Искупление

Добавлено: Пт Dec 09, 2005 12:35 pm

Ocean, респект

Добавлено: Пт Dec 09, 2005 12:42 pm

Marianna писал(а):

Из всех слов православных участников, наверное, давно стало ясно, как мы это понимаем и каким образом Церковь нас на этом пути руководит.

Наташа, сбавь в тоне.
Ты права лишь в том, что мне наплевать на твои чувства - но не всегда, а лишь тогда, когда меня интересует истина вопроса.
И вопрос был таков (как ты это совершенно точно указала): "как мы это понимаем и каким образом Церковь нас на этом пути руководит".
Для меня это непостижимо. Если тобой кто-то руководит, то ты - овца из стада правславных.
Если же ты сама понимаешь - тогда тебе уже не нужно, чтобы кто-то тобой руководил. Ибо ты поняла сама.
Поэтому я расцениваю твою позицию как самопротиворечивую ("разорванное сознание" по Гегелю = "больное сознание" по Андрею Белоусу).
О чем тебе и сказал, котик.

Добавлено: Пт Dec 09, 2005 12:48 pm

Гость с юга писал(а):

Almida, да уж, на этой основе очень многое построено в нашей цивилизации. Но от этого не легче.

Гость, без этого было бы намного хуже, в силу падшей человеческой природы.

Добавлено: Пт Dec 09, 2005 1:20 pm

Almida, ну откуда это известно? Из опыта других цивилизаций?

Добавлено: Пт Dec 09, 2005 2:21 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Marianna писал(а):

Из всех слов православных участников, наверное, давно стало ясно, как мы это понимаем и каким образом Церковь нас на этом пути руководит.

Наташа, сбавь в тоне.

Я не хотела тебя обидеть.

Цитата:

Ты права лишь в том, что мне наплевать на твои чувства - но не всегда, а лишь тогда, когда меня интересует истина вопроса.

Это совершенно неважно: о моих чувствах есть кому позаботиться.

Цитата:

И вопрос был таков (как ты это совершенно точно указала): "как мы это понимаем и каким образом Церковь нас на этом пути руководит".
Для меня это непостижимо.

Понятно.

Цитата:

Если тобой кто-то руководит, то ты - овца из стада правславных.

Спасибо за комплимент, Юрий. Я надеюсь, что Господь признает меня овцой, когда будет отделять овец от козлов.

Цитата:

Если же ты сама понимаешь - тогда тебе уже не нужно, чтобы кто-то тобой руководил. Ибо ты поняла сама.
Поэтому я расцениваю твою позицию как самопротиворечивую.

В Христианстве много парадоксов, это не единственный. Могу что-то и понимать, но мне нужно, чтобы мною руководили. Не кто попало, ясное дело. А тот, кому я доверяю в этом отношении. Вернее, Церковь в лице тех, кому я доверяю это духовное руководство.

Цитата:

...о чем тебе и сказал, котик.

Все-таки добрый ты человек, наверное.

Добавлено: Пт Dec 09, 2005 2:50 pm

Marianna писал(а):

Цитата:

Если же ты сама понимаешь - тогда тебе уже не нужно, чтобы кто-то тобой руководил. Ибо ты поняла сама.
Поэтому я расцениваю твою позицию как самопротиворечивую.

В Христианстве много парадоксов, это не единственный. Могу что-то и понимать, но мне нужно, чтобы мною руководили. Не кто попало, ясное дело. А тот, кому я доверяю в этом отношении. Вернее, Церковь в лице тех, кому я доверяю это духовное руководство.

Ты просила твою личность не комментировать. Но, хорошие слова тебе все таки сказать мне разрешается. Ядро твоей личности, как я тебя вижу (а я наблюдаю за тобой уже достаточно) образует твое желание чтобы тебя любили. И действительно, не любить тебя нельзя. И вообще, ты - счастливая женщина. Смотря на тебя, душа тает, и вообще, хорошо бы чтобы у всех женщин было так.
Теперь как я вижу существо дела. То руководительство со стороны Церкви тобой, о котором ты говоришь выше, не носит искупительного характера. Это все прекрасно укладывается в рамки братской любви. Твои друзья-православные, или священники, говорят тебе в меру своего разумения, и от любви к тебе, то что по их мнению будет тебе полезно, но в этом нет никакого приказного тона - решать все равно тебе. В сущности, это не было бы даже руководством, если бы ты не принимала это как руководство ("доверяю руководство"). Тут нет ничьей власти над тобой, т.е. протестанты назвали бы твое положение "свободой во Христе". А значит - и свободой личного понимания всех вопросов, в том числе свободой обращаться к тем источникам за руководством, которые ты выберешь.
Сие только подтверждает мой тезис, что православие, при правильном, т.е. в любви, отношении к нему, предстает не как искупительная система (с властью искупителей над "стадом"), а как система праведности. То есть, имеется такая теория "Исус умер за нас и принял за нас страдания", но на практике она не осуществляется никак, остается красивой сентиментальной сказкой. На практике осуществляется система праведности, стремления к святости ("чтобы Господь признал овцой а не козлом") через взаимное назидание.
Возможно, я не прав, и Искупление в Православии все-таки работает. Если работает, то расскажи как. Или пусть кто то из православных мне это объяснит.

