Раскол от Кипа и плоды которые мы пожинаем

Добавлено: Вт Июн 03, 2003 3:05 am

Письмо Вейну Гейлингу из Heritage Chapel Church of Christ от старейшин Memorial
Church of Christ.

14 апреля 1977 года.

Дорогие братья! К сожалению, мы вынуждены заявить следующее. Нам кажется, что Роджер Лэмб и Кип Маккин не понимают серьезности проблем, часть которых являются доктринальными, что были предъявлены им 14 апреля 1977 года в присутствии старейшин церкви в Чарльстоне, старейшин и проповедников из Memorial и дьяконов из миссионерского комитета Memorial. Поэтому мы вынуждены прекратить финансирование обоих с 15 мая 1977 года. Мы также отменяем нашу летнюю кампанию в Чарльстоне. В добавок к этому, до 15 мая мы сообщим об этом общине Memorial.
Если старейшины Memorial согласятся со старейшинами в Чарльстоне на какой-нибудь кандидатуре для Чарльстона, то мы рассмотрим возможность финансирования этого человека. Нам не следует продолжать поддерживать человека в другом городе, если мы его здесь не поддерживаем. Похоже, что брат Лэмб потерял доверие к старейшинам церкви, которая его спонсирует. Его утверждение по поводу нашего «шпионажа», «охоты на ведьм», несправедливости в том, как мы с ним разговаривали, свидетельствуют о негативном отношении, которое не позволяет нам доверять друг другу, как это должно, и сотрудничать в полной открытости, проповедуя Слово. Негативное, защитное и уклончивое поведение, продемонстрированное Роджером, непозволительно человеку, которого мы поддерживаем. Мы думаем, что брат Маккин привнес небиблейские моменты, специфический язык и скрытые обманчивые доктрины в церковь в Чарльстоне из церкви Кроссроудс в Гейнсвиле. Оба служителя постоянно отказывались признать наличие проблем и отказывались принять предупреждение о том, «к чему могут привести небольшие отклонения» (даже в Чарльстоне). Постоянно пополняется список ситуаций раскола по всей Америке, куда просочилось влияние Кроссроудса. Это очевидное свидетельство опасности их неразумных доктрин и образа жизни.
Наблюдатели на стенах Сиона должны заметить эти раскольнические доктрины до того, как они не повредили внутри города. Без подробных объяснений, старейшины Memorial, 4 проповедника и 5 дьяконов Миссионерского Комитета на 100% согласны в своих оценках и неприятиии следующих моментов:
1. Концепция молитвенной пары – сюда входят исповедь личных грехов, давление подчинение человеческим оценкам и намекам. Мы думаем, что это «искусственно поддерживаемое христианство».
2. эмоциональность – воздействует на ноги, а не на сердце. Эмоциональность приравнена к духовности.
3. концепция «Сила-Дух-Рост» - ее преподносят Чак Лукас и Сэм Лэйнг. Мы не думаем, что служение другим – это единственный путь духовного роста. Мы растем через изучение Слова Бога.
4. книга №План евангелизации» написана либеральным теологом, ведомым Святым Духом. Методы, рекомендуемые этой книгой, опасны, если им последовать.
5. Личное вселение Святого Духа – Святой Дух не вселяется в христианина чудесным образом, чтобы лично его поддерживать. Если бы это было так, то значит ему не удалось поддержать христиан из Евреям 6:4-6, 10:25-29.
6. программа «Медленный дрейф» - некоторые из них могут быть нормальными в пределах установленных под тщательным руководством, то в руках неопытных и эмоциональных людей они могу привести к ложным заключениям. Роджер и Кип отвергли все наши советы и рекомендации в этих вопросах.
7. концепция, что каждый христианин должен проводить все сове время в делении верой в соответствии со стандартами, установленными людьми.
8. Суперкритичность и осуждение по отношению к нашим братьям в целом, и в особенности, разделение, которые возникают между старшими и младшими в церкви.
9. Женщины допускаются вести молитву в присутствии мужчин. Не позволять этого им должно быть имеет больше основания, чем 1-е Тимофею 2:8.
10. концепция, что кто-то кроме Иисуса должен страдать, чтобы мне спастись.
11. Человеческое мнение, что перед крещением человек должен иметь основательное знание.
12. Что крещение – это больше, чем повиновение Духовному закону.
13. Эксклюзивность, нетерпимость, элитарность – все это проявляется в служении в Campus Advance. Это не значит, что Чарльстон погрузился в такое отношение, но это показывает нашу неспособность достучаться до двух служителей.
14. Слишком много делается упора на одни методы (план евангелизации), на одну церковь (Кроссроудс) и одного человека Чака Лукаса. Брат Лэмб и брат Ким полностью поглощены в своем следовании за этими тремя методами. Мы любим Чарльстонскую церковь и уважаем Вас, старейшины. Мы осознаем дополнительные
проблемы, которые Вам создаст наше решение, но у нас нет другого выбора, кроме как порвать все связи и с Роджером, и с Кипом. Харитэдж Chapel может преодолеть эти трудности с помощью вашей любви, преданности, длительной заботы и Божьей Милоти.

