Участник "Да" и его вопросы о Православии

Добавлено: Чт Фев 10, 2005 2:43 pm

да писал(а):

Обращение к православным!
Вы говорите, что Стас обвиняет все конфессии и он в этом не прав, но он это делает также как ваши святые, значит, получается, что он тоже святой. Только ваши святые говорят, что православная вера самая правильная, а все остальные грешники, воюющие против Бога. А Стас говорит, что и православные ошибаются в своих учениях и я говорю то же самое. Так чем отличается Стас и я от ваших святых.

Большая просьба, если Вы конструктивный человек, то давайте обойдёмся без громких заявлений, а скромно будем разбираться во всех этих сложных, для неподготовленного ума, вопросах. Я сам много лет провёл критикуя и хуля Православие, так что я знаю, почти всё, что вы можете сказать по этому поводу. И Стаса, пожалуйста, перестаньте сравнивать со Святыми, проявите хоть немного уважения. Они право так называться доказали своей жизнью и своими страданиями, а Стас лишь охаивать других силён.

да писал(а):

Теперь посмотрите на ответы ваших святых:
1 ответ: Все существующие в мире религии, кроме истинной единой православной, ложные и не спасают человека. Ложная религия есть посмеяние над людьми. По смерти откроется тотчас, как прочно то, на чём кто основал свою надежду??? Какое же ужасающее и раздирающее будет состояние того, кто увидит тогда, что он был обманут (Св. Феофан Затворник).

Ну, для начала нужно разобраться что мы будем понимать под термином "православная". Если взять первоначальный смысл этого слова, то "православная вера" = "истинная вера" и тогда смысл этого высказывания абсолютно соответсвует Христианству. Другой вопрос в том, что что Православие считает, и это весомо аргументируется, что другие конфессии растеряли эту полноту Истины. Вы с этими аргументами знакомы?

да писал(а):

А может православные тоже не спасают и смеются над людьми?

Старый анекдот про "а потом доказывай, что ты не верблюд..." знаете? Обвинить можно кого угодно и в чём угодно. Весь вопрос, чтобы это было сделано аргументированно. А для этого надо хорошо знать не только своё мировоззрение, но и точку зрения оппонента. К сожалению, в Вас я пока не вижу ни первого ни второго, а следовательно доверия к вашим обвинениям нет никакого, в отличии от аргументов защитников Православия.

да писал(а):

2 ответ: Не надо иметь обращения с небрегущими о страхе Божием, потому что ничего не говорят они полезного, ничего не делают для Господа, не говорят ни о добродетели, ни о благоговении, ни о чистоте. Речи их -- сеть смертная; совесть их -- бездна адова; сообщество их -- душевная пагуба (Св. Ефрем Сирин).
Если б такого учение придерживались Апостолы Иисуса, то вы все пошли в ад. И были б до этих пор язычниками.

Вообще-то это лишь пересказ слов Св.Апостола Павла. Хотите с Апостолами поспорить?

2Кор.6:14-18 писал(а):

Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными, ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою? Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным? Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом. И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я прииму вас. И буду вам Отцем, и вы будете Моими сынами и дщерями, говорит Господь Вседержитель.

да писал(а):

3 ответ: Не дерзай сам истолковывать Евангелие и прочие книги Священного Писания. Святый Дух истолковал его через Св. Отцев.
(Св. Игнатий Брянчанинов).

Вы считаете себя умнее, более одарённым Дарами Святого Духа чем Св. Отцы Церкви? Давайте с конкретными примерами, Ваше мнение против мнения Святых Отцов и, думаю, сразу всё станет видно. А бросаться голословными обвинениями не велика наука. Тем более если посмотреть, как Вы лихо выдираете цитаты из контекста перевирая их смысл...

(2Пет.1:19-21) писал(а):

И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших, зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою. Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.

да писал(а):

Почти то же самое говорят все конфессии, про православную церковь, что она занимается идолопоклонством. И не правильно понимает писание.

А какие именно конфессии, огласите весь список, пожалуйста. И запомните на будущее, фраза "все", без уточнения поименно, практически всегда равна "никто". А то мало ли Мун, Виссарион или Стас, или ещё кто из маргиналов, это говорят, так что, мне им верить после этого? Давайте авторитетные мнения с цитатами, а там посмотрим.