Добавлено: Пт Dec 09, 2005 3:19 pm

Almida писал(а):

aleksii писал(а):

Ну как зачем. Ведь я христианин, люблю Бога, ищу правду, Церковь Христа, судя по названию, мой родной дом.

А если шкаф назовут утюгом - вы будете считать, что им можно гладить белье?
И потом - какая "Церковь Христа"? Только в Петербурге 4 официально зарегистрированных организации с таким названием. Какая из этих четырех (а может, и из бОльшего числа, если учитывать незарегистрированные) ваш "родной дом"?

Almida, а у тебя есть "родной дом"? Не ворох апологетических теорий, которые ты тут всем врагам на зависть преподносишь, а действительно родной дом, где тепло твоему сердцу. Если есть, вот и пригласила бы туда aleksii. Видишь же, он родной дом потерял, и снова хочет его обрести. Глядишь, погостил бы у тебя... Понравилось бы, остался.

Добавлено: Пт Dec 09, 2005 3:26 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Если есть, вот и пригласила бы туда aleksii. Видишь же, он родной дом потерял, и снова хочет его обрести. Глядишь, погостил бы у тебя... Понравилось бы, остался.

Уже пригласили.

Добавлено: Пт Dec 09, 2005 3:31 pm

Юрий Ухов, по поводу больного сознания.

Я не могу это сейчас доказать, но на мой взгляд, отказ от себя (своего произвола, как ты удачно выразился) может совершаться совершенно уникальным способом. Согласно святым отцам "произволение" отказывается само от себя, но именно произволение, соответствующее этой вот ипостаси (личности), уникальной и не сводимой на другие (другие ипостаси). Поэтому его отказ от себя совершается совершенно уникальным и неповторимым образом. В этом будет его в каком-то смысле слова самостоятельность Тот отказ от себя, о котором ты постоянно говоришь и который превращает людей в идиотов - это и есть как раз неправильное употребление христианской духовной практики, тоталитаризм в Православной Церкви , встречаемый в виде младостарчества, стилизации под послушание и всего тому подобного.

Святитель Игнатий Брянчанинов, один из самых суровых писателей-аскетов постоянно предупреждал, что сейчас то послушание, которое было в первые века христианства и монашества, и которое было возможно в силу чрезвычайной опытности и глубины старцев-наставников первых веков, сейчас совершенно невозможно, не только для мирян, но даже для монашествующих, оно неминуемо должно выродиться в стилизацию и искажение. Человек должен сам изучать тексты свв. отцов, спрашивать советов, и сам решать, что для него полезно, а что - нет.

Добавлено: Пт Dec 09, 2005 3:47 pm

Андрей Б. писал(а):

Юрий Ухов, по поводу больного сознания.

Я не могу это сейчас доказать, но на мой взгляд, отказ от себя (своего произвола, как ты удачно выразился) может совершаться совершенно уникальным способом. Согласно святым отцам "произволение" отказывается само от себя, но именно произволение, соответствующее этой вот ипостаси (личности), уникальной и не сводимой на другие (другие ипостаси). Поэтому его отказ от себя совершается совершенно уникальным и неповторимым образом. В этом будет его в каком-то смысле слова самостоятельность Тот отказ от себя, о котором ты постоянно говоришь и который превращает людей в идиотов - это и есть как раз неправильное употребление христианской духовной практики, тоталитаризм в Православной Церкви , встречаемый в виде младостарчества, стилизации под послушание и всего тому подобного.

