Православие и католичество.

Добавлено: Чт Май 22, 2003 1:26 pm

В большей степени вопрос относится к Евгению и Delta. Изучаю историю Церкви и возник следующий вопрос. Об принципиальных отличиях католичества и православия говорить можно много (хотя вроде сейчас идет все к сближению - ищут консенсус). Я не говорю про непогрешимость папы, честилище, безгреховност богоматери. Это все возникло позже - после разделения. Но вот причина разделения - она меня поразила. Основной причиной разделения является отношение к Святому Духу: от кого он исходит. Православие считает, что только от Отца, а католики - то что он исходит еще и от Сына. Вопрос: разве это так важно для того, чтобы быть христианном? Как можно судить о том, что врядли удасться понять (из-за этого и разделение)?

Добавлено: Пт Май 23, 2003 6:21 pm

krot писал(а):

Православие считает, что только от Отца, а католики - то что он исходит еще и от Сына. Вопрос: разве это так важно для того, чтобы быть христианном? Как можно судить о том, что врядли удасться понять (из-за этого и разделение)?

Ой, не знаю, удасться ли мне ответить...

Ну, Дух Святой исходит от Отца, т.к. об этом сам Христос говорил. Нужно посмотреть аргументы католиков. Тогда можно решать, важно это, или нет.

Если они ставят под сомнение авторитет Св. Писания, то жто крайне важно. А пока всё так выглядит.

Добавлено: Пт Май 23, 2003 7:23 pm

Delta писал(а):

krot писал(а):

Православие считает, что только от Отца, а католики - то что он исходит еще и от Сына. Вопрос: разве это так важно для того, чтобы быть христианном? Как можно судить о том, что врядли удасться понять (из-за этого и разделение)?

Ой, не знаю, удасться ли мне ответить...

Ну, Дух Святой исходит от Отца, т.к. об этом сам Христос говорил. Нужно посмотреть аргументы католиков. Тогда можно решать, важно это, или нет.

Если они ставят под сомнение авторитет Св. Писания, то жто крайне важно. А пока всё так выглядит.

Да дело не в том, кто что понимеат... Просто вопросы трактования Библии разъеденяют людей (я думаю это самая важная причина такого количества христианских конфессий).. Понимаение того, от кого исходит Дух не приводит к спасению..
Один из примеров трактования Библии можно увидеть на форуме про крещение, где ученики МЦХ спорят с Евой....
В этом и проблема.................

Трактование Библии...
Согласись, в принципе, и у Православия многие догматы определены не конктретно из Библии, а из понимания людми Библиии..

Добавлено: Вс Май 25, 2003 4:32 pm

krot писал(а):

Согласись, в принципе, и у Православия многие догматы определены не конктретно из Библии, а из понимания людми Библиии..

И да, и нет. Когда этот вопрос был поднят, появились Соборы, на которых принимались соответствующие решения.

Многие сегодняшние догматы православия, если я не ошибаюсь, основывались на понимании людьми Писания при помощи Св. Духа. Трактовали его подвижники благочестия, которые жизнью своей доказали, что имеют в себе Духа Божия. Что самое поразительное, их независимые трактовки, подобно независимому созданию Писания, сопадали и не противоречили друг другу. Это ведь о чём-то говорит! Кроме того, православие имеет огромный практический 2000-й опыт, основанный на множестве ересей и лжеучений, которые периодически возникали уже в первые века христианства.

Поэтому этот опыт я и препочитаю не отвергать, а использовать.

Добавлено: Вс Май 25, 2003 4:44 pm

Delta писал(а):

Кроме того, православие имеет огромный практический 2000-й опыт, основанный на множестве ересей и лжеучений, которые периодически возникали уже в первые века христианства.

Поэтому этот опыт я и препочитаю не отвергать, а использовать.

Ээээ...Здесь что-то не так...