да писал(а):

Был задан вопрос св.Феофану: Как мирским людям узнать истинную веру (ибо православные знают по благодати Духа Святого)?
Ответ: Всякая вера на земле, во имя человека называется: магометане -- от Магомета, паписты (католики) -- от папы, лютеране -- от Лютера, пашковцы -- от Пашкова названы; и прочие, которые есть от людей имена, и их ради так называются веры, - не есть Божие и нет Бога в них. Ибо если Божии веры, то почему именами людей именуются и почитаются. Единственная и истинная вера есть православная, ибо носит название от Самого Бога -- Христа -- христианская (Св. Феофан Затворник).
Из ответа Феофана видно, что католики не от Бога и нет Бога в них.
Раньше была одна церковь, но потом она начала делится, на разные конфессии и все конфессии думают, что их церковь несет правильное учение.
Но кто из них прав я ни как не пойму?

Для начала настоятельно рекомендую обратиться к официальному документу Отношение к инославию Основные принципы Русской Православной Церкви Что бы не заниматься лжесвидетельствованиями на основании утверждений неизвестных "всех". Относительно РимоКатолической Церкви, отношение к ней неоднозначное, уж слишком много зла она причинила, и пытается причинять, Православию, но, тем не мение, основное к ней отношение -- Церковь Сестра. А поводу примера, это ответ для малограмотных людей, которым недоступно "высшие материи", для более "подкованны" ответ, думаю, был бы более точным, подробным и аргументированным.

да писал(а):

Те, кто думает, что они православные и не соблюдают правила своей церкви и не знают, как правильно зайти в церковь и не правильно лобызают икону, они для православной церкви такие же, как все остальные конфессии.
4 ответ священника: Лобызая Св. икону Спасителя, следует целовать ноги; Божией Матери и Святых -- руку, а нерукотворный образ Спасителя и главу Иоанна Крестителя -- во власины.
И еще много всяких правил в православной церкви и преданный православный, который любит свою церковь, должен их исполнять.

А теперь пожалуйста приведите источник этого высказывания и подтвердите, откуда Вы взяли, исходя из этой цитаты, что "Те, кто думает, что они православные и не соблюдают правила своей церкви ... они для православной церкви такие же, как все остальные конфессии." Нет в Православии такого "должен исполнять"! Православие тем и ценно, что "от каждого по способности." Разумеешь -- делай, не согласен, не понимаешь -- волен не делать. Исключая, конечно, основополагающие моменты и Таинства. Поэтому сказки рассказывайте кому-нибудь другому, т.к. это -- ложь чистейшей воды.

да писал(а):

10 Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях.
11 Ибо от [домашних] Хлоиных сделалось мне известным о вас, братия мои, что между вами есть споры (1Кор.1:10,11).

Смысл тут этого отрывка я не понял, но к предыдущему абзацу я его применить никак не могу, поэтому оставляю без комментариев.

Добавлено: Вс Фев 13, 2005 9:09 pm

Дмитрий Ковалёв писал(а):

Другой вопрос в том, что что Православие считает, и это весомо аргументируется, что другие конфессии растеряли эту полноту Истины. Вы с этими аргументами знакомы?

Приведите мне эти аргументы.

Добавлено: Пн Фев 14, 2005 3:36 pm

Если интересуют простые ответы, чтобы было с чем спорить, то метать бисер я не буду. Но если Вам интересно действительно понять разницу, то придётся копнуть немного глубже и больше понять о Восточном Богословии. Рекомедую два труда Владимира Николаевича Лосского:

Догматическое богословие
Очерк мистического богословия Восточной церкви

В них вы найдёте все необходимые Вам ответы, сможете сравнить полноту богопознания в разных конфессиях, а следовательно и полноту понимания ими Истины. Успехов в изучении.

Добавлено: Пн Фев 14, 2005 10:02 pm

Дмитрий Ковалёв писал(а):

Если интересуют простые ответы, чтобы было с чем спорить, то метать бисер я не буду. Но если Вам интересно действительно понять разницу, то придётся копнуть немного глубже и больше понять о Восточном Богословии. Рекомедую два труда Владимира Николаевича Лосского:

Догматическое богословие
Очерк мистического богословия Восточной церкви

В них вы найдёте все необходимые Вам ответы, сможете сравнить полноту богопознания в разных конфессиях, а следовательно и полноту понимания ими Истины. Успехов в изучении.