С христианской любовью Делберт Буркхарт

Добавлено: Вт Июн 03, 2003 10:57 am

нда ... как же их переклинило. Похоже что то движение которое организовал Маккин делает шаг назад ...

Добавлено: Вт Июн 03, 2003 11:13 am

Дух Отца Гамлета писал(а):

нда ... как же их переклинило. Похоже что то движение которое организовал Маккин делает шаг назад ...

А ты на дату (1977) посмотрел?

Добавлено: Вт Июн 03, 2003 11:15 am

виноват

непроснулся наверное ещё

и темнеменее как то это символично

таки кип я так понимаю уже не при делах и то что произошло с тех времён пересматривается

Добавлено: Вт Июн 03, 2003 1:14 pm

Кип ли первый, кто увел народ в раскол?

Точно такую же ситуацию можно отследить в каждом расколе.
А уж принимая во внимание сказанное, что сделанное Кипом есть шаг назад, то точно так же каждый раскол есть шаг назад. Автором каждого раскола обязательно окажется сатана. Это все та же давно воспринятая "цивилизованным" миром система - "разделяй и властвуй".

Исходя из этого можно сказать, что духовное исцеление невозможно без "уничтожения" в себе результатов всех расколов, т.е. возврата к тому состоянию, когда раскола не было.

Добавлено: Вт Июн 03, 2003 9:44 pm

мы слишком мало и плохо знаем историю вопроса, чтобы прийти к какому либо выводу. Что за звери такие: Кросроудс, Мемориал, "традиционные ЦХ" и пр...

Лично я знаю, что была ЦХ в первом столетии. Потом она плавно огосударствилась и как-то стала Римской Католическоий и Русской Православной. Потом, в 18-м кажется веке появился Мартин Лютер (?) и написал прокламацию о том, что мол, хватит жить по обрядам. Повесил её на дверях церкви, получил втык и последователей. От него фактически пошли все протестанты. Потом эти ребята приехали в америку, упились простором пустой земли и стали основывать свои собственные церкви. Мормоны - типичный пример. (Я листал их книгу - это таакой фокус на избранности янки - ужас. У них даже евреи переплыли океан 3000 лет назад и Иисус появлялся в америке

) Это национальная американская традиция, основать свою собственную церковь, люди-то без корней истории, но с сознанинем собственной избранности и исключительности.

Вообщем, это то что я знаю, правьте. Как и почему лет где-то 40 назад появились "традиционные ЦХ" мне неизвестно. Скорее всего тоже на основе очередной "революции". Из них-то и вышел "товарищь Кип", объявив свою группу и свое учение самым истинным. Похоже, что он до этого допер на основании того, что его студенческая группа росла быстрее других. Что в свою очередь могло просто следствием его таланта говорить, личной эмоциональной зажжености и просто фактом, что "студенты" горячее "рабочих". Но могло и быть волей Бога, чтобы он основал МЦХ, не мне знать, а решать.

Остальное вы знаете.

Вывод: смысл в этом письме-постинге виден только тому, кто знает историю вопроса. Как церквей вообще, так и той церкви в частности. А еще лучше и самих людей знать лично.

Вообщем, для меня непонятно это письмо.