Святитель Игнатий Брянчанинов, один из самых суровых писателей-аскетов постоянно предупреждал, что сейчас то послушание, которое было в первые века христианства и монашества, и которое было возможно в силу чрезвычайной опытности и глубины старцев-наставников первых веков, сейчас совершенно невозможно, не только для мирян, но даже для монашествующих, оно неминуемо должно выродиться в стилизацию и искажение. Человек должен сам изучать тексты свв. отцов, спрашивать советов, и сам решать, что для него полезно, а что - нет.

По моему, Андрюша, ты стал писать хорошо, по человечески. Помпезный тон уже почти не чувствуется. И разумеется, ты совершенно прав в том, что ты сказал. Если человек самостоятелен (конечно, не в бытовом смысле слова, а "духовно самостоятелен"), то он и отказ от себя, "отсечение свой воли", произведет таким образом, что это только усилит его самостоятельность, увеличит его ценность (как сосуда для благородного употребления) в глазах бога, и уменьшит его идиотизацию, в которой он, возможно, находится.
Но (духовная) самостоятельность не обеспечивается тем, что просто дать человеку право "самому решать, что для него полезно, а что - нет". Он сам решит, что какой-нибудь гуру, типа Раджниша, для него полезен, побежит к нему и станет ему верить. То есть, говоря проще, купится на убедительные слова.
Так чем же, по твоему, обеспечивается такая духовная самостоятельность (т.е. "здоровое сознание"), которая делает человека духовно неподкупным (каковыми были, кстати, старцы-наставники первых столетий)? Можешь ссылаться на что угодно - на свои мысли, на писание, на традицию - только ответь.

Добавлено: Пт Dec 09, 2005 5:25 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Ты просила твою личность не комментировать. Но, хорошие слова тебе все таки сказать мне разрешается. Ядро твоей личности, как я тебя вижу (а я наблюдаю за тобой уже достаточно) образует твое желание чтобы тебя любили.

За хорошие слова спасибо.

Насчет желания, чтобы меня любили, - да, конечно. И, честно говоря, не представляю человека, который бы этого не желал.

Цитата:

Теперь как я вижу существо дела.
...Сие только подтверждает мой тезис, что православие, при правильном, т.е. в любви, отношении к нему, предстает не как искупительная система (с властью искупителей над "стадом"), а как система праведности.

Цитата:

Возможно, я не прав, и Искупление в Православии все-таки работает. Если работает, то расскажи как. Или пусть кто то из православных мне это объяснит.

Хоть и читала всю тему, все равно не поняла до конца, что стоит за твоим определением "искупительной системы".

Я не прошу этого опять для меня истолковывать, вовсе нет. Просто я не в состоянии никак это прокомментировать из-за непонимания.
Есть только ощущение, что ты стараешься на все смотреть из твоих, заранее поставленных установок (не очень ясно выражаюсь, но слов не хватает). Непосредственно посмотреть на Церковь у тебя, к моему огромному сожалению, не получается. Ведь не все постигается только умом. Вера не есть наука. Это постигается душой. (Сегодня я по телефону разговаривала с бывшей сестрой, расспрашивавшей меня о Православной Церкви, и призналась ей, что на первой литургии я не очень-то старалась вникать в смысл слов и действий. Ничего и не понять сначала: язык не современный. Просто стояла и старалась проникнуть сердцем, что тут происходит, как совершается служение Богу.) Ум, конечно, очень важен. Но не все можно им постигнуть, как бы могуч он ни был, я в этом уверена.
Надеюсь, кто-то из православных объяснит.

Добавлено: Пт Dec 09, 2005 5:26 pm

Если говорить о Писании. то надо придерживаться таких житейских в общем-то советов, как "Трезвитесь и бодрствуйте", "на злое будте как младенцы, а по уму как совершеннолетние", "все испытывайте, хорошего держитесь", "не мечтайте о себе" и т.п.