Внутренние задачи в связи с диалогом с инославием
1. Отвергая ошибочные с точки зрения православного вероучения взгляды, православные призваны с христианской любовью относиться к людям, их исповедующим. Общаясь с инославными, православные свидетельствуют о Святыне Православия, о единстве Церкви. Свидетельствуя об Истине, православные должны быть достойны своего свидетельства. Недопустимы оскорбления в адрес инославных.
Как православные хотят объединить церкви?
По возможности постараюсь изучить труды Лосского.
Вы уже до конца договаривайте, кто я есть и почему Вы не хотите бросать бисер. Так обычно общаются православные священники, когда узнают, что человек не поддерживает православие.

Добавлено: Вт Фев 15, 2005 1:39 pm

да писал(а):

Как православные хотят объединить церкви?

1. Какие церкви?
2. А разве хотят?

Добавлено: Вт Фев 15, 2005 10:11 pm

Взял - и проехался по священникам))).
Неужели прям все вот так общаются? Ужас.
Ну что за народ! напридумывали себе врагов, и гнобят. Что же это за счастье такое?

Добавлено: Ср Фев 16, 2005 10:13 pm

да писал(а):
2 ответ: Не надо иметь обращения с небрегущими о страхе Божием, потому что ничего не говорят они полезного, ничего не делают для Господа, не говорят ни о добродетели, ни о благоговении, ни о чистоте. Речи их -- сеть смертная; совесть их -- бездна адова; сообщество их -- душевная пагуба (Св. Ефрем Сирин).
Если б такого учение придерживались Апостолы Иисуса, то вы все пошли в ад. И были б до этих пор язычниками.
Вообще-то это лишь пересказ слов Св.Апостола Павла. Хотите с Апостолами поспорить?

Павел гораздо глубже открыл эту тему, чем православный священник в своём объяснении.
16 Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом.
17 И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я прииму вас.
18 И буду вам Отцем, и вы будете Моими сынами и дщерями, говорит Господь Вседержитель (2Кор.6:16-1

.
14 Если же кто не послушает слова нашего в сем послании, того имейте на замечании и не сообщайтесь с ним, чтобы устыдить его.
15 Но не считайте его за врага, а вразумляйте, как брата (2Фесс.3:14,15).

Добавлено: Чт Фев 17, 2005 3:37 pm

Так я и не спорю, что св.Ап.Павел глубже сказал, просто Вы тогда делали какие-то неверные выводы. А теперь почему-то приравниваете друг к другу два отрывка вне котекста, и из разных писем хотя во втором чётко написано: "в сем послании". На лицо некорректное толкование. Вспоминается классический анекдот: "пошёл Иуда и удавился", "иди и поступай так же", "что собираешься делать, делай не медля".

Добавлено: Чт Фев 17, 2005 11:30 pm

Дмитрий Ковалёв писал(а):

Так я и не спорю, что св.Ап.Павел глубже сказал, просто Вы тогда делали какие-то неверные выводы. А теперь почему-то приравниваете друг к другу два отрывка вне котекста, и из разных писем хотя во втором чётко написано: "в сем послании". На лицо некорректное толкование. Вспоминается классический анекдот: "пошёл Иуда и удавился", "иди и поступай так же", "что собираешься делать, делай не медля".

Дмитрий Ковалёв, Вы сказали, что Ефрем Сирин пересказал слова Св. Апостола Павла и я Вам привёл пример из Нового Завета где Апостол Павел говорит тоже самое, что и Сирин: 16 Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом.
17 И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я прииму вас.
18 И буду вам Отцем, и вы будете Моими сынами и дщерями, говорит Господь Вседержитель (2Кор.6:16-1

.

А потом я привёл пример, где Павел говорит, чтобы мы не отвергали людей которые с нами не соглашаются: 14 Если же кто не послушает слова нашего в сем послании, того имейте на замечании и не сообщайтесь с ним, чтобы устыдить его.
15 Но не считайте его за врага, а вразумляйте, как брата.
(2Фесс.3:14,15)

Добавлено: Пт Фев 18, 2005 11:49 am

Так о чём мы спорим? Я так понял, что мы согласные в этом вопросе? И ещё, это к тому, что раз приводишь отрывок, то и присовокупляй, что ты этим отрывком хотел показать. Библия книга многозначная, каждый понимает своё...