З.Ы. Прикол про американский способ верить в Бога. У них можно просто идя по улице, наблюдать такие вывески: прачечная, булочная, великая американская церковь, обувной, мусорная куча, пивная, церковь истинного спасения, бакалея, прачечная, церковь единого истинного бога, китайская закусочная и тд. Очень забавно, поверьте

Добавлено: Ср Июн 04, 2003 6:09 am

Дима Сазонов писал(а):

Вообщем, для меня непонятно это письмо.

1) "Heritage Chapel Church of Christ" - это Церковь Христа Часовни Наследия в Чарльстоне.
2) "Кросроудс" - это "Церковь Христа Кроссроудс".
Всю эту замечательную историю можно почитать один раз и забыть здесь:
http://reveal.ru/icc.htm

Добавлено: Ср Июн 04, 2003 8:53 pm

Дима Сазонов писал(а):

Потом эти ребята приехали в америку, упились простором пустой земли и стали основывать свои собственные церкви. Мормоны - типичный пример. (Я листал их книгу - это таакой фокус на избранности янки - ужас. У них даже евреи переплыли океан 3000 лет назад и Иисус появлялся в америке

) Это национальная американская традиция, основать свою собственную церковь, люди-то без корней истории, но с сознанинем собственной избранности и исключительности.

Это маленькое замечание, извините, что не по теме.
Не надо так об американцах и о мармонах, в частности. Я отнюдь не защищаю их, и, тем более, не поддерживаю в их избранности. Но... сколько разговоров об избранности русского народа. А, возникший на этой почве "Богородничный Центр". Или наша история дает нам право "Верить" глубже, чем другим? А Корея с их "святым" Муном - воплощением Христа? Да я Вам десятки таких примеров наберу. И каждый почему-то считает СВОЙ народ избранным, тычет пальцем в других и говорит: "Ха-ха, как-то они странно верят"
Псевдохристианские движения (а это уже термин), они и в Африке псевдохристианские, и нации здесь не при чем, грех везде одинаков, а сатана везде силен. А мармоны относятся именно к псевдохристианским. И о них необходимо вести беседу совсем в другом ключе.
Еще раз извините.

Добавлено: Чт Июн 05, 2003 10:47 am

Приветствую.

Простите, что тоже слегка не по теме.

Nic-forum писал(а):

А Корея с их "святым" Муном - воплощением Христа?

Токмо вот основные активы финансовой империи Муна - почему-то в США.

Nic-forum писал(а):

Да я Вам десятки таких примеров наберу. И каждый почему-то считает СВОЙ народ избранным, тычет пальцем в других и говорит: "Ха-ха, как-то они странно верят"

Только вот похоже, что штаты себя действительно "особо богоизбранными" почувствовали, ибо непонятно, чего в мотивах их действий сейчас больше - экономических интересов или желания "мочить" недочеловеков.

Кстати, прямое следствие протестантской этики.

Добавлено: Чт Июн 05, 2003 2:40 pm

Цитата:

непонятно, чего в мотивах их действий сейчас больше - экономических интересов или желания "мочить" недочеловеков.
Кстати, прямое следствие протестантской этики.

Осмелюсь всё-таки поправить:
Не только лишь протестантской, но и всей христианской этики. Я имею ввиду реальных людей, называющих себя христианами, т.е. последователями Христа, в т.ч. и "православных" (уточняю для Евгения). А не само учение, об учении речь не здесь.

Добавлено: Пт Июн 06, 2003 1:54 am

Евгений писал(а):

Токмо вот основные активы финансовой империи Муна - почему-то в США.

Только вот похоже, что штаты себя действительно "особо богоизбранными" почувствовали, ибо непонятно, чего в мотивах их действий сейчас больше - экономических интересов или желания "мочить" недочеловеков.

Кстати, прямое следствие протестантской этики.

Евгений, ведь мы не об "активах" говорим, а о сознании людей.

Которое можно умело взять под контроль и использовать в своих целях.

Я повторюсь, Штаты я не оправдываю, но давайте же не будем штампы ни на кого вешать! Недочеловеков любят мочить все! Этим, многие, в свое время, отличились. Как американцы, так и русские, и европейцы, и многие, многие, многие......... другие. Дело не в нации и вероисповедании, а в грехе всего лишь. И что это за этика такая протестантская, которая ведет к национализму и фашизму?

