Пути, много ещё будет искушений и поводов для смирения. Много, очень много. Будут и всякие люди попадаться - в православную церковь не святые приходят, а грешники. Что же, в храм их не пускать? Они - для нашего смирения, они показывают нам наши собственные грехи и слабости. Так и старцы оптинские, слушая не в меру говорливую женщину, которая говорила и немогла остановиться, не прерывали её, т.к. понимали - через неё обличает нас Господь.
Желаю Вам, Лена, всяческих благ свыше, вот только милость Господня к нам часто выражается в жестком обличении. Да так, что мы того и не ждём. Да в общем, если Вы когда-нибудь начнёте ходить в православный храм регулярно, сами многое увидите.
Последний раз редактировалось: Delta (Пт Апр 15, 2005 4:25 pm), всего редактировалось 4 раз(а)
Зарегистрирован: Feb 17, 2003
Сообщения: 5169
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Добавлено:
Пт Апр 15, 2005 4:17 pm
Цитата:
Вчера прочитала "Как делают антисемитом", это вы об этом его "задвиге"? Что-то у меня нехорошие чувства после этой книжки, хотя и полностью не согласиться с автором не могу. А что значит "был"? Он прошел?
да, об этом. но у него еще в нескольких местах проскальзывали такие же штуки.
Сейчас вроде прошло, видимо, ему указали на это. Он просто увлекся аналитикой и влез к тому же в "модную" тему -- отсюда и такие суждения. Аналитик из него никакой. У меня тоже были плохие ощущения после прочтения, но по здравом размышлении там есть масса мест которые не выдерживают никакой критики.
_________________ "-Привееет Каайл Как твои делааа?"(с) Картман.
Зарегистрирован: Feb 17, 2003
Сообщения: 5169
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Добавлено:
Пт Апр 15, 2005 4:34 pm
Marianna, еще вот хотела сказать. Не ограничивайтесь одним Кураевым, он умный дядька и ведет диалог с протестантами, но есть еще масса авторов которые помогут Вам составить более разннобразное мнение об интересующие Вас впоросах.
_________________ "-Привееет Каайл Как твои делааа?"(с) Картман.
Естественно, когда вы направились в храм, дьявол тут же почувствовал, что это судьбоностный момент Вашей жизни и нужно что-то предпринять, чтобы не допустить Вашего знакомства с православной верой. Что и произошло.
Аналогично он поступил и со мной через батюшку в Елоховском . Это пугает . Хотя к тому времени я очень неплохо был с ней уже знаком . С верой . Видать , не прошёл экзамена на стойкость .
Delta . А Вы не находите , что так можно оправдать любую глупость или грех . " Это не я - это бес ." Может я утрирую , но всё же . Выгнали из храма - бес , послали - бес , в руки колья и иноверцев в куски - бесы , ещё что - опять бесы .
Один поп позже сказал мне , что значит на то воля Господня , что б я к Нему вот так пришёл , в ЦХ .
Теперь то я понимаю , что это так и спасибо Господу !!! А тогда , в Елоховском , было очень обидно .
1. А не скромный вопрос, какой язык богослужений в той православной общине в Японии, где все лица славянской внешности? Может от этого много зависит? Какой иностранец пойдёт на богослужение на иностранном языке? Смысл? Конечно, когда он уже окреп в этой вере и знаком с традициями, порядком богослужений и т.п., то иностранный язык его уже не будет отпугивать. ЦХ тому пример, всё одинаково по всему миру, и какая разница, кого обнимать. А в той же Японии, должны быть японоязычные православные приходы, и, думаю, там то какраз лиц слявянской национальности будет меньшинство.
2
Dizzy писал(а):
joan, в минской ЦХ я этого, простите, за почти 5 лет не встретила. Столкнулись в Белоруссии и с откровенным расизмом, но не со стороны учеников.
Чего не встретилось? Расизма? Так у нас вообще страна очень гостепреимная, добродушная и спокойная ко всем национальностям, так что, не вижу в этом заслуги ЦХ. Я и во вне ЦХ за свои 30ть с хвостом с откровенными проявлениями расовой ненависти почитай и не сталкивался. А вот на счёт того, что МЦХ все народы под одну гребёнку -- факт! В МЦХ отношения между "учениками" по всему миру ставились выше всех остальных, ну может для родителей делалось исключений, но только пока "они не мешают вам следовать за Христом". Так что всё закономерно. Космополитизьм, однако...
Дмитрий, что плохого в космополитизме - в смысле многонациональной христианской общины? Заметьте - не 2 казаха и несколько уйгуров, как St.Vitus пишет.