Добавлено: Вс Май 25, 2003 5:58 pm

Delta писал(а):

Кроме того, православие имеет огромный практический 2000-й опыт, основанный на множестве ересей и лжеучений, которые периодически возникали уже в первые века христианства.

Поэтому этот опыт я и препочитаю не отвергать, а использовать.

Может быть не "основанный на множестве ересей и лжеучений, которые периодически возникали уже в первые века христианства.", а основанный на борьбе с множеством ересей и лжеучений, которые периодически возникали уже в первые века христианства, и ихнем искоренении!

Добавлено: Вс Май 25, 2003 7:08 pm

Ну само собой, это я и хотел сказать.

Добавлено: Пн Май 26, 2003 12:24 pm

Delta писал(а):

krot писал(а):

Согласись, в принципе, и у Православия многие догматы определены не конктретно из Библии, а из понимания людми Библиии..

И да, и нет. Когда этот вопрос был поднят, появились Соборы, на которых принимались соответствующие решения.

Многие сегодняшние догматы православия, если я не ошибаюсь, основывались на понимании людьми Писания при помощи Св. Духа. Трактовали его подвижники благочестия, которые жизнью своей доказали, что имеют в себе Духа Божия. Что самое поразительное, их независимые трактовки, подобно независимому созданию Писания, сопадали и не противоречили друг другу. Это ведь о чём-то говорит! Кроме того, православие имеет огромный практический 2000-й опыт, основанный на множестве ересей и лжеучений, которые периодически возникали уже в первые века христианства.

Поэтому этот опыт я и препочитаю не отвергать, а использовать.

По поводу перевода Библии независимого друг от друга 70 переводчиков читал. А вот по трактованию каких-то догматов к сожелению не слышал. Наоборот, читая историю соборов, видишь какие там были жаркие споры, вплоть до отлучения от Церкви.
Но вот до соборов были тоже подвижники благочестия: Ориген, Тертулиан и др., богословие которых спорно, вплоть от полного отрицания. Вобщем история первых трех веков не проста.
Но вопрос-то в другом, людей разделяет трактование Библии.. Даже такой вопрос, как рукоположение. В первом -втором веке об этом даже не задумывались, а вот когда пошли ереси, создали этот догмат -только истинная церковь, идщая от апостолов, может трактовать Библию...
Вопорсов у меня много - даже не знаю, стоит их выкладывать здесь..

Добавлено: Пн Май 26, 2003 1:22 pm

krot писал(а):

А вот по трактованию каких-то догматов к сожелению не слышал. Наоборот, читая историю соборов, видишь какие там были жаркие споры, вплоть до отлучения от Церкви.

Да нет, krot, я немного не то хотел сказать.

Давай-ка сначала подождём, что скажет Женя, т.к. я не очень подкован в этом и не готов предметно говорить. Ок?

Добавлено: Пн Май 26, 2003 1:35 pm

Delta писал(а):

krot писал(а):

А вот по трактованию каких-то догматов к сожелению не слышал. Наоборот, читая историю соборов, видишь какие там были жаркие споры, вплоть до отлучения от Церкви.

Да нет, krot, я немного не то хотел сказать.

Давай-ка сначала подождём, что скажет Женя, т.к. я не очень подкован в этом и не готов предметно говорить. Ок?

Хорошо.

Добавлено: Чт Май 29, 2003 4:45 pm

Delta писал(а):

Давай-ка сначала подождём, что скажет Женя

Спасибо, Олег, но мне все же кажется, что ты мне излишне льстишь. Я тоже не очень-то подкован.

Добавлено: Чт Май 29, 2003 5:03 pm

Приветствую вас.

krot писал(а):

Основной причиной разделения является отношение к Святому Духу: от кого он исходит. Православие считает, что только от Отца, а католики - то что он исходит еще и от Сына. Вопрос: разве это так важно для того, чтобы быть христианном? Как можно судить о том, что врядли удасться понять (из-за этого и разделение)?