Добавлено: Пт Июн 06, 2003 4:54 am

Nic-forum. Насколько я могу читать в Библии, национализм свойственен христианству, но он, этот национализм, весьма хитрый. В христианстве присутствует только один национализм - еврейский. Этот народ объявляется богоизбранным. Таким образом мир делится на две категории: евреи и язычники. Причем все евреи богоизбранны уже от рождения как дети Авраамовы, которому было дано обещание, только через евреев в мир пришла благодать (в виде Иисуса Христа). Библия именно утверждает еврейский национализм. Лично я не вижу в этом ничего плохого. Не вижу, почему нальзя считать свой народ великим, богоизбранным, особенным и т.д. НО я подчеркиваю СВОЙ народ. В конце концов, чтить своих отца и мать учат многих, а почему народ не может быть одновременно отцом и матерью? Когда же меня славянина учат чтить еврейский народ, как единственный, богоизбранный и т.п. при этом же учат быть космополитом к своему народу - здесь мы имеем дело с войной. Кого и как чтут евреи, мне нет дела, кем они себя сами считают, мне тоже нет дела. Они свободны в своём выборе относительно себя, но я тоже свободен в своём выборе. Библия же пытается лишить меня этого выбора.

Как ты напомнил, мы говорим о сознании людей, которое можно умело взять под контроль и использовать в своих целях. Так вот христианство - это информационное оружие еврейского народа (или того, кто стоИт за этим народом), с помощью которого осуществляется контроль над сознанием христиан. И не нужно уточнять о протестантах, католиках, православнях и т.п. это - христиане. А христиане - все по определению космополиты с особым отношением к евреям.

Добавлено: Сб Июн 07, 2003 1:37 am

Алексей, я думаю так. Исторически такой народ был необходим, чтобы приготовить путь Христу. Должен быть первенец, который приготовит путь остальным. В языческом мире было необходимо СОХРАНИТЬ веру в Единого Бога, не утерять знание и весь Ветхий Завет именно об этом и говорит. Теперь же у Бога множество детей, но исторически "первенцем Веры" остается еврейский народ. Так сложилось, но это не умаляет достоинство и честь других.

Добавлено: Сб Июн 07, 2003 6:08 am

Алексей писал(а):

В христианстве присутствует только один национализм - еврейский. Этот народ объявляется богоизбранным....

евреи - хорошие ребята, много друзей у меня и пр.. Но, есть немного в них чего то... "еврейского".

Случай: общаемся с эмигрантами. Вроде уже уехали, но надо же себя оправдать... Жалуются на то, как их все притесняют в России, в институт не пускают, кислород перекрывают и пр.

Я спорю, что мол,
- не правда ваша, в нашей керосинке вас было половина, перподы наши - из вас, синагоги открыли везде и пр. Даже, говорю, Путин встречался с раввинами. Вообщем никто вас не притесняет.

Они подумали и спросили:
- А ПОМОГАЮТ ?

дальше сказать уже было просто нечего

Добавлено: Пн Июн 09, 2003 3:54 am

Nic-forum писал(а):

Алексей, я думаю так. Исторически такой народ был необходим, чтобы приготовить путь Христу. Должен быть первенец, который приготовит путь остальным. В языческом мире было необходимо СОХРАНИТЬ веру в Единого Бога, не утерять знание и весь Ветхий Завет именно об этом и говорит. Теперь же у Бога множество детей, но исторически "первенцем Веры" остается еврейский народ. Так сложилось, но это не умаляет достоинство и честь других.

Только ты забываешь, что всё, сказанное тобой - версия евреев. Нет свидетельств о том, что у других народов не было веры. Напротив, очень даже была. Другая, не еврейская. Та самая, которая за веру евреями не считалась - "язычники поганые". То же самое касается и сказки о необходимости Христа для всех народов. Это он необходим именно по версии евреев, их же самих, принявших этого самого Христа оказалось меньше, чем тех, кто остался на устоях своей старой веры. Не думаю, что сохранение веры в единного Бога было необходимо язычникам, по крайней мере они сами не считали это необходимым. Более того гостеприимство язычников и вероломство христиан (кстати, христиане не считали это вероломством, они были искренне убеждены, что несут добро, как правило поначалу) дали возможность христианству распространиться так широко, как оно распространено сейчас.