1 Я не знаю, какой язык богослужений в православной общине в Токио. Догадываюсь, что не японский. Поэтому если и пойду туда, то без своего мужа.
А где японцу окрепнуть в православных традициях - вот вопрос, и боюсь, что с одним отрицательным ответом.
2 я не приписываю таких заслуг Mинской ЦХ. Я имею в виду отношения в общине, внутри.
Про терпимость и уважение белорусов не надо. Знакомы.
При всем при том знаете, что в Минске в Северном поселке в районе ул.Ангарской расположено что-то вроде штаб-квартиры скинхедов? Я про одну только знаю - а сколько их вообще, одному Богу известно.Уж не говорю о т.н. бытовом национализме "простых граждан", в транспорте да в магазинах. Мне в Минске за мужа очччень было неспокойно. Извините за оффтоп.
Вас не интересует язык богослужений в многонациональной общине ЦХ Токио? Забота о христианах не японцах, о христианах глухонемых здесь есть.
Delta, ну что сказать - спасибо за такие слова. Дело совсем не в той истории. Я простила давным давно эту женщину. Не обида во мне говорит, поверьте.
Вы прощения за православных просите - заметила. Про смирение написали - спасибо, что напоминаете.
Натерпелись от людей в ЦХ - простите их, что я могу сказать еще. Ну коль вы на том самом Узком Пути - нужно ли вам услышать призыв к прощению от меня, чтобы их простить? Господь вас , наверно, тоже чему-то учил в Церкви Христа. Может быть, и смирению, и любви к ближнему, который грешит против вас.
Справедливости ради могу сказать, что, может быть, в нашем случае все так и было, как вы говорите - я про историю в храме. Хотя сама с одержимостью бесами столкнулась в более прямой форме. Поверьте, мало не показалось.
Поэтому на самом деле, пока вы не написали про женщину в киевском храме, сложно было предположить это в женщине в минской церкви.
Но это не меняет моего отношения к православию - простите мне его. Господь просветит.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Сб Апр 16, 2005 11:01 am
Dizzy писал(а):
Дмитрий, что плохого в космополитизме - в смысле многонациональной христианской общины?
Космополитизм - это не к ЦХ. В ЦХ - типичное навязывание ВСЕМ одной модели, а именно американской - в стиле мышления, образе действий, культуре. Православная Церковь создает в каждом народе свою культуру (вбирая и творчески перерабатывая национальную культуру, менталитет и проч.), не похожую на другие (в отличие от ЦХ), оставляя одинаковой везде только веру. Так что ваши упреки совершенно не по адресу. Намного больше почвы для подобных упреков дает ЦХ - очень странно, что вы этого не видите.
Вы знаете, что именно одержимые, желающие освободиться, практически не отходят от храма?
В ЦХ с одержимыми практически не знакомы, т.к. повидимому (простите, но это моё мнение) бесы себя комфортно там чувствуют. Ну а явно одержимые в церковь не попадают. Но не так в православии: в нашем храме проводились по пятницам молебны за болящих. Такого там насмотришься - места мало. По поводу Вашего случая вспомнилось мне, как одна женщина одержимая вела себя в храме во время службы: знаю, Вам трудно в это поверить, особенно если вы никогда с этим не встречались, но да я всё равно скажу. Сидит нормальная молодая женщина. Молится, крестится. И тут её как-будто кто-то хватает и толкает к одной прихожанке, она выкрикивает не своим голосом (но не громко): "Роби що хочешь, тебе вже нiчого не спасе!" ("Делай что хочешь, тебя ничего не спасёт!"). Через секунду опять - сидит, крестится, молча молится. Ещё через минуту-другую опять тот же крик из неё вырывается, только уже слова другие и - снова спокойно сидит. И так всю службу. Вот так ведёт себя эта одержимая. Причастить, исповедать её - сверхзадача, я редко видел, чтобы она причащалась. При этом всём эта женщина работает в храме - готовит еду, убирает. И естественно общается в кем-нибудь.
Delta, это очень интересно, раньше никогда я об этом не думала так. Вернее, я считала, что надо воспринимать "бесы" в "духовном смысле", грехи то есть, да и многие ученики так думают. А буквально!..
Можно еще спросить: почему, по-Вашему, в ЦХ "бесы себя комфортно чувствуют", из-за того, что на них не обращают внимания, о них не задумываются? А еще - как отличить одержимость бесами от психического заболевания? В медицинских книжках даже читала, что Иисус исцелял от эпилепсии (а ведь это был бес в Писании).