Знаете, я все же не очень хорошо разбираюсь в богословских православно-католических противоречиях. Конечно, читал я об этом довольно много всего, но пока побаиваюсь выносить какие-либо суждения по этому поводу.

А про исхождение Духа Святого...
Мне кажется, что это был все же более повод, нежели причина (конечно и причина, но одна из многих). Противоречия как вероучительные и богословские, так и политические, копились давно. Мелкие краткосрочные разрывы отношений случались и раньше. Просто в тот раз все оказалось слишком серьезно. И это очень печально.

Но вопрос об исхождении Духа Святого действительно важен.
Не простецам, которые просто верят не особо задумываясь (счастливые!), но тем, кто ищет знания и точного понимания того, во что верит. Человеку же дан разум для испытания всего.

Я постараюсь в меру своих скромных сил объяснить важность этого вопроса, но мне для этого надо немного подготовиться. Все же я очень мало всего знаю.
Или попробую попросить Андрея Белоуса (он иногда присутствует на форуме) - он гораздо более меня подкован в богословских вопросах.

С уважением, Евгений.

Добавлено: Чт Май 29, 2003 5:50 pm

krot писал(а):

А вот по трактованию каких-то догматов к сожелению не слышал. Наоборот, читая историю соборов, видишь какие там были жаркие споры, вплоть до отлучения от Церкви.
Но вот до соборов были тоже подвижники благочестия: Ориген, Тертулиан и др., богословие которых спорно, вплоть от полного отрицания. Вобщем история первых трех веков не проста.
Но вопрос-то в другом, людей разделяет трактование Библии.. Даже такой вопрос, как рукоположение. В первом -втором веке об этом даже не задумывались, а вот когда пошли ереси, создали этот догмат -только истинная церковь, идщая от апостолов, может трактовать Библию...

Дело в том, что ереси последовали не после второго века, но почти сразу после возникновения Церкви. Вспомните, что Апостол Павел писал по поводу "чуждых учений".
Да и по поводу толкования: "Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема" (Гал.1:8 ). Как видите, вопрос чистоты вероучения, а, следовательно, и толкования Писаний, возник не во втором или третьем веке, но еще при Апостолах.

Видите ли, догмат - это не так, чтобы собрались церковники и решили: "придумаем какой-либо догмат"!

Догмат - это некоторое ограничение "свободы" (да, да!) верования, "свободы" толкования Писаний. И возникали догматы не на пустом месте, но после возникновения и борьбы с какой либо ересью, как ограждение от заблуждений.
К примеру, возникло учение Ария о том, что Христос тварен. Кажется, что тут такого? Но нет. Ибо если Христос Тварен, то есть, следовательно, Он не есть Бог, не единосущен Отцу, то возникает вопрос о спасении. Получается, что человек (пусть безгрешный и совершенный) спас человеков, пострадав за них. Но мало ли человеков, даже очень хороших и праведных, страдает и умирает? Бог пожертвовал человеком, а не сделал чего-либо Сам. Не бессмертный умер, но смертный, который и так когда-либо должен был умереть. И пропасть между Богом и человеком осталась. И для человеков так же не достичь Бога, как и раньше. И не стать совершенным, "как совершенен Отец нашь Небесный". Так чего же Он от нас тогда требует?
В общем рушится тогда вся доктрина Спасения. Тем более, что Иисус Христос в Священном Писании прямо назван Богом (Ин.20:28 ).
Вот и собрался Собор, и, чтобы отныне подобных заблуждений более не было, в жарких спорах с еретиками, принял догмат об единосущии Господа Иисуса Христа Отцу. Дабы никто более не высокомудрствовал и не смущал христиан ложными учениями. А кто будет учить иначе - анафема (Гал.1:8 ).

Вот для того, чтобы не было подобного спорного богословия "вплоть от полного отрицания", и принимались догматы Церковью.