Если говорить о традиции, и моих мыслях, то честно говоря у меня здесть, сейчас, не получится все диффиренциировать на то что относится собственно к традиции и точто относится к моим мыслям и переживаниям; здесь святые отцы постоянно говорят о воспитании добродетелях "рассудительности" и "трезвения", которые предполагают недоверчивость к своим чувствам, всяческим эффектам воображения, спокойную уравновешенную внимательность к себе (своим внутренним состояниям), отсечение мечтательных помыслов и расслабленности (всего, что разнеживает), нахождение оптимально оптимальное для этого конкретного человека нахождение сочетания между ревностью и трезвением. В то же время постоянное обращение к Богу, не обязательно словесное, или для новоначальных обращение короткими молитвами, молчаливо вспоминать Бога. Понимать, что не все совершается сразу, но постепенно, под действием благодати. В молитве, если тебя посещают какие-то ощущения, удерживать те, что утешают сердце, успокаивают и прохлаждают чувства, дают ощущение тихого тепла и радости, рождают какой-то кротость и мягкое, уважительное отношение к людям, ценить эти ощущения, доверять им. Не доверять поспешно рождаемым суждениям или эмоциям, различным страстным мечтательным состояниям. Ни в коем случае не выдумывать переживания которых ты еще не знаешь,т.е. которые для тебя еще не естественны, т.к. не приобретены течением жизненного опыта. Не пренебрегать братской и отеческой поддержкой в Церкви, самому помогать в меру сил, тем, что чувствуешь, что сможешь помочь. Не забывать молиться о своих друзьях, ближних, родственниках. Сохранять регулярность в чтении молитвенного правила. Пытаться так или иначе сохранить покаяннное чувство стыда, но покаянии концентрировать чувство стыда относительно тех прегрешений, и движений в тебе, которые действительно опознаются твоим нравственным чувством как грех и не лгать на себя, выдумывая несуществующие грехи.

Конечно как можно чаще причащаться Святых Христовых Тайн

Прости, что очень сумбурно и с повторами. Возможно, более четко мадо будет ответить позднее, хотя я не знаю.

Добавлено: Пт Dec 09, 2005 6:05 pm

Андрей Б., а что, нормально объяснил, по крайней мере для меня. Я вспомнил, я же сам читал про "трезвение" и "внутреннее духовное делание". Я когда то давно Добротолюбие прочитал от корки до корки. Но только как это все перевести на современный язык, чтобы допустим Гостю с юга было легко тебя понимать? И кроме того, вопрос: охватывает ли это (трезвение) самостоятельность в достаточной степени? Может быть, какие важные то стороны отцы упустили (они ведь для монахов в основном писали и сами были монахи), а эти стороны для современных людей могут быть как раз основным путем? Есть о чем подумать.

Добавлено: Пт Dec 09, 2005 6:14 pm

Marianna писал(а):

Непосредственно посмотреть на Церковь у тебя, к моему огромному сожалению, не получается. Ведь не все постигается только умом. Вера не есть наука. Это постигается душой. ... Ум конечно очень важен. Но не все можно им постигнуть, как бы могуч он ни был, я в этом уверена.

Э, Marianna, а МЦХ ? Я любил ее и непосредственно смотрел на нее, и своей любви я не изменяю. И постиг я ее не умом, а сердцем, и сердцем полюбил. То что полюбил однажды, потому что это было мое, то люблю и сейчас. И никакие другие "церкви" распрекрасные мне не нужны. Пусть покажут мне что я люблю фигню, и что я ошибался, пойдя в МЦХ, тогда и поговорим. Только я думаю, что не ошибся я. Пусть тот, кто хочет, бежит от места, где ему плохо, в место где ему лучше. Я не бегаю. Я стою там, где встал.

Добавлено: Пт Dec 09, 2005 6:36 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Пусть тот, кто хочет, бежит от места, где ему плохо, в место где ему лучше. Я не бегаю. Я стою там, где встал.

Где-где ты стоишь? Да тебя благополучно выперли из ЦХ (в общем-то, правильно сделали).

Ukhov Yuri писал(а):

а МЦХ ? Я любил ее и непосредственно смотрел на нее, и своей любви я не изменяю. И постиг я ее не умом, а сердцем, и сердцем полюбил. То что полюбил однажды, потому что это было мое, то люблю и сейчас. И никакие другие "церкви" распрекрасные мне не нужны.

Хельсинский синдром (жертва испытывает симпатию к своему мучителю).

Добавлено: Пт Dec 09, 2005 6:46 pm

Almida писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Пусть тот, кто хочет, бежит от места, где ему плохо, в место где ему лучше. Я не бегаю. Я стою там, где встал.

Где-где ты стоишь? Да тебя благополучно выперли из ЦХ (в общем-то, правильно сделали).

Правильно? И в чем правильность?

Добавлено: Сб Dec 10, 2005 4:42 pm

Цитата:

Сие только подтверждает мой тезис, что православие, при правильном, т.е. в любви, отношении к нему, предстает не как искупительная система (с властью искупителей над "стадом"), а как система праведности. То есть, имеется такая теория "Исус умер за нас и принял за нас страдания", но на практике она не осуществляется никак, остается красивой сентиментальной сказкой. На практике осуществляется система праведности, стремления к святости ("чтобы Господь признал овцой а не козлом") через взаимное назидание.
Возможно, я не прав, и Искупление в Православии все-таки работает. Если работает, то расскажи как. Или пусть кто то из православных мне это объяснит.