Если же бесы себя некомфортно чувствуют в храме, почему женщина не исцелилась, хотя даже служит там, т.е. живет там, можно сказать? Как можно это исцелить?
Dizzy писал(а):
Хотя сама с одержимостью бесами столкнулась в более прямой форме. Поверьте, мало не показалось.
Поэтому на самом деле, пока вы не написали про женщину в киевском храме, сложно было предположить это в женщине в минской церкви.
Лена, а поподробнее, если ты не против?
У нас была женщина психически нездоровая (бывали вообще такие ученики, но они обычно уходили со временем, не могли мы им помочь, это правда), которая вскакивала во время проповеди и с воплем выбегала из зала. Но я считала, что это болезнь...
Так в чем же разница?
Marianna, еще вот хотела сказать. Не ограничивайтесь одним Кураевым, он умный дядька и ведет диалог с протестантами, но есть еще масса авторов которые помогут Вам составить более разннобразное мнение об интересующие Вас впоросах.
А что бы вы посоветовали? О молитве, например (мне советовали А.Сурожского "Школа молитвы")? О посте (читаю А.Шмемана "Великий пост")? О почитании икон, как это и когда исторически произошло и т.д.? А что есть предание я так и не поняла - какие это книги?
Зарегистрирован: Feb 17, 2003
Сообщения: 5169
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Добавлено:
Вс Апр 17, 2005 10:23 pm
[quote]
А что бы вы посоветовали? О молитве, например (мне советовали А.Сурожского "Школа молитвы")? О посте (читаю А.Шмемана "Великий пост")? О почитании икон, как это и когда исторически произошло и т.д.? А что есть предание я так и не поняла - какие это книги?
[/quotе]
Marianna, напишу чуть позже.
_________________ "-Привееет Каайл Как твои делааа?"(с) Картман.
Зарегистрирован: Mar 12, 2003
Сообщения: 852
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ
Добавлено:
Пн Апр 18, 2005 2:18 pm
Dizzy писал(а):
Дмитрий, что плохого в космополитизме - в смысле многонациональной христианской общины? Заметьте - не 2 казаха и несколько уйгуров, как St.Vitus пишет.
В многонациональности -- ничего. А что я имел в виду Almida разъяснила в целом правильно.
Dizzy писал(а):
1 Я не знаю, какой язык богослужений в православной общине в Токио. Догадываюсь, что не японский. Поэтому если и пойду туда, то без своего мужа.
А где японцу окрепнуть в православных традициях - вот вопрос, и боюсь, что с одним отрицательным ответом.
Про терпимость и уважение белорусов не надо. Знакомы.
В семье не без урода. Прошу прощения, я не подумал, что у меня хорошая теория, а у вас -- негативная практика, если можно так выразиться...
Dizzy писал(а):
Вас не интересует язык богослужений в многонациональной общине ЦХ Токио? Забота о христианах не японцах, о христианах глухонемых здесь есть.
Речь вроде не об этом была. В ЦХ, как и в прочем капиталистическом мире очень много сделано для удобства людей во всех сферах их жизни, в том числе и для удобства религии. Так что, думаю, с этим всё нормально...
_________________ Argumenta ponderantur, non numerantur
(lat.) Сила доказательств определяется их весомостью, а не количеством
По поводу Вашего случая вспомнилось мне, как одна женщина одержимая вела себя в храме во время службы: знаю, Вам трудно в это поверить, особенно если вы никогда с этим не встречались, но да я всё равно скажу. Сидит нормальная молодая женщина. Молится, крестится. И тут её как-будто кто-то хватает и толкает к одной прихожанке, она выкрикивает не своим голосом (но не громко): "Роби що хочешь, тебе вже нiчого не спасе!" ("Делай что хочешь, тебя ничего не спасёт!"). Через секунду опять - сидит, крестится, молча молится. Ещё через минуту-другую опять тот же крик из неё вырывается, только уже слова другие и - снова спокойно сидит. И так всю службу. Вот так ведёт себя эта одержимая.
http://www.pravoslavie.ru/rusdom/exorcism.htm
Бесы есть в каждом. Только почему все себя так не ведут ?... По моему , эти люди просто психически больны . Иначе в каждом храме ТАКОЕ бы творилось... Или одержимых один на тысячу ?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Я-то, наивная, думала, что в Церковь и в храмы люди собираются по другим причинам, а не - как вы выражаетесь
Прошу прощения, я не подумал, что у меня хорошая теория, а у вас -- негативная практика, если можно так выразиться...