Но какой бы ни был авторитетный Собор, как бы ни было обосновано какое-либо его определение, если вся Церковь, в которой действует Дух Святой, всей своей соборной полнотой (за исключением, может быть, отдельных упрямцев) определение это не примет, то это определение не может быть истинным. Ведь Господь именно Церковь Свою избрал для возвещения истины (Еф.3:10).
А догматы - это только выражение этой истины Церковью.

С уважением, Евгений.

Добавлено: Пн Июн 02, 2003 11:09 pm

Спасибо, Евгений. Более менее понятно твое отношение. Есть о чем задуматься, хотя к чему-то я уже пришел сам (пока Вы отвечали -уже что-то понял

).

Добавлено: Ср Июн 04, 2003 5:28 am

Ребята, РАЗУМ нам дан, но факт известный: Церковь раскололась, потому что забыли о главном совете Павла в его учении о разделениях в 1-Кор. 1-4 гл.

НЕ МУДРСТВОВАТЬ СВЕРХ ТОГО, ЧТО НАПИСАНО!
(и не превозноситься один над другим).

Бог не хочет никаких толкований, и никаких там измышлений! они для чего угодно, только не для спасения! Еллины ищут мудрости.

Разве не читали вы в Писании, что Богу УГОДНО спасти мир "ЮРОДСТВОМ проповеди"?

3 Ибо я первоначально преподал вам, что и сам принял, то есть, что Христос умер за грехи наши, по Писанию,
4 и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию, (1 Коринфянам 15)
9 Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься (К Римлянам 10)

Вот и ВСЁ, что надо знать!

Спасайтесь, кто может.

Добавлено: Ср Июн 04, 2003 12:05 pm

Рустам Абдрахимов писал(а):

Бог не хочет никаких толкований, и никаких там измышлений! они для чего угодно, только не для спасения!

Простите, Рустам, но все, что вы тут написали - это есть именно ваше толкование.

Бог не может не хотеть толкования Его Писаний, ибо читая их, вы их толкуете. Толкуете в соответствии со своим опытом и духовным уровнем. Ибо "толкование" есть "понимание" и ничто иное.
Поэтому следование вашему призыву ведет к тому, чтобы не читать Священного Писания вовсе.

С уважением, Евгений.

Добавлено: Чт Июн 05, 2003 2:24 pm

Вот нашел случайно.

Цитата:

От: Виктор из Великого Новгорода.
Wednesday, December 05, 2001
Уважаемый о. Андрей! Вы считаете, что таинства у католиков совершаются. И вы выносите свое мнение как ответ не только Гудкову Владимиру, а всем сомневающимся, может им остаться у папы римского (Войтылы) и спокойно продолжать "искренне" верить без благодати Божией, действующей в Церкви? Или может вспомнить время, когда католиков перекрещивали, руководствуясь не политическими интересами, а верой в Церковь? Хотя, конечно, тут вопрос не только политики (церковной в т.ч.), но и икономии, но он не касается действительности тайн, совершенных вне Тела Христова. Может стоило сходить на стадион (во время визита) и там искренне верить, чтобы приобщиться Таинств под руководством непогрешимого? С уважением, Виктор.

Ответ: Дорогой Виктор, Вы сами сказали, что тут вопрос икономии. Я не берусь рассуждать сейчас о границах Церкви, думаю только, что не все инославные общества вовсе чужды благодати, которая в полноте явлена в Православной Церкви. На стадион к папе ходить, конечно, православным не стоило, но и утверждать, что никто из католиков не может приобщиться благодати Христовой тоже было бы преждевременно. На Страшном суде мы узнаем, кто спасется, а таковые, я уверен, будут не только из числа тех, кто видимым образом принадлежал к Восточной Церкви.
Священник Андрей Дудченко

Так что, если держишь в руках меч, то нужно быть очень и очень аккуратным, воюя с духами злобы поднебесной, чтобы никого не поранить в плоти и крови ...