Не смогу очно осилить 15 страниц этого обсуждения (и соответственно в полноте твою теорию искупления), но вот по последним комментариям некоторые соображения:
Лично в моем восприятии православия "ситема искупления" и "система праведности", как ты говоришь - взаимодополняющие системы. Мне кажется, что Иисус Христос тем нас и искупил, что прошел совершенно этот путь праведности, показал нам этот путь - так что и мы, соучавствуя в подвиге Христа, уподобляемся ему, его совершенству - и вместе с ним побеждаем смерть и находим Бога, которого потеряли. Так Иисус Христос и сказал, что никто к Богу, как только через меня не приходит.
Но все не так просто, конечно. Тут есть некая таинственная составляющая, которую словами никак не изложить, а можно только испытать, учавстуя в жизни и таинствах Церкви (а Церковь - это и есть тело Христово!!! Христос победил первородный грех - это и есть искупление, он же оставил нам себя самого в Церкви, существование которой, таким образом - это и есть "искупление в работе"; жизнь в Церкви - это есть стремление к святости).
И как можно расчленять это целостное вероучение на теории и системы?!!! тут нет никаких теорий и систем - тут есть жизнь в таинственной полноте. Никакие философские измышления со стороны не дадут Вам ответа!!! Только участие изнутри!

Добавлено: Вс Dec 11, 2005 1:00 pm

Almida писал(а):

А если шкаф назовут утюгом - вы будете считать, что им можно гладить белье? И потом - какая "Церковь Христа"? Только в Петербурге 4 официально зарегистрированных...

Almida, зайчик. Вы смотрите на меня как на несчастного, озлобленного, запутавшегося, человека. Как будто я в отчаянии, живу иллюзиями и пытаюсь схватиться хоть за что-нибудь. А Вы хотите меня спасти. Мне аж неловко. Да, может, когда-то я и пострадал, но сейчас другая ситуация. Попробую Вам объяснить. Предположим, что Ваш отец придумал безалкогольный напиток, продавая который можно заработать много денег. Его назвали «Кока-кола». Вопрос. Если кто-то под этой же торговой маркой станет выпускать свою дрянь, Вы скажете - «я не буду это считать колой, потому что там немного, или много, другой состав»? Конечно, нет. Если Вы серьезный человек (Вы ведь серьезный человек?), Вы приедете на это предприятие, вместе с омоном устроите маски-шоу и так далее. Почему? Торговая марка принадлежит Вам, они используют то, что по закону принадлежит Вам.
Пускай ЦХ назовутся обществом тусовщиков, или обществом борцов со свободным временем, и я оставлю их в покое. А пока я там хозяин. ЦХ создана для меня и таких как я, людей ищущих Бога, людей ищущих правду. Я там хозяин а не лидеры. И я буду подходить к лидерству, указывать им на их безграмотность, как пацанов тыкать носом и говорить «вот ты сказал это, а это означает что дважды два равно семь. Хотел бы тебе порекомендовать книгу, называется Библия, там всё подробно написано. Почитай какое-то время, может немного позднее, тебя можно будет крестить». И смотреть, как они, заикаясь, с красным лицом, пытаются сообразить ответ. Выглядит это довольно забавно. В цирк ходить не надо. Правда, репертуар мне начинает надоедать. Надо придумать, как его изменить. Недавно побывал в ЦХ не моего города, я был очень приятно удивлён. Конечно, говорить, что так должно быть – рано. Но, тем не менее, уровень, по сравнению с нашей, гораздо лучше. Бывают даже проповеди, на которые я не могу сделать замечание, кроме, разве что, - «тема не своевременна».

Добавлено: Вс Dec 11, 2005 6:52 pm

...

Добавлено: Вс Dec 11, 2005 7:18 pm

loop, точно.

Цитата:

Христиане принимают эту Единую Общую ВсеВоВсех Жизнь в причащении святых таин. присутствующие православные подтвердят. это не теории, это не фантазии, но это не возможно описать словами, - можно только ощутить и почувствовать(уж не знаю каким чувством)...