Вероломство - составное слово - "вера" и "ломать" - ломание веры. Христианство по сути своей вероломно, как и любая агрессивная религия, нацеленная на захват всего мира. Недаром в христианстве не делается различий между "хорошей" и "плохой" верой язычников. Есть просто язычники, все по определению христианства неполноценные в духовном плане. И, как следствие, "нуждающиеся" в спасении.

Что примечательно, на этом форуме, несмотря на обилие христиан разных мастей и стажа, никто не возразил мне по существу поднимаемых мною вопросов. Только один Панкрат сделал такую попытку в самом начале, но наш разговор ушёл в мудрствования по совсем другой теме. В основном же мне говорят о недостатке веры, и никто не берёт во внимание тот факт, что 9 лет веры у меня было более чем достаточно, так что "кухня" мне известна изнутри.

Неоднократно я говорил, но не был услышан, о том, что Библия не имеет внутренней целостности, что целостным и, самое главное, добрым учением её можно видеть только в том случае, если заведомо поверить в это прежде, чем заглянуть и основательно проанализировать. Но, на лицо очевидная неспособность подавляющего большинства индивидуумов на этом форуме выйти за пределы, определённые для них авторами Библии. Более того, они (индивидуумы) искренне уверены, что пределы эти весьма велики, практически безконечны. Жаль. Т.к. эта уверенность не имеет под собой никакого основания, кроме голой, безосновательной, идеалистической веры, коя возводится здесь в ранг добродетели.

P.S. Никого не хотел обидеть. Так, в воздух. Может кто-нибудь услышит.

Добавлено: Пн Июн 09, 2003 3:46 pm

Алексей писал(а):

Только ты забываешь, что всё, сказанное тобой - версия евреев.

С чего ты взял? Я слушал лекцию по этому вопросу от преподавателя Православной Духовной семинарии.

Алексей писал(а):

Нет свидетельств о том, что у других народов не было веры. Напротив, очень даже была. Другая, не еврейская. Та самая, которая за веру евреями не считалась - "язычники поганые".

Ну, ты же понимаешь, о какой вере мы говорим.

Зачем эта бессмысленная игра слов.

Алексей писал(а):

То же самое касается и сказки о необходимости Христа для всех народов.

Послушай, я покажусь смешным

, но в Библии говориться как раз именно о такой необходимости. "Я есмь путь, истина и жизнь, и никто не приходит к Отцу Моему, как только через Меня".

Далее, главная идея христианства - это ЛЮБОВЬ, а никакое не вероломство. И если не все люди это понимают, то не Бог в этом виноват.
У меня складывается такое впечатление, что евреи тебя чем-то очень сильно обидели

Может стоит заглянуть в свою человеческую сущность и разобраться? Обида плохой советчик.
Я не хочу говорить о недостатке веры у тебя, не мне об этом судить. Но мне интересно: а ты давно молился? Когда ты последний раз вставал на колени перед Богом и горячо и искренне взывал к Нему помочь тебе? Может девять лет, упомянутых тобой ты к чему-то шел, а сейчас в твоей жизни большое испытание?
Когда я ушел из ЦХ моим уделом стал атеизм, но Бог помог мне снова обрести Веру. Я стал глубже чувствовать Его, многое понял, многое пересмотрел, но никогда у меня не было сомнений в авторитете Библии. Были сомнения в МОЕМ понимании ее. Для этого и существует Церковь. Я несовершенен, и ты тоже. Доверяй Богу, и все будет в порядке.
Извини, если и я разочаровал тебя своими ответами.

Добавлено: Вт Июн 10, 2003 3:32 am

Ты не совсем понял, о чём я.
То, что ты слушал лекцию преподователя православной семинарии, никак не свидетельство истинности твоих выводов. В данном случае - это выводы того самого преподавателя. Всё бы хорошо, но преподаватель - православный христианин. И опять всё бы ничего, но в христианстве Библия воспринимается на веру, т.е. христиане не рассматривают её критически. А изложенное тобой - в конце концов версия Библии, писанной изначально представителями еврейского народа. Потому я и говорю, что это версия евреев.