Добавлено: Пн Фев 21, 2005 12:58 pm

да писал(а):

Дмитрий Ковалёв, Вы сказали, что Ефрем Сирин пересказал слова Св. Апостола Павла и я Вам привёл пример из Нового Завета где Апостол Павел говорит тоже самое, что и Сирин: 16 Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом.

Да, Ефрем Сирин говорил эти слова, вслед за апостолом Павлом. При этом он был православным христианином, стал святым. Никакого противоречия (типа - как же он говорит эти слова, а сам православный) в этом нет. Надо думать - потому, что в этих словах нет ничего такого, что бы запрещало что-то в Православии или вообще Православие (в противном случае - уж будьте уверены - святой Ефрем Сирин заметил бы сие и предпринял соответствующие меры).

Добавлено: Чт Июл 07, 2005 11:28 pm

Кто сможет дать ответ на эту пропаганду раввинов на христианском сайте.

Давайте не будем обращать внимание на такие несуразности, что у Матфея бесноватых два и страна называется "Гергесинская", а у Марка и Луки один, и страна называется "Гадаринская", что этого эпизода совсем не у Иоанна – это мелочи.
Но совсем не мелочь другое обстоятельство – откуда могло взяться пасущееся под надзором пастухов двухтысячное стадо свиней в Израиле, в стране, где свинья считается животным в высшей степени нечистым?!
Это могло произойти только в том случае, если бы апостолы подсуетились заранее и по импорту завезли свиней из Украины на один день – больше свиньям появится, было неоткуда.
В Галилее даже в наши дни немногочисленные свинарники строят на помостах, чтобы не допустить осквернения святой земли нечистыми животными.
Еще момент - если бы свиное стадо действительно бросилось в воды озера, весь Израиль остался бы без воды и вымер, так как единственный источник водоснабжения оказался бы оскверненным. Правоверные евреи предпочли бы умереть от жажды, но не пить нечистую воду!
Откуда мог появится этот эпизод в НЗ? Такой миф мог зародиться только в эллинистическом мире, где действительно существовал подобный обряд очищения. В частности, в Элевсине бросали в море свиней, "обремененных" всеми грехами членов общины.

Цитата:
Деяния 5
34 Встав же в синедрионе, некто фарисей, именем Гамалиил, законоучитель, уважаемый всем народом, приказал вывести Апостолов на короткое время,
35 а им сказал: мужи Израильские! подумайте сами с собою о людях сих, что вам с ними делать.
36 Ибо незадолго перед сим явился Февда, выдавая себя за кого-то великого, и к нему пристало около четырехсот человек; но он был убит, и все, которые слушались его, рассеялись и исчезли.
37 После него во время переписи явился Иуда Галилеянин и увлек за собою довольно народа; но он погиб, и все, которые слушались его, рассыпались.
38 И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело - от человеков, то оно разрушится,
39 а если от Бога, то вы не можете разрушить его; берегитесь, чтобы вам не оказаться и богопротивниками.
40 Они послушались его; и, призвав Апостолов, били их и, запретив им говорить о имени Иисуса, отпустили их. [/quote]

А спасла их речь "некто фарисей, именем Гамалиил" Этот был глава Синедриона, раббан Гамлиэль Старший. Этот авторитетнейший уважаемый всем народом законоучитель был, кроме всего прочего, главой фарисейского большинства в Синедрионе. Обратим внимание на то, какие имена выбрал для своей защитительной речи раббан Гамлиель: Иуда Галилеянин (Иуда из Гаммалы) - предводитель восстания против римлян во времена правления Квириния, Февда - лжемессия, увлекший за собой массу народа, по-существу, тоже выступавший против римлян во времена Каспия Фады.
Здесь делается намек на то, что Иисус, как и эти предводители, принял смерть не за ересь и вероотступничество, а за свою антиримскую деятельность.
Любопытно то, что раббан Гамлиель не мог произнести речь так, как она изложена автором Деяний – Февда, на которого якобы ссылается Гамлиель, был обезглавлен при правителе Каспии Фаде в 45 году через восемь лет после описываемых событий. Это лишний раз показывает, что уж очень доверять НЗ не приходится.
Синедрион признал аргументы своего главы – Апостолов наказали бичеванием за клевету на верховную власть страны и отпустили. Синедрион снял с апостолов обвинение в отступничестве и проповеди новой религии, ибо не было в проповедях апостолов призыва к поклонению обожествленному Иисусу; если бы такой призыв был, то никакая блистательная речь не спасла бы апостолов от смертной казни.