Добавлено: Пн Dec 12, 2005 10:28 am

Уважаемые KID и loop,
ваши реплики сводятся к тому что что можно понять "Искупление" иначе, нежели понял его я, и развивать относительно этого слова иные теории, нежели ту, которую развил я. Это бесспорно. Т.е. снова все свелось к разности трактовок и вместо диалога получился монолог сторон, из которых каждая говорит о своем, что ей близко.
"Хотел как лучше а получилось как всегда."
Меня постоянно удивляет, откуда берется такое отношение: "в вашу точку зрения я вникать не буду, потому что у меня есть собственная точка зрения и она, очевидно, лучше, чем ваша".
Это я не наезжаю, а просто размышляю вслух о том, как мне говорить дальше. Потому что, честно сказать, я нахожусь в некоторой растерянности.
С одной стороны, я знал (или предполагал заранее) что встречу именно такое отношение, но все равно, всякий раз когда сталкиваюсь с ним, удивляюсь...

Добавлено: Пн Dec 12, 2005 12:14 pm

Цитата:

Это я не наезжаю, а просто размышляю вслух о том, как мне говорить дальше. Потому что, честно сказать, я нахожусь в некоторой растерянности.
С одной стороны, я знал (или предполагал заранее) что встречу именно такое отношение, но все равно, всякий раз когда сталкиваюсь с ним, удивляюсь...

Просто у Вас какая-то невозможная тяга к красивым системам))) Но это уже, кажется, из области философии.
А тут все просто - не надо ничего выдумывать - так можно всю жизнь - сидеть на стуле и придумывать теории - надо действовать ))) совершать дело спасения, так сказать

Добавлено: Пн Dec 12, 2005 12:49 pm

KID писал(а):

А тут все просто - не надо ничего выдумывать - так можно всю жизнь - сидеть на стуле и придумывать теории - надо действовать ))) совершать дело спасения, так сказать

Дорогая KID, а ты не слишком упрощаешь? У тебя (в твоей красивой теории) все как-то легко получается - "побежали и спаслись". Думаешь, все дело в том, чтобы изо всей мочи разогнаться? И будешь спасен? Так сказать, на крыльях мечты и энтузиазма?

Впрочем, может быть, я неправильно понял твой настрой. Тогда извини. Просто "сидящий на стуле не спасется" мне показалось очень сильным утверждением.

Добавлено: Пн Dec 12, 2005 1:11 pm

Цитата:

Впрочем, может быть, я неправильно понял твой настрой. Тогда извини. Просто "сидящий на стуле не спасется" мне показалось очень сильным утверждением.

Смешной. Что, действительно, за привычка - все додумывать по-своему. Я ничего не имела в виду более, чем сказала - о том, что теории не помогут без действия))) А теорий можно придумать тьму!!!! И это уже сфера не религии - а философии )))

Добавлено: Пн Dec 12, 2005 1:27 pm

Еще, KID, вчитался в твой пассаж, который мне понравился своей логикой.

KID писал(а):

1. Мне кажется, что Иисус Христос тем нас и искупил, что прошел совершенно этот путь праведности, показал нам этот путь - так что и мы, соучавствуя в подвиге Христа, уподобляемся ему, его совершенству - и вместе с ним побеждаем смерть и находим Бога, которого потеряли. Так Иисус Христос и сказал, что никто к Богу, как только через меня не приходит.
Но все не так просто, конечно. Тут есть некая таинственная составляющая, которую словами никак не изложить, а можно только испытать, учавстуя в жизни и таинствах Церкви (а Церковь - это и есть тело Христово!!! Христос победил первородный грех - это и есть искупление, он же оставил нам себя самого в Церкви, существование которой, таким образом - это и есть "искупление в работе"; жизнь в Церкви - это есть стремление к святости).
2. И как можно расчленять это целостное вероучение на теории и системы?!!! тут нет никаких теорий и систем - тут есть жизнь в таинственной полноте.
3. Никакие философские измышления со стороны не дадут Вам ответа!!!
4. Только участие изнутри!

1. Классический православный взгляд, читал именно такое понимание у св. отцов. Я ж говорю, душа у тебя красивая. Поэтому и красоту православия принимает.
2. Ээ, с этим не согласен. Мне не нравится слово "расчленять", наверно лучше найти какое-то иное слово, но православное богословие по существу это и делает. Не в ущерб полноте. Ты - сторонник православия без догматики и богословия? Или ты хочешь сказать что лично тебе они не нужны? А будет ли тогда "полнота"?
3. Ответа на какой мой вопрос?
4. "Изнутри" я так понимаю - изнутри православия. То есть типа ты соблазняешь меня в православие. Исследование вопроса превращаешь в конверсию в веру? Нехорошо.