Да, я понимаю, о какой вере говоришь лично ты. И ещё я понимаю, что вера не исчерпывается одним только христианством. Я понимаю, что христианство - это прежде всего учение о Боге. И так же я понимаю, что вера в сути своей - это набор представлений об окружающем и внутреннем мирах, непроверяемых на основе фактов. Т.е. если человек не способен фактами обосновать существование чего-либо, но очень хочется, чтобы это "что-то" существовало, он начинает верить, а на основе этой веры появляются и факты.

Ты же называешь верой именно христианство, т.е. подменяешь понятие религии (частное в своей сути) на понятие веры (практически всеобъемлющее) и таким образом сам себя ограничиваешь. И ты не сможешь увидеть эту ограниченность пока находишься в рамках христианской "веры", ибо нельзя увидеть как велик мир, если сидеть в закрытой комнате без окон. Именно с этих позиций ты мнишь, что атеизм - это противоположность веры, и не видишь, что атеизм - это религия (учение) о несуществовании Бога (богов), т.е. в твоей терминологии - "вера", но другая. Таким образом можно поставить атеизм в один ряд с христианством, с мусульманством, зороастризмом и т.д. Повторяю, ты противопоставляешь веру одну вере другой, а не безверию.

Информация о величии Христа и о необходимости его для всех народов исходит из одного источника. Таким образом этот источник не выдерживает простейшего вопроса о его личной заинтересованности даже в ущерб тем, кому адресована эта информация. Я вполне допускаю, что автор Библии принципиально превосходит и меня и всех людей в своём уровне понимания мира, но это не говорит о его благих намерениях.

Возможно, в своей изначальной сути христианство и не вероломно, может быть это люди, писавшие Библию, извратили красивое учение. Но результат говорит сам за себя. До сего дня сохранились свидетельства того, как христианство насаждалось на Руси. Учитывая, что за летописи отвечали (исторически) христианские монахи, я могу только догадываться, сколько мерзостей прошло "незамеченными" ими. Тем более, основываясь на том, что известно о современных христианах, но никак не отражено в исторических документах прошлого, так, что складывается картина об испорченности сегодняшних христиан, в то время, как в прошлом они были белые и пушистые.

На личном плане меня евреи никак не обидели. Я не склонен обобщать всех евреев и вешать на них общий ярлык. В данном случае, я анализирую христианство, которое пришло из среды евреев. Соответственно, я связываю христианское миропонимание с еврейским, христианское отношение с еврейским.

Я очень давно не молился, очень давно не становился на колени перед каким-либо богом. У меня не было необходимости просить о помощи, т.к. помощь всегда приходила до того, как я вообще начинал мыслить о просьбе. Да, девять лет я шёл к тому, чтобы понять своего Отца. Но я шёл и до этих девяти лет, иду и сейчас. Результаты моей сегодняшней жизни подсказывают мне, что иду в нужном направлении. У меня нет сейчас большого испытания, по крайней мере, я не вижу этого.

У меня недостаток "веры" в христианство. Недостатка же именно веры я не испытываю, она есть там в моей жизни, где кончаются знания и логика.

Ты несовершенен до тех пор, пока веришь в это несовершенство... вопреки своей Библии, говорящей: "Будьте совршенны, как Отец ваш".

Добавлено: Вт Июн 10, 2003 9:05 pm

Ладно, Алексей. Я христианин, поэтому придерживаюсь тех взглядов, которых придерживаюсь. Мы просто говорим на разных языках. Ты не думай, что я убегаю, просто я не могу передать тебе то, что чувствую, как и ты, наверное... Хотя в этой плоскости поговорить было бы интересно. Может попробуем не мудрствовать, а передать "переживания" или как это еще называют: "мистический опыт"? Тогда и посмотрим, что между нами общего.

"Ты несовершенен до тех пор, пока веришь в это несовершенство... вопреки своей Библии, говорящей: "Будьте совршенны, как Отец ваш"
Совершенство достигается кропотливым и тяжелым трудом над собой с молитвой и при благословении Божиим. Даже Христос боролся с Собой (Гефсимания)