Цитата:
Матфея 27:45 От шестого же часа тьма была по всей земле до часа девятого

Ни один исторический источник ничего не сообщает о тьме, покрывшей всю землю на целых три часа. А должна она была быть замеченной – это не хухры-мухры, тем более, что согласно законов небесной механики в этот период года затмение Солнца просто физически невозможно. Самое смешное, что о тьме ничего не говорится и в евангелии от Иоанна – такой он не наблюдательный.
Идем дальше:

Цитата:
Матфея 27
51. И вот, завеса в храме разодралась на-двое, сверху до низу; и земля потряслась; и камни расселись;
52. И гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли,
53. И вышедши из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим.

Луки 23:45 и померкло солнце, и завеса в храме раздралась по средине.

Как видите – целое светопреставление: землетрясение, рассевшиеся камни, полное трехчасовое затмение солнца, массовый выход мертвецов из гробов, и, наконец, разодравшаяся на две части завеса перед Святая Святых в Храме. Для населения Иерусалима этого было бы достаточно, чтобы навеки сохранить в памяти народной все эти события, как хранится память о разрушении Первого и Второго Храма. Но... не отмечено в тридцать третьем году н.э. в этом районе ни землетрясения, ни солнечного затмения, ни массового воскресения мертвых. Молчит и Талмуд о беспричинно разорвавшейся завесе в Храме. Не зря молчит, так как во времена Второго Храма завеса перед Святая Святых и так состояла из двух частей - правой и левой. Во времена Первого Храма завеса представляла собой одно полотнище, а во времена Иисуса речь могла идти только о завесах, а не о завесе! Так что "раздралась" она не сама. За триста лет до рождения Иисуса она уже состояла из двух частей (как символ Второго Храма).
А теперь задайте себе вопрос и попробуйте хотя бы себе ответить честно – если это все происходило в действительности – неужели бы нашелся хоть один иудей, который не поверил, что Христос – Мессия? Ладно, пусть верхушка иудеев чего-то испугалась (чего она испугалась мы разберем) но подавляющая масса правоверных иудеев – им то чего бояться? Неужели вид разгуливавших скелетов по Моисей-стрит не убедил бы самого неверующего, даже Фому? Да весь бы Иерусалим высыпал на улицы и вместе со скелетами кричал бы "Христос акбар". И кончился бы иудаизм тихо и мирно. Раз этого не произошло, то мы с сожалением должны признать, что ничего этого не было, что все это сказки. "Ох уж эти сказки, ох уж эти сказочники"(с) Тем более, что опять таки, в евангелии Иоанна об этом ни полслова, ни гу-гу.
Теперь посмотрим, чего испугались "первосвященники и фарисеи". Кстати, это еще один штрих в правдоподобности НЗ – никогда у иудеев не было "первосвященники" – первосвященник всегда был только один.

Цитата:
Иоанна 11
47 Тогда первосвященники и фарисеи собрали совет и говорили: что нам делать? Этот Человек много чудес творит.
48 Если оставим Его так, то все уверуют в Него, и придут Римляне и овладеют и местом нашим и народом.
49 Один же из них, некто Каиафа, будучи на тот год первосвященником, сказал им: вы ничего не знаете,
50 и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб.

Мне интересно – Вы, очевидно, не раз читали НЗ и неужели никогда не задавали себе вопрос – что могло заставить римлян, если "все уверуют в Него" придти "и овладеют и местом нашим и народом"? Римляне что, взяли подряд блюсти чистоту иудаизма, и их очень возмутила бы небольшая смена декораций в иудейском пантеоне? Неужели римлянам было не по барабану, что Яхве получил себе компаньона? Им что, делать больше не было, как вникать во все тонкости иудаизма?
Более того, учитывая, что христианство приучает к рабской покорности властям, римляне могли только приветствовать модификацию иудаизма.
Так почему должен быть "весь народ погиб"? Вы можете объяснить?

Цитата:
Вы откройте свои глаза, дело апостолов проповедовать Христа распятого и воскресшего на третий день ни только не погибло, а распотранилось уже по всему миру…

А это, каким боком относится к теме разговора? Это что, объясняет, почему иудеи не замочили всех апостолов, если они богохульствовали?

Добавлено: Пт Июл 08, 2005 9:09 am

**** .

Добавлено: Пт Июл 08, 2005 10:25 am

да, Вы сами с этим согласны?